От Пауль
К АЮМXX
Дата 01.06.2013 20:53:38
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2АЮМXX] по 1ТА там кое-что перепутано

ответ на http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2478/2478420.htm

>но главное - крайне странные цифры по Проскуровско-Черновицкой операции
>там видимо перепутано с Житомирско-Бердичевской и Казатинской (до 1.2.44)
>
>по численности :
>1ТА участвовала с 21 марта, в составе двух корпусов и 1 бригады,
>они были очень недоукомплектованы (как и во всех других ТА к началу марта)
>то есть там никак не могло быть 549 единиц.
>(Даже к июлю при том же составе 1ТА имела только 419 танков и САУ.)

>
>по общим потерям :
>1317 - это потери за 23.12.43-1.2.44 (т.н. Казатинская операция)
>(М.Свирин http://tank.uw.ru/archive/poteri/ )

А 749 (см. ссылку) на те же два корпуса и бригаду могло быть? Есть несколько источников по наличию матчасти в конце декабря.
"Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах", Т. 2. М., 2010. С. 265 - 356 танков и САУ (306 танков, 50 САУ на 1.01.44);
"Бронетанковые войска Советской Армии в боях за Родину", Ч. 2. М., 1966. С. 35 - 466 танков и САУ (424 танка, 42 САУ);
Андронников Н. Танковые армии в сражениях на Правобережной Украине // Военно-исторический журнал. 1964. № 4. С. 21 - 496 танков и САУ.

>согласно ее истории на 20.3. было менее 300 танков :
>"20 марта вся подготовка к наступлению была завершена. В 1-й танковой армии насчитывалось около 30 тыс. солдат и офицеров, 239 Т-34, 302 орудия и миномета и 2908 автомашин. Личным составом армия была укомплектована на 80 процентов, танками, орудиями и минометами — на 50 процентов, автотранспортом — на 49 процентов. (Архив МО СССР, ф. 229, оп. 76781, д. 1, лл. 10, 73, 79). Самоходно-артиллерийских установок армия не имела."
>(Люки открыли в берлине. Боевой путь 1-й гвардейской танковой армии. 1973)

В начале марта в 1-й ТА вместе с двумя сап-ами было всего 103 танка и 5 САУ (второй источник, с. 76), потому армию оставили в резерве для доукомплектования. К сожалению, к моменту ввода армии в операцию численность не указана. Андронников на 20.03.44 пишет о 239 танках и САУ.

>с уважением
С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (01.06.2013 20:53:38)
Дата 04.06.2013 23:15:26

Re: [2АЮМXX] по...

>А 749 (см. ссылку) на те же два корпуса и бригаду могло быть? Есть несколько источников по наличию матчасти в конце декабря.
>"Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах", Т. 2. М., 2010. С. 265 - 356 танков и САУ (306 танков, 50 САУ на 1.01.44);
>"Бронетанковые войска Советской Армии в боях за Родину", Ч. 2. М., 1966. С. 35 - 466 танков и САУ (424 танка, 42 САУ);
>Андронников Н. Танковые армии в сражениях на Правобережной Украине // Военно-исторический журнал. 1964. № 4. С. 21 - 496 танков и САУ.

749 действительно странная цифра. Хотя там сказано, что учтены также бронеавтомобили и БТР, но вряд ли они могли так увеличить общее число.
В "Люки открыли.." приводится 546 танков и САУ на 23/24 декабря (по Архив МО СССР, ф. 299, оп. 76784, д. 1, лл. 76—78). Это наверное ближе к истине.
Насчет потерь 1317 тоже неясно - можно ли доверять этой цифре.

В общем, в этих таблицах могут быть ошибки, и видимо по каждому случаю лучше смотреть отдельно (в историях армий и документах).

>С уважением, Пауль.

с уважением
От panzeralex
К АЮМXX (04.06.2013 23:15:26)
Дата 05.06.2013 14:44:37

Re: [2АЮМXX] по...

Приветствую!
>В общем, в этих таблицах могут быть ошибки, и видимо по каждому случаю лучше смотреть отдельно (в историях армий и документах).
действительно в архивных документах можно более точные данные найти, или даже несколько альтернативных данных о численности танков и САУ.
Состояние с танками как и у нас, так и у немцев - процесс динамичный, поэтому могут разные варианты возникать даже по балансовой численности, в зависимости от того что и как учитывалось.

>с уважением
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (05.06.2013 14:44:37)
Дата 05.06.2013 15:10:45

Re: [2АЮМXX] по...

>Приветствую!
>>В общем, в этих таблицах могут быть ошибки, и видимо по каждому случаю лучше смотреть отдельно (в историях армий и документах).
>действительно в архивных документах можно более точные данные найти, или даже несколько альтернативных данных о численности танков и САУ.
>Состояние с танками как и у нас, так и у немцев - процесс динамичный, поэтому могут разные варианты возникать даже по балансовой численности, в зависимости от того что и как учитывалось.

Это да. Взять, например, вот этот эпизод http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1945/1945388.htm

Добавлю ещё один вариант.

8. Бронетанковые войска Советской Армии в боях за Родину. Ч. 1. М., 1965. С. 49. (Со ссылкой на Архив МО, ф. 339, оп. 12070, д. 74, л. 2 (для 6-й ТА) и Архив МО, ф. 332, оп. 4948, д. 104, л. 3 (для 5-й гв. ТА)).

5-я гв. ТА – 198 танков, 17 САУ
6-я ТА – 218 танков, 53 САУ

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (05.06.2013 15:10:45)
Дата 06.06.2013 01:36:36

Корсунь, 5 гв ТА

Приветствую!
на 3.00 25.1.44
в строю 239 танков и САУ - это из оперсводки (вроде я не ошибся сейчас при подсчете, потому что в некоторых местах на ксере цифры плохо видны)

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Пауль (05.06.2013 15:10:45)
Дата 06.06.2013 01:09:13

Корсунь, 2 ТА

Приветствую!

2 ТА - немного статистики
на 25.1.44 - 357 танков и САУ (294 танка и 63 САУ)
далее пока только по танкам (по САУ тоже есть, но надо много считать)
на 30.1.44
по списку - 401 танк
в строю - 213 танков
в ремонте - 70 танков
безвозвратные потери - 118 танков
на 3.2.43
по списку - 507 танков
в строю - 136 танков
в ремонте - 40 танков
безвозвратные потери - 155
переданы другим армиям - 196 танков
другие армии - это 40 А, 6 ТА, 38 А.

потери 2 ТА в конце января - это участие в операции "Ватутин"

увеличение количества танков - это за счет пополнения


>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От ZhekaB
К panzeralex (06.06.2013 01:09:13)
Дата 06.06.2013 11:31:44

А что есть операция "Ватутин"? (-)
От panzeralex
К ZhekaB (06.06.2013 11:31:44)
Дата 06.06.2013 13:54:01

Re: А что...

Приветствую!
наступательная операция 46 тк и 3 тк немецкой 1 ТА с целью окружения и разгрома советских войск на том участке немецкой 1 ТА, где проводилась эта операция.
операция "Ватутин" - это она так в книгах называется, в док-ах 1 ТА она имела другое название.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (06.06.2013 01:09:13)
Дата 06.06.2013 08:00:00

Re: Корсунь, 2...

>Приветствую!

>2 ТА - немного статистики
>на 25.1.44 - 357 танков и САУ (294 танка и 63 САУ)

Мощанский в своей работе (Разгром под Черкассами. Корсунь-Шевченковская наступательная операция 24 января — 17 февраля 1944 года. М., 2005) на ту же дату указывал 293 танка и 33 САУ (12 СУ-152, 21 СУ-76М в 3-м тк).

>на 3.2.43
>по списку - 507 танков
>в строю - 136 танков
>в ремонте - 40 танков
>безвозвратные потери - 155
>переданы другим армиям - 196 танков
>другие армии - это 40 А, 6 ТА, 38 А.

Но, как видно, данные на 25 января не очень хорошо отражают численность армии к моменту ввода в бой под Корсунью в начале февраля.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (06.06.2013 08:00:00)
Дата 06.06.2013 11:19:30

Re: Корсунь, 2...

Приветствую!

>Мощанский в своей работе (Разгром под Черкассами. Корсунь-Шевченковская наступательная операция 24 января — 17 февраля 1944 года. М., 2005) на ту же дату указывал 293 танка и 33 САУ (12 СУ-152, 21 СУ-76М в 3-м тк).
Про 33 САУ странные цифры - в 3 тк было 3 полка САП - это около 60 САУ, при любом раскладе - и это балансовая численность
по другим данным САУ в 3 тк на 25.1.44 было 51 или даже 49


>Но, как видно, данные на 25 января не очень хорошо отражают численность армии к моменту ввода в бой под Корсунью в начале февраля.
Действительно, но это я привел данные по балансовой численности, есть другие данные показывающие наличие танков и САУ во 2 ТА к моменту вступления в бой
На 5.2.44 - в строю после совершения марша 87 Т-34 и 7 САУ (это без 16 тк, который действовал отдельно от армии)
в 16 тк, воевавшем отдельно и частично раскиданным по другим армиям, было всего на 3.2 - 110 танков (это части корпуса переданные в подчинение 6 ТА, другими словами - это 16 тк, сохранивший целостность в подчинении 6 ТА)


>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (06.06.2013 11:19:30)
Дата 06.06.2013 15:50:55

Re: Корсунь, 2...

>Приветствую!

>>Но, как видно, данные на 25 января не очень хорошо отражают численность армии к моменту ввода в бой под Корсунью в начале февраля.
>Действительно, но это я привел данные по балансовой численности,

Это упрёк не вам, а Мощанскому.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (06.06.2013 15:50:55)
Дата 06.06.2013 17:16:10

понятно (-)
От panzeralex
К panzeralex (06.06.2013 01:09:13)
Дата 06.06.2013 01:20:33

Re: Корсунь, 2...

Приветствую!

добавлю что 2 ТА в конце января 44 с полком Беке пересекалась, от огня Тигров и Пантер которого в некоторых эпизодах видимо понесла не малые потери.
Подробно я с этими эпизодами не разбирался - это так предварительно, полк Беке тоже нес потери, но не только от воздействия 2 ТА, а также от огня других соединений и частей, принимавших участие в тех боях.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Пауль (05.06.2013 15:10:45)
Дата 05.06.2013 15:31:45

Re: [2АЮМXX] по...

Приветствую!

>Это да. Взять, например, вот этот эпизод http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1945/1945388.htm

>Добавлю ещё один вариант.

>8. Бронетанковые войска Советской Армии в боях за Родину. Ч. 1. М., 1965. С. 49. (Со ссылкой на Архив МО, ф. 339, оп. 12070, д. 74, л. 2 (для 6-й ТА) и Архив МО, ф. 332, оп. 4948, д. 104, л. 3 (для 5-й гв. ТА)).

>5-я гв. ТА – 198 танков, 17 САУ
>6-я ТА – 218 танков, 53 САУ
интересный эпизод
по 6 ТА я слишком бегло информацию просматривал, так сказать предварительно, а по 5 гв ТА, могу кое-что из статистики привести из того, что у меня есть.
Заодно и по 2 ТА могу информацию уточнить.
Вообще Корсунь-Шевченковская операция - очень интересная в плане применения БТ и МВ как нами, так и немцами.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К АЮМXX (04.06.2013 23:15:26)
Дата 05.06.2013 14:24:12

Re: [2АЮМXX] по...


>Насчет потерь 1317 тоже неясно - можно ли доверять этой цифре.

Я полагаю, что это совпадение не случайно и, возможно, относится к потерям армии за обе операции.

>В общем, в этих таблицах могут быть ошибки, и видимо по каждому случаю лучше смотреть отдельно (в историях армий и документах).

>
>с уважением
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (01.06.2013 20:53:38)
Дата 01.06.2013 22:18:08

Re: [2АЮМXX] по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>согласно ее истории на 20.3. было менее 300 танков :
>>"20 марта вся подготовка к наступлению была завершена. В 1-й танковой армии насчитывалось около 30 тыс. солдат и офицеров, 239 Т-34, 302 орудия и миномета и 2908 автомашин. Личным составом армия была укомплектована на 80 процентов, танками, орудиями и минометами — на 50 процентов, автотранспортом — на 49 процентов. (Архив МО СССР, ф. 229, оп. 76781, д. 1, лл. 10, 73, 79). Самоходно-артиллерийских установок армия не имела."
>>(Люки открыли в берлине. Боевой путь 1-й гвардейской танковой армии. 1973)
>
>В начале марта в 1-й ТА вместе с двумя сап-ами было всего 103 танка и 5 САУ (второй источник, с. 76), потому армию оставили в резерве для доукомплектования.

Согласно справке о состоянии танковых и механизированных войск 1-го Украинского фронта по состоянию на 3 марта 1944 г. в 1 ТА было(боеготово и в среднем и текущем ремонте):
8 ГМК Т-34 39 7
СУ-85 5 0
11 ГТК Т-34 8 2
31 ТК Т-34 37 5
1548 САП СУ-152 5 0
400 САП СУ-85 0 0
64 ГТБР Т-34 5 0
99 машин.
ЦАМО РФ. Ф.236. Оп.2704. Д.44. Л.112

>К сожалению, к моменту ввода армии в операцию численность не указана. Андронников на 20.03.44 пишет о 239 танках и САУ.

Согласно справке о состоянии танковых и механизированных войск 1-го Украинского фронта по состоянию 20 марта в 1 ТА было больше танков(боеготовые/в ремонте):
8 ГМК Т-34 93/21
11 ГТК Т-34 130/8
64 ГТБр Т-34 45/0
81 ОМЦП Т-34 9/1
ЦАМО РФ. Ф.236. Оп.2704. Д.44. Л.148

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (01.06.2013 22:18:08)
Дата 01.06.2013 22:29:57

Re: [2АЮМXX] по...

>Согласно справке о состоянии танковых и механизированных войск 1-го Украинского фронта по состоянию на 3 марта 1944 г. в 1 ТА было(боеготово и в среднем и текущем ремонте):
>8 ГМК Т-34 39 7
> СУ-85 5 0
>11 ГТК Т-34 8 2
>31 ТК Т-34 37 5
>1548 САП СУ-152 5 0
>400 САП СУ-85 0 0
>64 ГТБР Т-34 5 0
>99 машин.
>ЦАМО РФ. Ф.236. Оп.2704. Д.44. Л.112

Так первое число это боеготовые или всего? Иначе получается 99+14=113 машин.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (01.06.2013 22:29:57)
Дата 01.06.2013 22:42:58

Да, первое число это колонка таблицы с заголовком "В строю"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

99 боеготовых имелось в виду.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (01.06.2013 22:42:58)
Дата 01.06.2013 22:51:59

Ага. Ещё вопрос в сторону.

По мотивам недавних дискуссий в ЖЖ и твоим давним постам
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/836/836778.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/879/879784.htm

Откуда известно, что книга Сандалова про Погорело-Городищенскую операцию была ДСП? В ходящем по интернету скану никаких отметок нет, для проверки взял книгу в библиотеке (она, судя по шифру, в 60-м году и поступила), там тоже ничего.

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (01.06.2013 22:51:59)
Дата 02.06.2013 00:04:24

Re: Ага. Ещё...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Откуда известно, что книга Сандалова про Погорело-Городищенскую операцию была ДСП? В ходящем по интернету скану никаких отметок нет, для проверки взял книгу в библиотеке (она, судя по шифру, в 60-м году и поступила), там тоже ничего.

Да? Надо глянуть свой экземпляр книги Л.Сандалова. М.б. у меня абберация памяти, когда просто толково и откровенно написанная книжка была записана в ДСПшные ввиду сходства стиля.

С уважением, Алексей Исаев
От damdor
К Пауль (01.06.2013 22:51:59)
Дата 02.06.2013 00:04:00

По каталогу РНБ - не ДСП

Доброго времени суток!

>Откуда известно, что книга Сандалова про Погорело-Городищенскую операцию была ДСП? В ходящем по интернету скану никаких отметок нет, для проверки взял книгу в библиотеке (она, судя по шифру, в 60-м году и поступила), там тоже ничего.

http://www.nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/lc/114679/19#pict

С уважением, damdor.
От Пауль
К damdor (02.06.2013 00:04:00)
Дата 02.06.2013 00:33:58

А как вы определили?

>Доброго времени суток!

>>Откуда известно, что книга Сандалова про Погорело-Городищенскую операцию была ДСП? В ходящем по интернету скану никаких отметок нет, для проверки взял книгу в библиотеке (она, судя по шифру, в 60-м году и поступила), там тоже ничего.
>
> http://www.nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/lc/114679/19#pict

Вот другая карточка http://www.nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/lc/72457/38 По каким признакам определяется, что она была ДСП?

>С уважением, damdor.
С уважением, Пауль.
От damdor
К Пауль (02.06.2013 00:33:58)
Дата 04.06.2013 18:57:27

Re: А как...

Доброго времени суток!

>> http://www.nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/lc/114679/19#pict

>Вот другая карточка http://www.nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/lc/72457/38 По каким признакам определяется, что она была ДСП?

В основном ДСП литература не отражалась в общем каталоге.
То есть если она есть в общем каталоге на тот период времени, то более вероятна не ДСП. Была часть ДСП, но с указанием грифа.

Иногда - ДСП, иногда спецфонд. Интересный грифу одной из книг - "для внутриведомственной продажи".

У Сандалова карточка старого времени. Если бы она была ДСП, то был бы гриф.

http://www.nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/lc/10657/116#pict

Бойко Б. Л. Пособие по переводу агитдокументов (Немецкий язык). М.: ВИИЯ, 1971.

С уважением, damdor.