От объект 925
К Манлихер
Дата 02.06.2013 21:41:42
Рубрики Флот; Армия;

Ре: Алексей Вы...

>Убийство сотрудника правохранительных органов - это ст.317,
+++
Цитата:
"Следует отметить, что на сегодняшний день, и в уголовном законодательстве, и на уровне разъяснений постановлений Пленума ВС РФ отсутствует определение «посягательства на жизнь сотрудника правоохранительных органов». В УК РФ оно действует на уровне термина, в связи с чем нам представляется законодательная регламентация этого понятия. Поскольку, Постановление Пленума ВС РСФСР было отменено Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 6 февраля 2007 г. Н 8 "О признании утратившими силу некоторых постановлений Пленума Верховного Суда Российской Федерации", а нового до сих пор не приняли, то можно отметить, что это пробел в уголовном законодательств"
Основной текст по ссылке
http://www.moluch.ru/conf/law/archive/43/2958/

>ОК, понял. И? Это Вы к чему? Откуда там аналогия (если Вы, конечно, аналогию закона имеете в виду)? У военных собственный статус, отличный от статуса правоохров.
+++
у них один статус- вооруженного человека. На службе.

>Для часового это основание (хотя, если уж на то пошло, обезвредить можно и без непременного убиения). Но не в силу очевидности нападения ни разу. Никакой очевидностью нападения здесь и не пахнет.
+++
ето вы понять не можете, что если вам вооруженный человек говорит "Стой", то вам лучше встать. А иначе ваше "нестояние" будет вполне однозначно истолкованно.

>Еще раз. В УГиКС, если анализировать характер формулировок, общие правила применения часовым оружия описаны в п.п.211, 212. П.210, невзирая на то, что она введена в текст УГиКС раньше - исключение из общего правила, для частного случая, когда имеет место явное нападение.
>Вы же утверждаете, что все наоборот - общий случай - применение оружия при отражении нападения, причем действия прохожего, не реагирующего на оклики часового, тоже считаются нападением. Это, простите, ерунда - по формулировкам УГиКС прекрасно видно, где общее правило, а где частное.
+++
там два правила. С предупреждение и без. Безпредупреждения подразделяется на два подвида- хорошая видимость и плохая. Все.

>Распространяется. Но не так же, как на обычное физ.лицо. В силу особого статуса часового, позволяющего ему в определенных УГиКС случаях легально применять оружие на поражение.
+++
и где в УК часовой как спецсубьект описан? Нигде.

>Это Вы не в курсе. УК выводить никак не может, поскольку нет там соответствующих специальных норм.
+++
Нету. Есть общие и особенные.

>Либо каждый раз, когда кто-либо пересекает запретную границу поста.
+++
Не передергивайте. Каждый раз когда нарушитель ___не реагируя на предупреждение___ нарушает границу поста.

>Все правильно. Только Вашу версию это никак не доказывает. Если часовой соблюдает порядок, предусмотренный УГиКС - он ответственности не несет. А если нарушает - его действия квалифицируются по ст.108 УК РФ как причинение смерти третьему лицу в состоянии мнимой обороны. Но не потому что часовой постоянно находится в состоянии необходимой обороны
+++
вы статью то прочитайте. "Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны ".
Как он может превысить не находясь в состоянии необходимой обороны?:)

>А Вы аргументируйте, почему наличие в УГиКС п.115 означает, что часовой будет нести ответственность, если превысит пределы необходимой обороны при действиях согласно уставу.
+++
потому что ст. 108 УК есть.

>Блин, Алексей, Вы меня реально пугаете. Ч.3 ст.17 УК РФ: <и>Если преступление предусмотрено общей и специальной нормами, совокупность преступлений отсутствует и уголовная ответственность наступает по специальной норме.
++++
Уголовный кодекс ( УК РФ )
ОБЩАЯ ЧАСТЬ
ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ

Что непонятно? Как нормы общей и особой части друг с другом соотносятся? Их наличие? Что?

>Где пришли?
+++
выше по ветке.
"В общем, Вы правильно насчет "нерушимости границ" сказали - часовой именно ее и защищает." Ваше? Я неправильно понял, и вы на самом деле были несогласны?

>?????????????????? Вы в самом деле считаете, что если в постановлении о возбуждении дела ссылаются на УК - это значит, что дело возбуждают по УК???
++++
я не знаю что считаете вы, но речь шла о ___материальном___, а не процессуальном праве. Повторю для вас:
">Уже сказал. УК устанавливет общие правила привлечения к уголовной ответственности за убийство (умышленное лишение жизни другого лица). УГиКС уточняет эти общие правила, определяя условия, при которых часовой, умышленно лишившей жизни другое лицо, уголовной ответственности не несет,
+++
ето не так. Возбуждают и прекращают дела в етих случаях по ст. УК, а не Устава."
Речь наличии состава преступления. Как известно они опысываются в УК. А не в УПК. Или там в Уставе...

>См.выше. Дела возбуждают потому что основания для возбуждения возникают лишь при нарушении часовым уставных положений.
+++
так точно. Несоблюдение ст. 115, а значит и общей части УК.

>Устав - именно что спец.норма и конкуренция с УК в части порядка привлечения к ответственности здесь в полный рост.
+++
Последний раз- Устав не может отменить положения УК. Выше вы ето признали. Если он не может отменить, то значит не може и конкурировать.

>Можете повторять сколько угодно раз - от слова "халва" во рту слаще не станет. На мой вопрос Вы пока не ответили.
+++
Халва, халва. В смысле- ответил, ответил.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (02.06.2013 21:41:42)
Дата 02.06.2013 22:59:24

Ну и что? В процитированной Вами статье говорится о недостатках УК РФ (+)

Моё почтение
>>Убийство сотрудника правохранительных органов - это ст.317,
>+++
>Цитата:
>"Следует отметить, что на сегодняшний день, и в уголовном законодательстве, и на уровне разъяснений постановлений Пленума ВС РФ отсутствует определение «посягательства на жизнь сотрудника правоохранительных органов». В УК РФ оно действует на уровне термина, в связи с чем нам представляется законодательная регламентация этого понятия. Поскольку, Постановление Пленума ВС РСФСР было отменено Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 6 февраля 2007 г. Н 8 "О признании утратившими силу некоторых постановлений Пленума Верховного Суда Российской Федерации", а нового до сих пор не приняли, то можно отметить, что это пробел в уголовном законодательств"
>Основной текст по ссылке
> http://www.moluch.ru/conf/law/archive/43/2958/

...совершенно справедливо - замечу. Про то, что нет легальной дифиниции понятия "посягательство на жизнь сотрудника правоохранительных органов" - поэтому правовде спорят - что туда можно включать, а что нет. И? Как отсюда следует, что убийство правоохра должно квалифицироваться по ст.105 УК?

>>ОК, понял. И? Это Вы к чему? Откуда там аналогия (если Вы, конечно, аналогию закона имеете в виду)? У военных собственный статус, отличный от статуса правоохров.
>+++
>у них один статус- вооруженного человека. На службе.

Законодательство такого статуса не предусматривает. А предусматривает разные статусы для вояк и правоохров, определяемые разными нормативными актами.

>>Для часового это основание (хотя, если уж на то пошло, обезвредить можно и без непременного убиения). Но не в силу очевидности нападения ни разу. Никакой очевидностью нападения здесь и не пахнет.
>+++
>ето вы понять не можете, что если вам вооруженный человек говорит "Стой", то вам лучше встать. А иначе ваше "нестояние" будет вполне однозначно истолкованно.

То, что нестояние будет основанием для стрельбы не означает, что нестояние считается нападением.

>>Еще раз. В УГиКС, если анализировать характер формулировок, общие правила применения часовым оружия описаны в п.п.211, 212. П.210, невзирая на то, что она введена в текст УГиКС раньше - исключение из общего правила, для частного случая, когда имеет место явное нападение.
>>Вы же утверждаете, что все наоборот - общий случай - применение оружия при отражении нападения, причем действия прохожего, не реагирующего на оклики часового, тоже считаются нападением. Это, простите, ерунда - по формулировкам УГиКС прекрасно видно, где общее правило, а где частное.
>+++
>там два правила. С предупреждение и без. Безпредупреждения подразделяется на два подвида- хорошая видимость и плохая. Все.

Считайте как хотите. Проблема с противоречием между обязательством часового применять оружие в порядке п.п.211, 212 и оговорокой п.115 про необходимую оборону никуда от этого не пропадает.

>>Распространяется. Но не так же, как на обычное физ.лицо. В силу особого статуса часового, позволяющего ему в определенных УГиКС случаях легально применять оружие на поражение.
>+++
>и где в УК часовой как спецсубьект описан? Нигде.

Именно поэтому нормы УГиКС, где часовой описан, являются специальными по отношению к соответствующим общим нормам УК.

>>Это Вы не в курсе. УК выводить никак не может, поскольку нет там соответствующих специальных норм.
>+++
>Нету. Есть общие и особенные.

Общие и особенные бывают части кодексов. А нормы бывают общие и специальные - учите матчасть.

>>Либо каждый раз, когда кто-либо пересекает запретную границу поста.
>+++
>Не передергивайте. Каждый раз когда нарушитель ___не реагируя на предупреждение___ нарушает границу поста.

(1) Запретная граница поста - термин из УГиКС.
(2) Ваше утверждение неверно. Состояние необходиммой обороны / крайней необходимости возникает только в конкретных случаях - в каждом из которых обстоятельства оцениваются самостоятельно, в комплексе. Соответственно, для часового это будет не только факт пересечения запретной границы поста, но и вся остальная объективная сторона - личность нарушителя, время суток, характер охраняемого объекта и местности вокруг и т.д. Одного только факта пересечения границы в данном случае недостаточно.

>>Все правильно. Только Вашу версию это никак не доказывает. Если часовой соблюдает порядок, предусмотренный УГиКС - он ответственности не несет. А если нарушает - его действия квалифицируются по ст.108 УК РФ как причинение смерти третьему лицу в состоянии мнимой обороны. Но не потому что часовой постоянно находится в состоянии необходимой обороны
>+++
>вы статью то прочитайте. "Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны ".
>Как он может превысить не находясь в состоянии необходимой обороны?:)

Во(1), часовой технически может совершить убийство и по ст.105 - если признаков мнимой обороны не будет. То, что Вы нарыли практику по ст.108 - ни разу не означает, что часового можно судить только по ст.108 - и ни по какой иной.
Во(2), еще раз - если часовой соблюдает порядок УГиКС - он отвечать не будет. Если он нарушает УГиКС - он совершает преступление, предусмотренное соответствующими нормами УК. Если он находится в состоянии необходимой обороны, но превышает ее пределы - его привлекают по ст.108 УК. Если обстоятельства иные - по другой статье.

>>А Вы аргументируйте, почему наличие в УГиКС п.115 означает, что часовой будет нести ответственность, если превысит пределы необходимой обороны при действиях согласно уставу.
>+++
>потому что ст. 108 УК есть.

(1) В УК есть еще и ст.105. Если к часовому, действующему по уставу, применяется ст.108 - то и ст.105 должна применяться.
(2) Для этого п.115 вообще не нужен. Нафига он тогда в УГиКС?

>>Блин, Алексей, Вы меня реально пугаете. Ч.3 ст.17 УК РФ: <и>Если преступление предусмотрено общей и специальной нормами, совокупность преступлений отсутствует и уголовная ответственность наступает по специальной норме.
>++++
>Уголовный кодекс ( УК РФ )
>ОБЩАЯ ЧАСТЬ
>ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ

>Что непонятно? Как нормы общей и особой части друг с другом соотносятся? Их наличие? Что?

Мне непонятно, как можно общие со специальными нормами путать))) И с общими / особенными частями)))

>>Где пришли?
>+++
>выше по ветке.
>"В общем, Вы правильно насчет "нерушимости границ" сказали - часовой именно ее и защищает." Ваше? Я неправильно понял, и вы на самом деле были несогласны?

Не передергивайте. Я согласился с тем, что часовой защищает нерушимость границ, но не с тем, что он делает это исключительно в состоянии необходимой обороны. "Нерушимость границ" сама по себе, в отрыве от содержимого, заключенного в эти границы, не может быть признана настолько важным общественным интересом, защита которого безусловно оправдывает причинение смерти нарушителю.

>>?????????????????? Вы в самом деле считаете, что если в постановлении о возбуждении дела ссылаются на УК - это значит, что дело возбуждают по УК???
>++++
>я не знаю что считаете вы, но речь шла о ___материальном___, а не процессуальном праве. Повторю для вас:
>">Уже сказал. УК устанавливет общие правила привлечения к уголовной ответственности за убийство (умышленное лишение жизни другого лица). УГиКС уточняет эти общие правила, определяя условия, при которых часовой, умышленно лишившей жизни другое лицо, уголовной ответственности не несет,
>+++
>ето не так. Возбуждают и прекращают дела в етих случаях по ст. УК, а не Устава."
>Речь наличии состава преступления. Как известно они опысываются в УК. А не в УПК. Или там в Уставе...

Выражайтесь яснее и корректнее и будет Вам щастье.

>>См.выше. Дела возбуждают потому что основания для возбуждения возникают лишь при нарушении часовым уставных положений.
>+++
>так точно. Несоблюдение ст. 115, а значит и общей части УК.

П.115 несоблюсти невозможно - там обязательств нет))) И санкций тоже))) Это просто условие - если пределы не превышены - ответственности нет, если превышены - ответсвенность по УК. Общая часть УК, кстати, тоже))) Запрет установлен Особенной)))

>>Устав - именно что спец.норма и конкуренция с УК в части порядка привлечения к ответственности здесь в полный рост.
>+++
>Последний раз- Устав не может отменить положения УК. Выше вы ето признали. Если он не может отменить, то значит не може и конкурировать.

Повторяйте сколько хотите - Ваши слова от этого правильнее не станут))) Устав УК не отменяет - он его дополняет. Равно как и иные конкурирующие нормы. А если одна норма отменяет другую - это не конкуренция, а коллизия. Учите терминологию, однако.

>>Можете повторять сколько угодно раз - от слова "халва" во рту слаще не станет. На мой вопрос Вы пока не ответили.
>+++
>Халва, халва. В смысле- ответил, ответил.

Нет, на мой вопрос Вы не ответили. На свой собственный - возможно, но не на мой.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К объект 925 (02.06.2013 21:41:42)
Дата 02.06.2013 21:53:31

Ре: Алексей Вы...

>>Блин, Алексей, Вы меня реально пугаете. Ч.3 ст.17 УК РФ: <и>Если преступление предусмотрено общей и специальной нормами, совокупность преступлений отсутствует и уголовная ответственность наступает по специальной норме.
>++++
>Уголовный кодекс ( УК РФ )
>ОБЩАЯ ЧАСТЬ
>ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ
++++
пугаете меня вы. Я писал о Общей и Особенной части УК. Именно етими словами. И именно так их надо понимать.
Цитата:
"также как Общая и Особая часть УК друг с другом соотносятся. Прям так в Уставе и написано: "Глава 4...Общие положения". "
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2473662.htm
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (02.06.2013 21:53:31)
Дата 02.06.2013 23:20:54

ОК, понял. Аналогия допустима, хотя никакого превалирования (+)

Моё почтение
>пугаете меня вы. Я писал о Общей и Особенной части УК. Именно етими словами. И именно так их надо понимать.
>Цитата:
>"также как Общая и Особая часть УК друг с другом соотносятся. Прям так в Уставе и написано: "Глава 4...Общие положения". "
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2473662.htm

...там нет и быть не может - общая и особенная части не могут друг другу противоречить. В случае с УК Особенная часть - описание составов, а Общая - правила их применения - откуда там вообще коллизия может появиться?

Но вернемся к нашим баранам. Ответьте пжл на простой вопрос - если часовой охраняет склад с рваными сапогами или вообще пустой - он будет отвечать за причинение смерти нарушителю границы поста? ЕМНИМС, выше Вы уже фактически ответили, что не будет - если я неправ, поправьте. Если я прав - то следующий вопрос: откуда следует, что нарушение границы поста представляет собой столь высокую степень общественной опасности, что оправдывает возможное причинение смерти добросовестно заблуждающемуся третьему лицу? В чем здесь общественный интерес - если неважно, что именно часовой охраняет?
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает