От ПанСерж
К All
Дата 29.05.2013 17:43:26
Рубрики WWII; Танки;

Танк vs корабль 1940г

Подскажите какой именно корабль завалил этот известный Pz IVD из 2ТД во время Французской кампании?

[57K]



[67K]



[262K]


Не вот этот случайно?:

[152K]



И ещё. Подозреваю, что это тот же экипаж перерисовал корабль на новом танке (или перекрасил старый). Так? Думаю эти снимки сделаны позже.

[102K]



[136K]



С уважением, ПанСерж
От поручик Бруммель
К ПанСерж (29.05.2013 17:43:26)
Дата 31.05.2013 17:45:36

Re: Танк vs...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Подскажите какой именно корабль завалил этот известный Pz IVD из 2ТД во время Французской кампании?


Никакой. Просто это проявление амбиций со стороны танкистов.
Тогда 23 мая в гавани среди трех эсминцев один вел огонь по танкам, как говориться "прямой наводкой" с не слишком большого расстояния. Но были ли в него ответные попадания не ясно. Я о "Диком лебеде"..
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От ПанСерж
К поручик Бруммель (31.05.2013 17:45:36)
Дата 01.06.2013 10:45:24

Re: Танк vs...

>Никакой. Просто это проявление амбиций со стороны танкистов.
>Тогда 23 мая в гавани среди трех эсминцев один вел огонь по танкам, как говориться "прямой наводкой" с не слишком большого расстояния. Но были ли в него ответные попадания не ясно.

Я уже понял, что окончательно корабль потоплен не был, но был серьёзно повреждён, понятно, в этом заслуга танкистов незначительная, основные повреждения нанесла береговая артиллерия и авиация. Тем не менее огневой бой эсминца и танков имел место, и по очкам танки его выиграли. Рисунки на башнях это символизируют. Причём в то время этот случай был широко распиаренный в войсках - довольно много фото этих танков, которые делали не только танкисты. А экипаж явно был награждён после этого боя, причём свои награды (ЖК)они рисовали прям на броне, т.е. это был не выпендрёж на уровне экипажа, а отмеченный командованием эпизод. Интересно было бы наградные почитать.

С уважением, ПанСерж
От поручик Бруммель
К ПанСерж (01.06.2013 10:45:24)
Дата 01.06.2013 12:38:51

Re: Танк vs...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Никакой. Просто это проявление амбиций со стороны танкистов.
>>Тогда 23 мая в гавани среди трех эсминцев один вел огонь по танкам, как говориться "прямой наводкой" с не слишком большого расстояния. Но были ли в него ответные попадания не ясно.
>
>Я уже понял, что окончательно корабль потоплен не был, но был серьёзно повреждён, понятно, в этом заслуга танкистов незначительная, основные повреждения нанесла береговая артиллерия и авиация. Тем не менее огневой бой эсминца и танков имел место, и по очкам танки его выиграли. Рисунки на башнях это символизируют. Причём в то время этот случай был широко распиаренный в войсках - довольно много фото этих танков, которые делали не только танкисты. А экипаж явно был награждён после этого боя, причём свои награды (ЖК)они рисовали прям на броне, т.е. это был не выпендрёж на уровне экипажа, а отмеченный командованием эпизод. Интересно было бы наградные почитать.

Думаю, что ни по каким очкам танки бы у него бой не выиграли в тех условиях. Артиллерия ЭМ разнесла бы их к чертовой матери. Другие дело береговые огневые точки и авиация.

>С уважением, ПанСерж
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Skvortsov
К поручик Бруммель (01.06.2013 12:38:51)
Дата 01.06.2013 12:51:49

На axishistory выкладывали такую версию событий:

The panzers in question were two Pz IV Ds of Olt. v. Jarowski's kompanie of Panzer Regiment 3, 2. Panzer Division (which kompanie/Abteilung this is I do not know). The event is described in the Regimrnt War Diary, accompanied by two photographs. While the battle took place on 23 May, the photos were taken on 25 May. One shows Feldwebel Langhammer with the aforementioned destroyer "tally" painted on his tank, and the other is the wreck of the believed vessel. The wreck photograph is clearly of the French contre-torpilleur Chacal, which was actually bombed and sunk by He-111 aircraft on 24 May in the same general area as the events of 23 May.

The battle, as described, was against a French destroyer attempting to land troops. In the event, the French warships in the harbour, elements of the 2ème flotille de torpilleurs including Cyclone, Mistral, and Siroco of the 6ème division, Orage and Bourrasque of the 4ème division, and Frondeur and Fougeux of the 2ème flotille, along with the Chacal and Jaguar of the 2ème Division de Contre-Torpilleurs intent on landing demolition parties and evacuating personnel. The German tanks actually duelled with Mistral which, with Siroco, retired to the outer harbor exactly as desribed by the German report after they had debarked the intended personnel. Shortly thereafter, Orage and Frondeur were attacked by a large formation of Ju-87 Stukas and the former was sunk, her fires evidently being sighted ashore. Her survivors were rescued by Frondeur and Bourrasque. The next day the contre-torpilleur Chacal was bomber and sunk by a formation of He-111s. The wreck was beached in basically the same area that that Orage had be sunk the day before. That same day the port surrendered. The day after, the panzer troops, exploring the area, came upon Chacal's wreck and assumed that fires caused by their guns had resulted in her loss.

It took considerable research, for me in the USA, to find French sources that described the actions of the ships in the area but, when located, the events fell together in a fashion that jived firly well with the German account, especially given the limited "vision" the small numbers of tankers engaged in a limited battle with but a single element of a rather large number of French warships performing a multitude of tasks under all kinds of enemy fire - including, but not limited too, tanks, artillery, small arms, and aircraft bombing!

Hope this helps.

Mark E. Horan

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=93100
От ЖУР
К Skvortsov (01.06.2013 12:51:49)
Дата 01.06.2013 13:22:17

Ну вот теперь еше и ЭМ "Мистраль в кандидатах:) (-)
От Skvortsov
К ЖУР (01.06.2013 13:22:17)
Дата 01.06.2013 13:31:39

Да я сомневаюсь:



Steinzer:

http://s56.radikal.ru/i153/1306/a4/3a0455bb11d6.jpg


http://s017.radikal.ru/i444/1306/03/e180c0c22872.jpg



Herren Kitzmüller

http://s002.radikal.ru/i198/1306/a6/0fe99a7a9a75.jpg


http://s005.radikal.ru/i209/1306/32/ae9af37a608c.jpg


От Skvortsov
К Skvortsov (01.06.2013 13:31:39)
Дата 01.06.2013 13:42:33

Ну и Franz Josef Strauss вдогонку


http://s018.radikal.ru/i527/1306/da/16c77593908d.jpg




От ЖУР
К ПанСерж (29.05.2013 17:43:26)
Дата 29.05.2013 18:05:58

А не могли себе танкисты засчитать HMS Venetia?

Он ведь несколько попаданий с берега получил именно 23.05. во время эвакуации союзников из Булони. 2 тд как раз там была.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (29.05.2013 18:05:58)
Дата 29.05.2013 21:21:38

Вроде они засчитали себе французский контр-миноносец Шакал


http://www.maquetland.com/article-phototheque/1247-contre-torpilleur-chacal-les-canons-viervilles

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%E4%E5%F0%FB_%FD%F1%EA%E0%E4%F0%E5%ED%ED%FB%F5_%EC%E8%ED%EE%ED%EE%F1%F6%E5%E2_%F2%E8%EF%E0_%AB%DF%E3%F3%E0%F0%BB

От ЖУР
К Skvortsov (29.05.2013 21:21:38)
Дата 29.05.2013 22:47:22

Он по дате не подходит. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (29.05.2013 22:47:22)
Дата 29.05.2013 22:50:02

Подходит. Он 23-го был в Булони. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (29.05.2013 22:50:02)
Дата 29.05.2013 22:51:03

Его расстреляли с берега 24. Не подходит. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (29.05.2013 22:51:03)
Дата 29.05.2013 23:01:41

Ну вот в гешихте 3-го танкового полка вроде на фото силуэт Шакала


http://s019.radikal.ru/i637/1305/3e/d765296c1b06.jpg


От ЖУР
К Skvortsov (29.05.2013 23:01:41)
Дата 29.05.2013 23:10:05

И что это доказывает? В подписи ничего про то кто его подбил.

Шакал они сняли на фото - такая возможность была. А Венецию не могли снять т.к. в реале не утопили.

Кораблик на башне недвусмысленно подписан "23.05.40" - Шакал отпадает. При чем на кораблике номер так как было на Венеции. В цифрах правда спутали - но в горячке боя это обычное дело.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (29.05.2013 23:10:05)
Дата 29.05.2013 23:37:48

А Ваш вариант перевода подписи под фото можете дать? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (29.05.2013 23:37:48)
Дата 30.05.2013 08:55:47

Да. Был не внимателен.

Тем не менее 23.05 танкисты обстреливали Венецию. Шакал попал под огонь с суши только 24 после авиаудара.

Возможно танкисты соотнесли свой огонь по Венеции с увиденным на следующий день уничтоженным Шакалом и решили что это один и тот же корабль.

ЖУР
От ПанСерж
К ЖУР (30.05.2013 08:55:47)
Дата 30.05.2013 10:32:36

Я склоняюсь больше к Венеции.

Я тоже просмотрел два гешихта 2ТД. В одном, в подписи к снимку рассматриваемого танка написано, примерно, что данный экипаж танка из 4 роты 3тп одержал победу над британским военным кораблем 23 мая 40г. Во втором гешихте бои в районе Булони описаны более подробно, но мои нулевые знания немецкого не позволили выяснить что-то конкретное (если есть желание перевести, могу отснять пару страничек). Но в обоих случаях названия кораблей не указаны. Всё же мне кажется, что Венеция наиболее подходящий вариант, учитывая прежде всего почти полное совпадения номера на рисунке "523" против "D23" и даты боя 23.05.40г.
Есть ещё такой момент, возможно танков стрелявших по кораблю(ям) было 2 или больше? Нигде не говорится, что воевал одиночный танк - сражалась 4 рота, имевшая несколько четвёрок. На фото явно 2 разных рисунка одного и того же корабля, хотя явно уничтоженых в одном бою. Я предположил сначала, что это один и тот же экипаж рисовал корабль на двух танках в разное время, но может я ошибаюсь:

[109K]



[87K]




С уважением, ПанСерж
От Skvortsov
К ПанСерж (30.05.2013 10:32:36)
Дата 30.05.2013 14:24:43

Детали совсем не совпадают.

> Но в обоих случаях названия кораблей не указаны. Всё же мне кажется, что Венеция наиболее подходящий вариант, учитывая прежде всего почти полное совпадения номера на рисунке "523" против "D23" и даты боя 23.05.40г.

I53 был номер у Венеции. Этот эсминец получил семь попаданий крупнокалиберных снарядов береговой артиллерии и в порт даже не входил. А танкисты свой корабль расстреливали с расстояния всего 500 м.
От ЖУР
К Skvortsov (30.05.2013 14:24:43)
Дата 30.05.2013 14:33:37

Ну а Шакал по дате не бьется. Так что каждый может остаться при своем;) (-)
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2013 14:33:37)
Дата 30.05.2013 15:27:41

Еще раз. В докладе командира роты о подвиге экипажа стоит дата - 25.05.40.

И в начале говорится, что Булонь уже капитулировала и бой прекратился.
От ЖУР
К Skvortsov (30.05.2013 15:27:41)
Дата 30.05.2013 16:07:20

Еще раз. На танке написано "23.05.40"

Думаете экипаж не умел считать до 30?

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2013 16:07:20)
Дата 30.05.2013 16:13:59

Они же без шлемов ездили. Больные на всю голову.... (-)
От ЖУР
К Skvortsov (30.05.2013 16:13:59)
Дата 30.05.2013 16:15:35

Ааа. Ну хорошо хоть не ПЛ нарисовали. А то мы бы голову сломали сейчас:) (-)
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2013 16:15:35)
Дата 30.05.2013 16:49:07

Да, кстати бортовой номер Шакала был X23. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (30.05.2013 16:49:07)
Дата 30.05.2013 17:21:15

Вы уверены что этот номер на нем просматривался 24-25.05? (-)
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2013 17:21:15)
Дата 30.05.2013 17:27:50

Да эти номера крупным шрифтом наносили


Один из предыдущих номеров Шакала:

http://s019.radikal.ru/i620/1305/f8/36c5a236f377.jpg


От ЖУР
К Skvortsov (30.05.2013 17:27:50)
Дата 30.05.2013 17:35:43

С этим номером я видел. И без номера тоже.

А вот с Х23 чего то нет в инете. Хотя конечно это не показатель.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2013 17:35:43)
Дата 30.05.2013 18:03:55

Есть фото модельки его одноклассника:



http://www.steelnavy.com/images/2002MarchGallery/Atigre41-1-1940Argonaut422.jpg


От ЖУР
К Skvortsov (30.05.2013 18:03:55)
Дата 30.05.2013 18:07:17

Модельки это всего лишь модельки

Там такого намалюют подчас.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2013 18:07:17)
Дата 31.05.2013 02:00:47

Да правильно на модельке намалевано


http://s43.radikal.ru/i099/1305/50/e017ed0b07d9.jpg




http://s017.radikal.ru/i438/1305/36/1b9cc7a928a3.jpg



От ЖУР
К ПанСерж (30.05.2013 10:32:36)
Дата 30.05.2013 11:30:22

Re: Я склоняюсь...

>Есть ещё такой момент, возможно танков стрелявших по кораблю(ям) было 2 или больше?

Я дал в ветке ссылку на книгу Dunkirk: Fight to the Last Man. Там в отрывке(как я понимаю он процитирован по гешихте 2 тд от Franz Steiner) упомянуты именно 2 " тяжелых танка".


ЖУР
От ПанСерж
К ЖУР (30.05.2013 11:30:22)
Дата 30.05.2013 13:43:17

Спасибо большое, выходит это два разных танка. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (30.05.2013 08:55:47)
Дата 30.05.2013 09:55:20

В гешихте эпизод вообще датирован 25 мая.

>Тем не менее 23.05 танкисты обстреливали Венецию. Шакал попал под огонь с суши только 24 после авиаудара.

>Возможно танкисты соотнесли свой огонь по Венеции с увиденным на следующий день уничтоженным Шакалом и решили что это один и тот же корабль.

У меня подозрение, что танкисты героически обстреливали тушку Шакала, уже покинутого экипажем и вынесенного течением на мель 25 мая.
От Валера
К Skvortsov (29.05.2013 21:21:38)
Дата 29.05.2013 22:35:10

Это лидер по-нашему (-)
От Skvortsov
К Валера (29.05.2013 22:35:10)
Дата 29.05.2013 22:36:45

Это не лидер по-нашему (-)
От ЖУР
К ЖУР (29.05.2013 18:05:58)
Дата 29.05.2013 18:17:58

Точно ее.

http://books.google.ru/books?id=ZM71HK2ysoAC&pg=PA208&lpg=PA208&dq=hms+venetia&source=bl&ots=KTTRXratNu&sig=TR3u6aY8Zo69tQwFPQ3ZuMbK_8s&hl=en&sa=X&ei=8kWMUdSYMomuqQGJ8oHYCA&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=hms%20venetia&f=false



ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (29.05.2013 18:17:58)
Дата 29.05.2013 18:25:37

Видимо очень хотелось немцам верить что утопили ;)

У Больных так изложено: " Когда "Венеция" выходил в темноту между волноломами, он попал под огонь тяжелой артиллерии. Возможно немцы хотели потопить эсминец на входе в гавань и заблокировать ее. Расчет орудия "В" был перебит прямым попаданием, капитан и все люди на мостике получили ранения, в результате чего эсминец вылетел на мель. К счастью, капитан-лейтенант Джонс принял командование, и корабль сумел убраться. Когда он двигался задним ходом, "Уайлд Свон", стоящий у пирса, заметил германские танки, входящие в город. Один смелый танкист решил разведать широкую улицу, ведущую к порту, но был остановлен прямым попаданием. Когда к пирсу подошел "Веномес", он заметил подразделение германских мотоциклистов, мчавшееся по причалам. Огонь 2-фн пом-пома привел колонну в полное замешательство."

Вот фото повреждений эсминца:

http://www.holywellhousepublishing.co.uk/webimages/IMG_2423.jpg



Дырка явно от чего то большего чем танковая пушка.

ЖУР
От ЖУР
К ПанСерж (29.05.2013 17:43:26)
Дата 29.05.2013 17:56:45

Не тот. Судно на фото эсминец "L'Adroit". Там без танков обошлось (-)
От Балтиец
К ЖУР (29.05.2013 17:56:45)
Дата 29.05.2013 20:30:23

Судно в больнице. Эсминец это корабль. (-)
От john1973
К Балтиец (29.05.2013 20:30:23)
Дата 31.05.2013 01:27:40

Re: Судно в...

Забыли добавить - ходит, а не плавает, плавает оно самое))
От И.Пыхалов
К Балтиец (29.05.2013 20:30:23)
Дата 30.05.2013 09:34:50

Когда примерно в 1987-м на нашу военную кафедру начали поступать компьютеры

Офицеры называли оперативное запоминающее устройство (ОЗУ) — Озу (ударение на первом слоге). В отличие от шпаков, произносящих озУ (ударение на последнем гласном)
От badger
К И.Пыхалов (30.05.2013 09:34:50)
Дата 30.05.2013 19:07:29

компАс, рапОрт, мурмАнск

>Офицеры называли оперативное запоминающее устройство (ОЗУ) — Озу (ударение на первом слоге). В отличие от шпаков, произносящих озУ (ударение на последнем гласном)

точная терминология дело очень правильное и хорошее, пока не начинает превращаться в кастовый признак...
От Балтиец
К badger (30.05.2013 19:07:29)
Дата 30.05.2013 20:22:02

Re: компАс, рапОрт,...

Ну, первые два это еще имперское наследие.
От Исаев Алексей
К Балтиец (29.05.2013 20:30:23)
Дата 30.05.2013 09:23:07

А вот Колчак почему-то не стеснялся называть

боевые единицы флота "судном"(см. его допросы на Милитере). Наверное потому, что было чем гордиться и выделяться кроме ботания на "фене".
От badger
К Исаев Алексей (30.05.2013 09:23:07)
Дата 30.05.2013 19:08:58

быкОво, балашИха

>боевые единицы флота "судном"(см. его допросы на Милитере). Наверное потому, что было чем гордиться и выделяться кроме ботания на "фене".

неужели москвичам нечем гордиться ? :)
От ЖУР
К badger (30.05.2013 19:08:58)
Дата 30.05.2013 19:11:49

Вы забыли про МВД-ков с их " возбУждено дело"))) (-)
От badger
К ЖУР (30.05.2013 19:11:49)
Дата 30.05.2013 19:25:36

некоторые ответственные лица даже на телевизор говорят "наркоманИя", позорище :D (-)
От Николай Манвелов
К Исаев Алексей (30.05.2013 09:23:07)
Дата 30.05.2013 11:37:14

Был вполне себе официальный термин "боевое судно". (-)
От берег
К Балтиец (29.05.2013 20:30:23)
Дата 30.05.2013 06:00:14

В больнице суднО, а в море сУдно :) (-)
От Гегемон
К берег (30.05.2013 06:00:14)
Дата 30.05.2013 08:27:53

"Больничное" ударение прочно забыто (-)
От берег
К Гегемон (30.05.2013 08:27:53)
Дата 30.05.2013 09:35:28

Скажите это медработникам. то-то они удивятся! (-)
От Гегемон
К берег (30.05.2013 09:35:28)
Дата 30.05.2013 15:26:26

А в армии брОются, да. (-)
От john1973
К Гегемон (30.05.2013 15:26:26)
Дата 31.05.2013 01:28:43

Re: А в...

И отбиваются))
От Балтиец
К берег (30.05.2013 06:00:14)
Дата 30.05.2013 07:06:39

Эсминец что в море что в больнице все равно корабль. (-)
От bedal
К Балтиец (30.05.2013 07:06:39)
Дата 30.05.2013 09:32:27

Не всякое судно - корабль, но всякий корабль - судно.

Корабль - это военное либо парусное судно.
От ЖУР
К Балтиец (29.05.2013 20:30:23)
Дата 29.05.2013 22:50:18

Ага. Еще не последний а крайний и т.д. и т.п. Мне на берегу все равно. (-)
От Балтиец
К ЖУР (29.05.2013 22:50:18)
Дата 29.05.2013 23:04:55

Сухопутным все равно, да. (-)