От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 20.06.2000 23:01:02
Рубрики WWII; 1941;

Я так понимаю...

> То, что М.Мельтюхов начал свои публикации именно с цифровых выкладок, говорит, по-моему, об основательности его подхода к рассматриваемой проблеме.Такой подход не имеет ничего общего с основанным на случайном подборе тем, надерганных из мемуарной и популярной литературы, чем грешит автор "Ледокола"

... что Валерий Мухин.Ведущий ВИФ-2. имеет ввиду как раз таки именно то, что Мельтюхов на серьезной научной базе доказывает идеи к которым Резун пришел путем догадки на основе анализа разрозненных фактов. Т.е. Резун как-бы выдвинул гипотезу а Мельтюхов (и др.) ее доказывает.

С уважением, Игорь Куртуков
От Дилетант
К Игорь Куртуков (20.06.2000 23:01:02)
Дата 21.06.2000 11:57:11

Re: Я так понимаю...

>> То, что М.Мельтюхов начал свои публикации именно с цифровых выкладок, говорит, по-моему, об основательности его подхода к рассматриваемой проблеме.Такой подход не имеет ничего общего с основанным на случайном подборе тем, надерганных из мемуарной и популярной литературы, чем грешит автор "Ледокола"
>
>... что Валерий Мухин.Ведущий ВИФ-2. имеет ввиду как раз таки именно то, что Мельтюхов на серьезной научной базе доказывает идеи к которым Резун пришел путем догадки на основе анализа разрозненных фактов. Т.е. Резун как-бы выдвинул гипотезу а Мельтюхов (и др.) ее доказывает.


Владимир Резун и Мельтюхов имеют разные подходы к предмету: Владимир Резун идет от фактов к публицистике, основанной на всем доступной информации, сознательно сужая документную базу до уровня "среднего читателя", оставляя концепции и примеры, ее иллюстрирующие.
Мельтюхов же стремится набрать все известное, и вычислить что-то среднее - классическая компилляция.

От Глеб Бараев
К Дилетант (21.06.2000 11:57:11)
Дата 22.06.2000 01:57:52

Знание и понимание

>Владимир Резун и Мельтюхов имеют разные подходы к предмету: Владимир Резун идет от фактов к публицистике, основанной на всем доступной информации, сознательно сужая документную базу до уровня "среднего читателя", оставляя концепции и примеры, ее иллюстрирующие.
************************
Полагаю, что надергать фактов, не всегда имеющих прямое отношение к заявленной теме из того, что под рукой и при этом поднять такую волну - проявление особого дара.Отнюдь не исследовательского.Чем он там спекулировал? Арбузами?

>Мельтюхов же стремится набрать все известное, и вычислить что-то среднее - классическая компилляция.
*************************
Компиляция - это работа, составленная путем заимствования и не содержащая собственных обобщений и интерпретаций.Положа руку на сердце, давайте признаем, что нам с Вами известен более достойный кандадат на звание Великого Компилятора.Вы догадались, о ком я говорю?
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Дилетант (21.06.2000 11:57:11)
Дата 21.06.2000 17:51:33

Я бы уточнил

>Владимир Резун и Мельтюхов имеют разные подходы к предмету: Владимир Резун идет от фактов [...]

От искажения фактов. Врет на каждой странице. Увы.

С уваженнием, Игорь Куртуков.
От Дилетант
К Игорь Куртуков (21.06.2000 17:51:33)
Дата 21.06.2000 18:12:35

Да, да :-))

>От искажения фактов. Врет на каждой странице. Увы.

А еще он пишет, что ДБ-3 был НЕ стратегическим бомбардировщиком. Вот.
От Игорь Куртуков
К Дилетант (21.06.2000 18:12:35)
Дата 21.06.2000 18:27:50

Ну так ...

> А еще он пишет, что ДБ-3 был НЕ стратегическим бомбардировщиком. Вот.

Ну так это его проблемы. Пусть пишет. у него много и других глупостей, не понимаю почему Вы именно к этой прицепились?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.06.2000 23:01:02)
Дата 20.06.2000 23:29:48

В ином разрезе

>... Валерий Мухин.Ведущий ВИФ-2. имеет ввиду как раз таки именно то, что Мельтюхов на серьезной научной базе доказывает идеи к которым Резун пришел путем догадки на основе анализа разрозненных фактов. Т.е. Резун как-бы выдвинул гипотезу а Мельтюхов (и др.) ее доказывает.
*********************
Как историческая проблема тема 22 июня 1941 года существует независимо от того кто и что о ней пишет.Закрытость темы в советский период имеет рецедивы и в наше время, но нельзя же занимиться лишь обсуждением этих рецидивов."Ледокол" заслонил от читающей публики другие работы на эту тему, написанные гораздо раньше и не хорошем уровне(например - книга А.Некрича).Что ж, популяризаторский талант автора "Ледокола" и его широкий кругозор вновь привлекли к этой теме широкое внимание, и за это - честь ему и хвала, но сегодня нужно идти дальше.Тот аналитический уровень, который соответствует "Ледоколу", не соответствует сегодняшним знаниям и требований.И если, исходя из близости тематики, требовать Мельтюхова к ответу за то, что написано в "Ледоколе", то информационный итог такого обсуждения будет равен нулю.У Мельтюхова есть и свои ошибки, о которых разговор впереди

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.06.2000 23:29:48)
Дата 20.06.2000 23:58:06

Re: В ином разрезе

>Как историческая проблема тема 22 июня 1941 года существует независимо от того кто и что о ней пишет.

Это да. Однако заголовок нити дискуссии - "Чем же Мельтюхов отличается от Суворова". Вопрос несколько риторический, и идет в контексте несколько более ранних реплик Гераськина, Свирина и самого Мухина.

> Что ж, популяризаторский талант автора "Ледокола" и его широкий кругозор вновь привлекли к этой теме широкое внимание, и за это - честь ему и хвала,

С другой стороны Резун изрядно подгадил тем, что практически любой подход к событиям вокруг советко-германской войны воспринимается теперь общественным сосзнанием в контексте критики / подтверждения его тезисов.

> И если, исходя из близости тематики, требовать Мельтюхова к ответу за то, что написано в "Ледоколе", то информационный итог такого обсуждения будет равен нулю.У Мельтюхова есть и свои ошибки, о которых разговор впереди

Да. Было бы как раз интересно обсудить идеи Мельтюхова as is, а не через призму Резуна. Не знаю насколько это возможно на этом форуме.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (20.06.2000 23:58:06)
Дата 21.06.2000 00:19:06

Обязательно обсудим

>Да. Было бы как раз интересно обсудить идеи Мельтюхова as is, а не через призму Резуна. Не знаю насколько это возможно на этом форуме.
***********************
Обязательно обсудим, только давайте дождемся ситуации, когда на форуме хоть десяток человек прочтет книгу.У меня такое впечатление, что пока свободно ориентируется в тексте один Максим Гераськин.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (21.06.2000 00:19:06)
Дата 21.06.2000 00:34:11

Дополнение

У меня такое впечатление, что пока свободно ориентируется в тексте один Максим Гераськин.
*******************
И кроме того немалое число народу явно собирается черпать сведения о ее содержании с форума.Обратите внимание на количество читающих наши сообщения.Их читают не менее активно, чем дискуссию по Т-34.Но там каждый считает себя специалистом и готов вставить свои пять копеек, а здесь - прочитал, получил информацию и пошел дальше.Мы явно задали непосильный для многих уровень обсуждения.Впрочем, возможно, это к лучшему

С уважением, Глеб Бараев
От Дмитрий Шумаков
К Глеб Бараев (21.06.2000 00:34:11)
Дата 22.06.2000 16:38:56

Re: Дополнение

>У меня такое впечатление, что пока свободно ориентируется в тексте один Максим Гераськин.
>*******************
>И кроме того немалое число народу явно собирается черпать сведения о ее содержании с форума.Обратите внимание на количество читающих наши сообщения.Их читают не менее активно, чем дискуссию по Т-34.Но там каждый считает себя специалистом и готов вставить свои пять копеек, а здесь - прочитал, получил информацию и пошел дальше.Мы явно задали непосильный для многих уровень обсуждения.Впрочем, возможно, это к лучшему

Количество прочтений - не показатель.
Особенно, когда эта разбухшая ветка всплывает вверх после каждого добавления.
(само по себе и неплохо, но легко довести до абсурда любое начинание)
Например, не имея иной возможности пометить сообщения в этой ветке "как прочтенные", чтобы они не "светились" как новые, я просто машинально тычу в них в ожидании действительно стоящего (для меня) сообщения. Хотя, безусловно, кому-то ЭТО важно. Ну и хорошо. С ними.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением,
Дмитрий
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.06.2000 23:58:06)
Дата 21.06.2000 00:14:00

Главная иде

>Да. Было бы как раз интересно обсудить идеи Мельтюхова as is, а не через призму Резуна. Не знаю насколько это возможно на этом форуме.

ИМХО.

Главная идея- взаимное нападение. Мельтюхов высказывает тезис о нечетком анализе сведений, полученных обоими сторонами и, как следствие, неосведомленность о планах друг друга. В этих условиях оба удара, как советский, так и германский, показаны как предупреждающие потенциальную, но не конкретную, угрозу.
Собственно, это для меня было новым взглядом на вещи. До сих пор были широко распространены следующие версии:
1)Агрессор- Гитлер. Сталин пассивная жертва.
2)Агрессор- Сталин. Гитлер- активная защита.
3)Агрессор- Гитлер. Сталин упреждал, но опоздал.

Теперь добавился еще вариант
4)Сталин и Гитлер- "независимые" "агрессоры".

С уважением,
Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.06.2000 00:14:00)
Дата 21.06.2000 01:54:20

Re: Главная иде

>1)Агрессор- Гитлер. Сталин пассивная жертва.
>2)Агрессор- Сталин. Гитлер- активная защита.
>3)Агрессор- Гитлер. Сталин упреждал, но опоздал.

>Теперь добавился еще вариант
>4)Сталин и Гитлер- "независимые" "агрессоры".

Пожалуй на мой вкус слишком схематично. И не дано определения что есть "агрессор".

Все-таки мне пока представляется, что действия советской стороны были в большой степени вынужденными и именно поэтому медленными, запоздалыми и неадекватными. Т.е. с точки зрения большой стратегии было неразумно инициировать войну с Германией в 1941. У Гитлера же напротив резоны имелись.

С другой стороны в голову Сталину не заглянешь.

С уважением, Игорь Куртуков
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.06.2000 01:54:20)
Дата 21.06.2000 10:50:30

Определени

>>Теперь добавился еще вариант
>>4)Сталин и Гитлер- "независимые" "агрессоры".
>
>Пожалуй на мой вкус слишком схематично. И не дано определения что есть "агрессор".

Агрессор- тот кто совершает агрессию.
Агрессия- незаконное с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.

Конечно, определения спорные. Но суть одна- Сталин, как и Гитлер, не знал о конкретной угрозе.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.06.2000 10:50:30)
Дата 21.06.2000 20:23:15

Re: Определени

>Агрессор- тот кто совершает агрессию.
>Агрессия- незаконное с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.

Вот тут и вопрос - что считалось незаконным с точки зрения международного права в 1939 году?

Например в начале Семилетней войны Бесстужев, если не ошибаюсь, пишет Елизавете, обосновывая войну с Пруссией, что уже только одно чрезмерное усиление соседа является среди всех государей законным поводом к войне (позднее могу более точно процитировать).

Ну с XVIII века международное право слегка изменилось. Однако, хорошо бы оперировать точными определениями. Как пишут в "Советской военной энциклопедии" современное определение агрессии было принято в 1973(?). А до того вроде и вобще международно признанного определения не было...

>Конечно, определения спорные. Но суть одна- Сталин, как и Гитлер, не знал о конкретной угрозе.

Возможно и так. Однако многие действия тогда непонятны.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.06.2000 20:23:15)
Дата 21.06.2000 23:47:58

Да все верно...

>Вот тут и вопрос - что считалось незаконным с точки зрения международного права в 1939 году?

Да ты прав, нельзя сегодняшними понятиями оперировать.

>Ну с XVIII века международное право слегка изменилось. Однако, хорошо бы оперировать точными определениями. Как пишут в "Советской военной энциклопедии" современное определение агрессии было принято в 1973(?). А до того вроде и вобще международно признанного определения не было...

Ну а какие были институты поддержки международного права, кто играл роль authority ?

>>Конечно, определения спорные. Но суть одна- Сталин, как и Гитлер, не знал о конкретной угрозе.
>
>Возможно и так. Однако многие действия тогда непонятны.

Какие, например ?

С уважением,
Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.06.2000 23:47:58)
Дата 22.06.2000 01:51:54

Re: Да все верно...

>Ну а какие были институты поддержки международного права, кто играл роль authority ?

Если в 1939 то отчасти Лига Наций. А вобще, как известно, международное право построено (упрощенно) по принципам гражданского - все держится на взаимных договорах. Т.е. нужно вероятно смотреть на договоры по этому поводу с участием СССР.

>>>Конечно, определения спорные. Но суть одна- Сталин, как и Гитлер, не знал о конкретной угрозе.
>>
>>Возможно и так. Однако многие действия тогда непонятны.
>
>Какие, например ?

Например, 30 мехкорпусов. Например, весеннее решение о восстановлении боеспособности Линии Сталина. Например фраза из майских Соображений про "упредить в развертывании" (в ранних редакциях таких фраз не было). Etc.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.06.2000 01:51:54)
Дата 22.06.2000 02:04:23

И Вы правы, и Вы правы...)))

Привет!
>>Ну а какие были институты поддержки международного права, кто играл роль authority ?
>
>Если в 1939 то отчасти Лига Наций. А вобще, как известно, международное право построено (упрощенно) по принципам гражданского - все держится на взаимных договорах. Т.е. нужно вероятно смотреть на договоры по этому поводу с участием СССР.

>>>>Конечно, определения спорные. Но суть одна- Сталин, как и Гитлер, не знал о конкретной угрозе.
>>>
>>>Возможно и так. Однако многие действия тогда непонятны.
>>
>>Какие, например ?
>
>Например, 30 мехкорпусов. Например, весеннее решение о восстановлении боеспособности Линии Сталина. Например фраза из майских Соображений про "упредить в развертывании" (в ранних редакциях таких фраз не было). Etc.

>С уважением, Игорь Куртуков.
С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (22.06.2000 02:04:23)
Дата 22.06.2000 02:14:24

Re: И Вы правы, и Вы правы...)))

Международно признанное определение агрессора было записано в Уставе Лиги Наций и от современного практически не отличается.
Вина Гитлера более очевидна, вину Сталина приходится доказывать - это ставит их в разные "весовые" категории, но не на разные чаши весов

>>Например, 30 мехкорпусов.
***************************
Это непонятно, если считать, что традцать мехкорпусов много - по понятиям 1941 года.А если исходить из количества танковых частей в 1944-45?

Например, весеннее решение о восстановлении боеспособности Линии Сталина.
******************
Это если считать, что УРы предназначены для обороны.

Например фраза из майских Соображений про "упредить в развертывании" (в ранних редакциях таких фраз не было).
******************
А под этой фразай не стояла подпись Сталина
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.06.2000 02:14:24)
Дата 22.06.2000 02:37:12

Re: И Вы правы, и Вы правы...)))

>Международно признанное определение агрессора было записано в Уставе Лиги Наций и от современного практически не отличается.

Я этого определения не читал. Поэтому и задал вопрос. У Вас есть?

>Вина Гитлера более очевидна, вину Сталина приходится доказывать

В случае с Финляндией, например, - не приходится. Но и США совершили совершенно неприкрытую агрессию против Франции (со столицей в Виши). Тоже доказывать не приходится.

В случае с Германией - вины Сталина в агрессии нет. Максимум что можно пришить преступные намерения, но не преступление. Аналогичные намерения можно пришить, к примеру, Черчиллю в отношении Норвегии.

Будем вину всех доказывать? :-)

>>>Например, 30 мехкорпусов.
>***************************
>Это непонятно, если считать, что традцать мехкорпусов много

Я не сказал много. Мне непонятны мотивы руководства планирующего удар через каких-то полгода и затевающего нечто приводящее значительную долю бронетанковых войск в небоеспособное состояние.

> А если исходить из количества танковых частей в 1944-45?

Про эти части мне все понятно.

> Например, весеннее решение о восстановлении боеспособности Линии Сталина.
>******************
>Это если считать, что УРы предназначены для обороны.

Именно так и пишут "сохранить старые укрепленные районы как рубеж оперативной обороны и содержать их в боевой готовности". Версию что УРы хотели использовать как овощехранилища я отметаю :-)

> Например фраза из майских Соображений про "упредить в развертывании" (в ранних редакциях таких фраз не было).
>******************
>А под этой фразай не стояла подпись Сталина

Подпись Сталина вобще тогда на документах оперативного планирования не ставилась. Он жн Главкомом позже стал. Для мнея же этот документ свидетельство изменений оценки обстановки в Генштабе, к оценкам котрого Сталин вероятно прислушивался.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (21.06.2000 10:50:30)
Дата 21.06.2000 11:26:22

А нельзя ли?

Уважаемый Максим!
Судя по количеству читающих наши постинги, народ на форуме уже хорошо знает, что думают Гераськин, Куртуков и Бараев.О Мельтюхове знают гораздо меньше. Поэтому хочу обратиться к Вам с предложением.Нет ли у Вас возможности выложить на Вашем сайте избранные места из Мельтюхова?
С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (21.06.2000 11:26:22)
Дата 21.06.2000 23:50:15

Кое-какой возможности нет..

а именно сканировать. А так- можно.

С уважением,
Максим Гераськин
От Андрей Раковский
К Максим Гераськин (21.06.2000 23:50:15)
Дата 22.06.2000 07:58:33

Re: Кое-какой возможности нет..

>а именно сканировать. А так- можно.

Гм. Возможность и сканировать и выложить есть у меня. Книги нет :-(
От Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
К Андрей Раковский (22.06.2000 07:58:33)
Дата 23.06.2000 12:17:37

Если Вы в Москве, то книгу легко купить в Доме военной книги (-)
От Дилетант
К Глеб Бараев (21.06.2000 11:26:22)
Дата 21.06.2000 11:31:53

Re: А нельзя ли?

>Уважаемый Максим!
>Судя по количеству читающих наши постинги, народ на форуме уже хорошо знает, что думают Гераськин, Куртуков и Бараев.О Мельтюхове знают гораздо меньше. Поэтому хочу обратиться к Вам с предложением.Нет ли у Вас возможности выложить на Вашем сайте избранные места из Мельтюхова?

Ну по непроверенным данным :-)) Мельтюхова в первоисточнике читает еще Мухин, а Капитан пока ищет саму книгу. Ну и я, конечно, прочел. К сожалению, только "Упущенный шанс Сталина"...Нашел для себя некоторые новые моменты.. Так что широкое обсуждение устраивать можно...:-))