От ЖУР
К All
Дата 30.05.2013 14:11:49
Рубрики WWII;

Вопрос куда делись "хиви" под Сталинградом?

В документе командования 6 армии сказано что на 22.12. - их 19 300.

Однако существует такая книга Kehrig M. Stalingrad.Analys und Dokumentation einer Schlacht. Deutscheverlags-Austalt, Stuttgart,1974. Человек который держал ее в руках уверяет что там с опорой на документы указано число "хиви" в 6 армии в ноябре - 51 780. Разница 32 000 - с учетом их рода занятий(кашевары, шорники,ездовые и проч обеспечение) на боевые потери не похожа.

У ув.А.Исаев в своей книге приводит численность в конкретных конкретных дивизиях на конец октября в сумме порядка 21000. Однако это только пд и тд.
По идее в тыловых частях(стройбаты,колонны снабжения, охрана тыла и т.д.) их д.б. тоже прилично.

Может кто встречал еще цифры(подтвержденные документами)? Или может быть есть книга указанная выше (проверить информацию)?

ЖУР
От Евгений Путилов
К ЖУР (30.05.2013 14:11:49)
Дата 30.05.2013 17:55:26

архивы :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/119/119007.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/119/119022

С уважением, Евгений Путилов.
От Пауль
К ЖУР (30.05.2013 14:11:49)
Дата 30.05.2013 16:34:58

Слайды из Kehrig'а

>В документе командования 6 армии сказано что на 22.12. - их 19 300.

>Однако существует такая книга Kehrig M. Stalingrad.Analys und Dokumentation einer Schlacht. Deutscheverlags-Austalt, Stuttgart,1974. Человек который держал ее в руках уверяет что там с опорой на документы указано число "хиви" в 6 армии в ноябре - 51 780.


[472K]




[500K]



>ЖУР
С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (30.05.2013 16:34:58)
Дата 05.06.2013 01:30:12

Re: добавлю по 4ТА

по этим дивизиям вроде редко приводится информация
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Yura_a_spb/(130605012233)_4TA_chisl._5.11.42.pdf

получается, что 5.11. на довольствии там было людей
29мд - 12033, вкл. 614 хиви
297пд - 12119, вкл. 1693 хиви
371пд - 11591, вкл. 2789 хиви

16мд - 13023, вкл. 751 хиви (не попала в котел)

с уважением
От Пауль
К АЮМXX (05.06.2013 01:30:12)
Дата 08.06.2013 19:23:15

Re: добавлю по...

>по этим дивизиям вроде редко приводится информация
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Yura_a_spb/(130605012233)_4TA_chisl._5.11.42.pdf

>получается, что 5.11. на довольствии там было людей
>29мд - 12033, вкл. 614 хиви
>297пд - 12119, вкл. 1693 хиви
>371пд - 11591, вкл. 2789 хиви

>16мд - 13023, вкл. 751 хиви (не попала в котел)

У Kehrig'а приводятся данные на 19-20 ноября (S. 667), которые несколько отличаются от данных Нафцигера:

371 пд - 10 317;
297 пд - 9 898;
16 мпд - ок. 10 000;
29 мпд - ок. 12 000.

Везде пайковая численность (verpflegungsstaerke).

>с уважением
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (30.05.2013 16:34:58)
Дата 30.05.2013 17:33:06

Любопытно а чем так усилили 71 пд? Саперы?

Списочный состав - 8906
Хиви и л\с приданных частей -8134

судя по тому что хиви в дивизии на 24.10. было 1764 оставшиеся 6370 это л/с какого усиления корпусных или армейского уровня.


ЖУР
От ЖУР
К Пауль (30.05.2013 16:34:58)
Дата 30.05.2013 16:47:29

Спасибо. Теперь вроде понятно откуда разница

51 780 это не только хиви, но и л\с приданных дивизиям частей.

Собственно по ссылке которую Вы дали речь о том же:"The 6th army strength report of 13th Nov. 1942 talks about 30,765 Hiwis and 21,015 "Zugeteilte Einheiten" (assigned units), a total of 51,780."


ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (30.05.2013 14:11:49)
Дата 30.05.2013 16:14:19

А кто из 6 А не попал в котел?

По логике вещей такое проседание цифры хиви может быть только по причини нахождения частей и подразделений (в которых они служили) за пределами кольца. Т.е. в глубоком тылу имелись приданные 6 Армии части которым свезло не попасть в окружение и которые после этого перестали числиться на довольствии у Паулюса.


ЖУР
От АЮМXX
К ЖУР (30.05.2013 16:14:19)
Дата 05.06.2013 01:19:12

Re: А кто...

>По логике вещей такое проседание цифры хиви может быть только по причини нахождения частей и подразделений (в которых они служили) за пределами кольца. Т.е. в глубоком тылу имелись приданные 6 Армии части которым свезло не попасть в окружение и которые после этого перестали числиться на довольствии у Паулюса.

Например Манштейн пишет :
"Часть служб тыла армии находилась вне котла, равно как и часть обозов, раненых, а также отпускники. Эти остатки составили впоследствии костяк в большинстве вновь сформированных дивизий 6 армии. В каждой дивизии они составляли не менее 1500-3000 человек."

А по подсчету 1944г. "прочих не в котле" значится почти 146 тысяч. Но это как-то сомнительно...И неясно кто включены в эти "прочие".

[288K]



>ЖУР
с уважением
От Samsv
К ЖУР (30.05.2013 14:11:49)
Дата 30.05.2013 14:56:37

Умерли.

>В документе командования 6 армии сказано что на 22.12. - их 19 300.

>Однако существует такая книга Kehrig M. Stalingrad.Analys und Dokumentation einer Schlacht. Deutscheverlags-Austalt, Stuttgart,1974. Человек который держал ее в руках уверяет что там с опорой на документы указано число "хиви" в 6 армии в ноябре - 51 780. Разница 32 000 - с учетом их рода занятий(кашевары, шорники,ездовые и проч обеспечение) на боевые потери не похожа.

>У ув.А.Исаев в своей книге приводит численность в конкретных конкретных дивизиях на конец октября в сумме порядка 21000. Однако это только пд и тд.
>По идее в тыловых частях(стройбаты,колонны снабжения, охрана тыла и т.д.) их д.б. тоже прилично.

>Может кто встречал еще цифры(подтвержденные документами)? Или может быть есть книга указанная выше (проверить информацию)?
Приветствую!

Вот здесь обсуждали и есть цифры по Овермансу.
50 тыс. - это всего в котле, а не конкретно в 6-й А:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1707/1707538.htm


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (30.05.2013 14:56:37)
Дата 30.05.2013 15:02:05

Re: Умерли.

>50 тыс. - это всего в котле, а не конкретно в 6-й А:

И откуда в котле взялись 32 000 хиви "не из 6 армии"?

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (30.05.2013 15:02:05)
Дата 30.05.2013 15:08:36

В котле не только из 6-й армии были. (-)
От ЖУР
К Samsv (30.05.2013 15:08:36)
Дата 30.05.2013 15:12:21

И в этих частях хиви было больше чем в целой 6 А? (-)
От Samsv
К ЖУР (30.05.2013 15:12:21)
Дата 30.05.2013 15:29:31

Что писал Цейтлер про котёл?


...В котле находилась основная масса 20 немецких дивизий и некоторые подразделения двух румынских дивизий. Кроме того, там находились части, приданные 6-й армии главным командованием сухопутных сил, такие, как инженерные, артиллерийские, дивизионы штурмовых орудий, части организации Тодта, а также штабы пяти армейских корпусов и штаб 6-й армии генерала Паулюса. ВВС были представлены несколькими подразделениями корпуса зенитной артиллерии и техническим персоналом. Запасы продовольствия и боеприпасов были невелики, но особенно не хватало горючего для многочисленных механизированных частей. Было ясно, что имевшихся в 6-й армии предметов снабжения хватит ненадолго.

Точно установить количество окруженных войск невозможно. Указывались различные цифры — от 216 тысяч до более чем 300 тысяч человек. Причина такого большого расхождения заключается в том, что самая высокая цифра отражает численность личного состава не только 6-й армии, но и частей, приданных ей перед началом русского наступления. Некоторые части и подразделения 6-й армии не попали в окружение, в то время как части из состава других армий оказались в котле. В первые несколько недель обстановка была настолько запутанной, что назвать точные цифры совершенно невозможно. Во всяком случае, командиры окруженных войск думали о более важных задачах, чем сбор сведений о численности личного состава, состоящего на довольствии.


[ http://militera.lib.ru/h/fatalerror/08.html ]

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (30.05.2013 14:56:37)
Дата 30.05.2013 14:59:05

Ошибся. 50 тыс. - это умерли в котле и взяты в плен. (-)
От ЖУР
К Samsv (30.05.2013 14:59:05)
Дата 30.05.2013 15:04:59

Вы по моему не внимательно прочитали мой пост.

В котле как раз таки 19 300 хиви было(ну плюс их потери с момента окружения по 18 декабря когда был составлен документ).

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (30.05.2013 15:04:59)
Дата 30.05.2013 15:11:36

Вероятно, это только по 6-й армии, к тому же через месяц после окружения. (-)
От ЖУР
К Samsv (30.05.2013 15:11:36)
Дата 30.05.2013 15:52:13

А что в декабре в котле был еще кто то за кого Паулюс не отвечал?

ИМХО все кто был "там" уже за 6А числился.

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (30.05.2013 14:11:49)
Дата 30.05.2013 14:37:05

Re: Вопрос куда...


>Может кто встречал еще цифры(подтвержденные документами)? Или может быть есть книга указанная выше (проверить информацию)?

Книга есть, только не под рукой, могу попозже выложить эту страницу.

А сам вопрос обсуждался здесь http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=76&t=150515&start=120

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (30.05.2013 14:37:05)
Дата 30.05.2013 14:47:52

Спасибо.Бегло просмотрел - расхождение кроется где то в частях

армейского и корпусного подчинения. Но окончательного ответа на мой вопрос там как я понял нет.

ЖУР