От объект 925
К Манлихер
Дата 01.06.2013 13:23:19
Рубрики Флот; Армия;

Ре: Все очень...

>просто убийство вс убийство сотрудника органов при исполнении - т.е., в общем случае применяется общая норма, а при наличии специфических дополнительных признаков состава - специальная
++++
в правоведении говорят - квалификация. Еще раз, не специальная норма, а квалификация.

>Т.е. когда в него, грубо говоря, уже стреляют или когда он видит, что по нему собираются стрелять.
+++
нет. Аналогия, гарантии безопасности сотрудника полиции.

>А если к нему просто приближается некто невооруженный и не проявляющий агрессии - это ни фига не нападение. Явной опасности тоже нет - м.б., человек просто не слышит - ибо (1) глухой,
+++
но не слепой, т.е. видит часового изготавливающего автомат.

>(2) пьяный, (3) в наушниках
+++
в обоих случаях не слепой.

>Опять же ничего подобного. Нет такой презумпции - иначе любого, не отозвавшегося на оклик часового можно было бы сразу судить за терроризм. Человек м.б. вообще не в курсе, что он какую-то границу пересек. Для доказательства факта нападения нужны доказательства агрессивных действий, направленных непосредственно против поста либо охраняемого объекта.
+++
док-вот- ето пересечение границы поста и приближение к часовому несмотря на предупреждение.

>Обращаю Ваше внимание еще раз - автор комментария рассматривает <б>только ситуацию, когда часовой действует <б>в нарушение УГиКС.
++++
Об етом и речь. Часовой не соблюдает ограничений н.обороны или кр. необходимости. О чем мы который день и разговариваем.

>Мы же говорим с Вами о действиях часового <б>во исполнение положений УГиКС, а не их нарушения. Поэтому я повторяю вопрос - каким боком оно к нашему обсуждению относится?
++++
Относится. Вы невнимательны.

>Что "тем более"? Опять сакральный смысл?
+++
Если в старой редакции оборона и необходимость не упоминались (а так ли ето?), но часовой обязал соблюдать данные положения, то по новой редакции, когда они упоминаются, он обязан соблюдать их тем более.

>Сами читайте. О мнимой обороне при действиях <б>в нарушение положений УГиКС.
++++
ессно, если часовой не соблюдает положения о необ.обороне и кр. необходимости, то он нарушает УГиКС. О чем я вам и говорю.

>Т.е. общая норма п.115 превалирует над специальными нормами п.211, 212?
+++
Ессно, также как и в ГК, УК и пр. нормативных актах. Так называемая законодательная техника.

>Пример не в кассу, потому что не ставят. Ставят - это когда пост абстрактный и часовой априори не в курсе о характере охраняемого. Про Знамя часовой в курсе изначально.
++++
ваш вопрос "почему не доводят".
мой ответ, иногда доводят "заступить на охрану Знамени Части".
При чем здесь ваше "в курсе изначально"?
Я ответил на ваш вопрос о "доведении"?
Да.

>Уже сказал. УК устанавливет общие правила привлечения к уголовной ответственности за убийство (умышленное лишение жизни другого лица). УГиКС уточняет эти общие правила, определяя условия, при которых часовой, умышленно лишившей жизни другое лицо, уголовной ответственности не несет,
+++
ето не так. Возбуждают и прекращают дела в етих случаях по ст. УК, а не Устава.

>Простите, но Вы передергиваете. Подзаконный акт не может отменять положения закона,
++++
Т.е. Устав не отменяет в определенных случаях УК, т.к. не спец.норма. ЧиТД.

> Откуда следует, что при "исполнении воинской обязанности" и "участии в мероприятиях по гражданской и территориальной обороне" можно законно причинять смерть другим лицам?
+++
дайте ваш вариант, как защищая страну от вооруженного агрессора, можно обойтись без "причинения смерти другим лицам"?:)
Алеxей

От Манлихер
К объект 925 (01.06.2013 13:23:19)
Дата 02.06.2013 11:48:21

Я, конечно, извиняюсь, но в правоведении все немного по-другому (+)

Моё почтение
>>просто убийство вс убийство сотрудника органов при исполнении - т.е., в общем случае применяется общая норма, а при наличии специфических дополнительных признаков состава - специальная
>++++
>в правоведении говорят - квалификация. Еще раз, не специальная норма, а квалификация.

Квалификация - это когда один и тот же состав, но с наличие либо отсутствием квалифицирующих признаков. Статья одна, пункты разные. Т.е., ст.105 п.1 - это простое убийство, а п.2 в любых комбинациях подпунктов - квалифицированное убийство.
А ст.317 - самостоятельный состав. Покушение на убийство - состав по ст.105 через ст.30, посягательство на жизнь сотрудника органов - ст.317 без ссылок на ст.105 или ст.30. То же самое - статьи 277 и 295.

>>Т.е. когда в него, грубо говоря, уже стреляют или когда он видит, что по нему собираются стрелять.
>+++
>нет. Аналогия, гарантии безопасности сотрудника полиции.

Это Вы о чем? Какие еще гарантии?

>>А если к нему просто приближается некто невооруженный и не проявляющий агрессии - это ни фига не нападение. Явной опасности тоже нет - м.б., человек просто не слышит - ибо (1) глухой,
>+++
>но не слепой, т.е. видит часового изготавливающего автомат.

>>(2) пьяный, (3) в наушниках
>+++
>в обоих случаях не слепой.

И что это меняет? Он м.б. какой угодно - хоть слепоглухонемой - часовой все равно обязан применить оружие.
А из того, что посягатель "не слепой" и должен видеть целящегося в него часового все равно ни разу не следует, что он собирается на часового или охраняемый объект напасть и не приводит к возникновению ситуации необходимой обороны. Еще раз - факт нападения или подготовки нападения д.б. для часового очевиден. Т.е. иных равновероятных объяснений ситуации быть не должно. А поведение не останавливающегося на окрики часового невооруженного человека можно объяснить массой иных причин, куда более вероятных, чем предположение о том, что он - хитрый диверсант.

>>Опять же ничего подобного. Нет такой презумпции - иначе любого, не отозвавшегося на оклик часового можно было бы сразу судить за терроризм. Человек м.б. вообще не в курсе, что он какую-то границу пересек. Для доказательства факта нападения нужны доказательства агрессивных действий, направленных непосредственно против поста либо охраняемого объекта.
>+++
>док-вот- ето пересечение границы поста и приближение к часовому несмотря на предупреждение.

Ни хрена это не доказательство - просите любого адвоката.
Я вижу, Вы все время стараетесь свести дело к презумпциям. Я сам сделал в свое время ту же ошибку - пока мне на нее не указали. Нет здесь никаких презумпций и быть не может. Признаки нападения/подготовки нападения для возникновения ситуации необходимой обороны д.б. явными и недвусмысленными (по кр.мере для часового). Вы сами посмотрите - в УГиКС нападение является основанием не просто для применения часовым оружия - а для применения оружия без предупреждения, в отличие от обычного порядка, предусмотренного п.п.211, 212. Если бы законодатель хотел выстроить конструкцию, о которой говорите Вы - в УГиКС было бы все написано наоборот - был бы один общий пункт про применение оружия в случае нападения, а дальше как исключение - описание ситуации, когда прохожий не реагирует на отклики, с указанием на то, что такое поведение считается нападением.

>>Обращаю Ваше внимание еще раз - автор комментария рассматривает <б>только ситуацию, когда часовой действует <б>в нарушение УГиКС.
>++++
>Об етом и речь. Часовой не соблюдает ограничений н.обороны или кр. необходимости. О чем мы который день и разговариваем.

Э, нет, другой мой! Крестик vs трусы. Либо на часового УК распространяется так же, как на любое другое физ.лицо - и часовой вправе стрелять только в ситуациях необходимой обороны или крайней необходимости. Особенно - учитывая п.115 УГиКС, который Вы тут первый процитировали.
Либо УГиКС выводит часового из-под действия ст.105 УК путем определения особой категории лиц (имеющих легальный статус военнослужащих), находящихся в особом положении (несения караульной службы), которые в определенной ситуации (отсутствии реакции прохожего на окрики и предупредительную стрельбу) обязаны применять боевое оружие на поражение без риска ответственности по ст.105 УК в случае причинения нереагирующему прохожему смерти.

>>Мы же говорим с Вами о действиях часового <б>во исполнение положений УГиКС, а не их нарушения. Поэтому я повторяю вопрос - каким боком оно к нашему обсуждению относится?
>++++
>Относится. Вы невнимательны.

Простите, но невнимательны как раз Вы. Еще раз - комментарий говорит о необходимой обороне и крайней необходимости в особых случаях - когда часовой нарушает обязательные для него уставные правила. Вы говорите о случае, когда часовой своими действиями никаких правил не нарушает. Поэтому Ваш пример не в кассу (точнее, в кассу, но не в Вашу))) ).

>>Что "тем более"? Опять сакральный смысл?
>+++
>Если в старой редакции оборона и необходимость не упоминались (а так ли ето?), но часовой обязал соблюдать данные положения, то по новой редакции, когда они упоминаются, он обязан соблюдать их тем более.

Так ли это - проверить легче легкого, если Вас на гугле не забанили.
А насчет того, что часовой обязан - в конце концов, если заниматься буквоедством, в п.115 УГиКС ничего не говорится о том, что часовой будет нести уголовную ответственность при причинении вреда третьим лицам не в ситуации необходимой обороны / крайней необходимости. Там говорится только о том, что он, действуя без превышения пределов, ответственности нести не будет.

>>Сами читайте. О мнимой обороне при действиях <б>в нарушение положений УГиКС.
>++++
>ессно, если часовой не соблюдает положения о необ.обороне и кр. необходимости, то он нарушает УГиКС. О чем я вам и говорю.

Вы меня еще раз простите за, возможно, не совсем вежливый вопрос - но Вы насчет того, что есть такая формальная логика в курсе? Понимаете, чем посылки силлогизма от выводов отличаются? Если часовой, действуя в нарушение обязательных для него правил, нарушает также нормы УК - он должен нести предусмотренную УК ответственность - это факт. Но как из этого может следовать, что нарушение часовым норм УК также означает нарушение норм УГиКС???

>>Т.е. общая норма п.115 превалирует над специальными нормами п.211, 212?
>+++
>Ессно, также как и в ГК, УК и пр. нормативных актах. Так называемая законодательная техника.

?????????????????????? Опять трусы против крестика? Вы, пжл, уж определитесь наконец - либо специальная норма превалирует над общей - либо наоборот.

>>Пример не в кассу, потому что не ставят. Ставят - это когда пост абстрактный и часовой априори не в курсе о характере охраняемого. Про Знамя часовой в курсе изначально.
>++++
>ваш вопрос "почему не доводят".

Э нет! Снова передерг. Мой вопрос - если УГиКС не выводит часовых из-под действия УК в части ст.105, почему нет общего правила о доведении? Поскольку часовой, не имея информации об охраняемом объекте, не может оценивать обстановку и определить, когда возникает ситуация крайней необходимости / необходимой обороны, позволяющая ему применять оружие, а когда нет.

>мой ответ, иногда доводят "заступить на охрану Знамени Части".

Это не ответ на мой вопрос.

>При чем здесь ваше "в курсе изначально"?
>Я ответил на ваш вопрос о "доведении"?
>Да.

Я еще раз извиняюсь, но ни хрена подобного.

>>Уже сказал. УК устанавливет общие правила привлечения к уголовной ответственности за убийство (умышленное лишение жизни другого лица). УГиКС уточняет эти общие правила, определяя условия, при которых часовой, умышленно лишившей жизни другое лицо, уголовной ответственности не несет,
>+++
>ето не так. Возбуждают и прекращают дела в етих случаях по ст. УК, а не Устава.

Возбуждают и прекращают дела не по УК, а по УПК - если уж на то пошло. Это раз.
Признаюсь честно - с практикой именно по данному вопросу не знаком - но не уверен, что уголовное дело в случае законного причинения часовым смерти третьему лицу вообще будут вобуждать. Ибо оснований нет - что дознавателю прекрасно известно. Это два.
А три - если уж дело возбудят - без ссылок на УГиКС для его прекращения обойтись будет никак невозможно. Ибо правила, определяющие действия часового, приведшие к смерти третьего лица есть только там.

>>Простите, но Вы передергиваете. Подзаконный акт не может отменять положения закона,
>++++
>Т.е. Устав не отменяет в определенных случаях УК, т.к. не спец.норма. ЧиТД.

Передерг. УГиКС не отменяет, а уточняет УК. Равно как и любая спец.норма не отменяет, а уточняет общую. Отменяют друг друга нормы с случае коллизии, а не конкуренции - я же уже об этом писал выше. Вы бы хоть учебник по ТГП почитали, прежде чем со мной на данные темы спорить, а?

>> Откуда следует, что при "исполнении воинской обязанности" и "участии в мероприятиях по гражданской и территориальной обороне" можно законно причинять смерть другим лицам?
>+++
>дайте ваш вариант, как защищая страну от вооруженного агрессора, можно обойтись без "причинения смерти другим лицам"?:)

Э, нет - так не пойдет! Я Вам конкретный вопрос задаю в рамках той доктрины, которую Вы защищаете. Ну, что из УК никаких исключений нет, кроме как самим УК предусмотренных. Поэтому не надо задавать мне вопросы, на которые должны отвечать Вы сами. Если Ваша доктрина корректна - Вы найдете ответ. Причем конкретный и прямой, а не "А как же иначе?", что Вы пытаетесь изобразить в качестве ответа. Если нет - нет. А делать это за Вас я никак не обязан и не буду.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От объект 925
К Манлихер (02.06.2013 11:48:21)
Дата 02.06.2013 15:03:34

Ре: Я, конечно,...

>Квалификация - это когда один и тот же состав, но с наличие либо отсутствием квалифицирующих признаков.
+++
вы писали:
"просто убийство вс убийство сотрудника органов при исполнении - т.е., в общем случае применяется общая норма"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2474339.htm
Так вот, убийство при исполнении, ето не общая норма, а квалификация, согласно ст. 105, ч. 2, пункт б.

>Это Вы о чем? Какие еще гарантии?
+++
Статья 24. Гарантии личной безопасности вооруженного сотрудника полиции
http://www.zakonrf.info/zakon-o-policii/24/

>А из того, что посягатель "не слепой" и должен видеть целящегося в него часового все равно ни разу не следует, что он собирается на часового или охраняемый объект напасть и не приводит к возникновению ситуации необходимой обороны.
Еще раз - факт нападения или подготовки нападения д.б. для часового <б>очевиден.
++++
так ето и очевидно. Я на вас наставляю пистолет и говорю "не подходи", а вы все равно идете. Ето и есть основание вас застрелить.

>Ни хрена это не доказательство - просите любого адвоката.
++++
Согласно определению, что является док-вом, ето именно оно.

>Я вижу, Вы все время стараетесь свести дело к презумпциям. Я сам сделал в свое время ту же ошибку - пока мне на нее не указали. Нет здесь никаких презумпций и быть не может. Признаки нападения/подготовки нападения для возникновения ситуации необходимой обороны д.б. явными и недвусмысленными (по кр.мере для часового). Вы сами посмотрите - в УГиКС нападение является основанием не просто для применения часовым оружия - а для применения оружия <б>без предупреждения, в отличие от обычного порядка, предусмотренного п.п.211, 212. Если бы законодатель хотел выстроить конструкцию, о которой говорите Вы - в УГиКС было бы все написано наоборот - был бы один общий пункт про применение оружия в случае нападения, а дальше как исключение - описание ситуации, когда прохожий не реагирует на отклики, с указанием на то, что такое поведение считается нападением.
++++
Нет. Так не пишут законы.:)
Иначе получается прусский кодекс, где описаны все __частные___ случаи.

>Э, нет, другой мой! Крестик вс трусы. Либо на часового УК распространяется так же, как на любое другое физ.лицо -
+++
Конечно. Распространяется. Где в УК или Уставе (гы-гы) написано, что не распространяется?

>Либо УГиКС выводит часового из-под действия ст.105 УК путем определения особой категории лиц (имеющих легальный статус военнослужащих), находящихся в особом положении (несения караульной службы), которые в определенной ситуации (отсутствии реакции прохожего на окрики и предупредительную стрельбу) обязаны применять боевое оружие на поражение без риска ответственности по ст.105 УК в случае причинения нереагирующему прохожему смерти.
++++
вы не в курсе. Не Устав выводит, а УК.
Статья 108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление
http://www.zakonrf.info/uk/108/
Так точно, уголовные дела по стрельбе часовых возбуждают по етой статье.

>Простите, но невнимательны как раз Вы. Еще раз - комментарий говорит о необходимой обороне и крайней необходимости в особых случаях - когда часовой нарушает обязательные для него уставные правила. Вы говорите о случае, когда часовой своими действиями никаких правил не нарушает. Поэтому Ваш пример не в кассу (точнее, в кассу, но не в Вашу))) ).
++++
Вот фраза:
"В том случае, когда военнослужащий мог предвидеть, что реального нападения на него или на охраняемый объект не происходит, его действия, совершенные с нарушением установленного порядка применения оружия, подлежат квалификации как неосторожное преступление против личности (мнимая оборона)."
http://armyrus.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=257&Itemid=1682
_Мог предвидеть__.

>Так ли это - проверить легче легкого, если Вас на гугле не забанили.
++++
проверяйте. Ето ведь ваша утверждение "необходимую оборону/крайнюю необходимость не было вообще"

>А насчет того, что часовой обязан - в конце концов, если заниматься буквоедством, в п.115 УГиКС ничего не говорится о том, что часовой будет нести уголовную ответственность при причинении вреда третьим лицам не в ситуации необходимой обороны / крайней необходимости. Там говорится только о том, что он, действуя без превышения пределов, ответственности нести не будет.
++++
:))
смешно. Делайте вывод от обратного.

>Вы меня еще раз простите за, возможно, не совсем вежливый вопрос - но Вы насчет того, что есть такая <и>формальная логика в курсе? Понимаете, чем посылки силлогизма от выводов отличаются? Если часовой, действуя в нарушение обязательных для него правил, нарушает также нормы УК - он должен нести предусмотренную УК ответственность - это факт. Но как из этого может следовать, что нарушение часовым норм УК также означает нарушение норм УГиКС???
+++
вы же сами пишете " Если часовой, действуя в нарушение обязательных для него правил, ", обязательные для него приавила ето ведь Устав?...

>?????????????????????? Опять трусы против крестика? Вы, пжл, уж определитесь наконец - либо специальная норма превалирует над общей - либо наоборот.
++++
извиняюсь, общая норма превалирует над __особенными__. О чем я выше и сказал.
"также как Общая и Особая часть УК друг с другом соотносятся."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2473662.htm
А теперь вы подменили слово особенные на специальные. Нехорошо.

>Э нет! Снова передерг. Мой вопрос - если УГиКС не выводит часовых из-под действия УК в части ст.105, почему нет общего правила о доведении? Поскольку часовой, не имея информации об охраняемом объекте, не может оценивать обстановку и определить, когда возникает ситуация крайней необходимости / необходимой обороны, позволяющая ему применять оружие, а когда нет.
++++
выше мы уже пришли к согласию, что данное знание излишне, для наличия н.обороны или кр.необходимости.
Хотите по новой?

>Возбуждают и прекращают дела не по УК, а по УПК - если уж на то пошло. Это раз.
++++
:)
http://kluchevoy.moy.su/postanovlenie_o_vozbuzhdenii_ugolovnogo_dela_001.jpg


Читайте. Вобудить уголовное дело по признакам состава преступления предусмотренного ст.НН ___УК___ РФ.
Хотя, да, ето процесс.

>Признаюсь честно - с практикой именно по данному вопросу не знаком - но не уверен, что уголовное дело в случае законного причинения часовым смерти третьему лицу вообще будут вобуждать. Ибо оснований нет - что дознавателю прекрасно известно. Это два.
++++
а я гуглил. Стандартная процедура __возбуждение уголовног дела по ст. 108 УК_.

>Передерг. УГиКС не отменяет, а уточняет УК. Равно как и любая спец.норма не отменяет, а уточняет общую.
+++
вы что по новой? Устав не спец.норма, т.к. нет конкуренции с УК.

>Э, нет - так не пойдет! Я Вам конкретный вопрос задаю в рамках той доктрины, которую Вы защищаете. Ну, что из УК никаких исключений нет, кроме как самим УК предусмотренных. Поэтому не надо задавать мне вопросы, на которые должны отвечать Вы сами. Если Ваша доктрина корректна - Вы найдете ответ. Причем конкретный и прямой, а не "А как же иначе?", что Вы пытаетесь изобразить в качестве ответа. Если нет - нет. А делать это за Вас я никак не обязан и не буду.
+++
вам ответ давно дан.
Могу повторить.

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения.
Статья 37. Необходимая оборона

Статья 37
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства

Статья 9. Права и обязанности граждан Российской Федерации в области обороны
Граждане Российской Федерации:
1) исполняют воинскую обязанность в соответствии с федеральным законом;
2) принимают участие в мероприятиях по гражданской и территориальной обороне;
http://www.rg.ru/1996/06/06/oborona-dok.html

Алеxей

От Манлихер
К объект 925 (02.06.2013 15:03:34)
Дата 02.06.2013 20:57:16

Алексей Вы меня пугаете (+)

Моё почтение
>>Квалификация - это когда один и тот же состав, но с наличие либо отсутствием квалифицирующих признаков.
>+++
>вы писали:
>"просто убийство вс убийство сотрудника органов при исполнении - т.е., в общем случае применяется общая норма"
>
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2474339.htm
>Так вот, убийство при исполнении, ето не общая норма, а квалификация, согласно ст. 105, ч. 2, пункт б.

Именно поэтому я спрашивал Вас о том, является ли юриспруденция Вашей основной профессией. Вы снова ошибаетесь. Квалифицированное убийство, предусмотренное п."б" ч.2 ст.105 УК РФ охватывает только составы, не подпадающие под специальные нормы УК РФ, содержащиеся в статьях 277, 295 и 317. Убийство сотрудника правохранительных органов - это ст.317, причем там оконченным преступлением в силу особой общественной опасности считается даже не убийство, а покушение. В то время как покушение на убийство подпадает под ст.105 через ст.30 с учтом ст.66 при назначении наказания. Вы бы хоть на санкции взглянули - по ч.2 ст.105 санкция от 8 до 20 лет либо пожизненка, причем за покушение согласно ст.66 пожизненка назначена быть не может, а лишение сободы - не более трех четвертых от макс.санкции. А по 317 - за одно только посягательство уже от 12 до 20 лет полагается либо пожизненка - ст.66, ессно, не применяется. Вам не кажется странным, что за покушение по 317 санкция более строгая, чем за оконченное преступление по ч.2 ст.105?

>>Это Вы о чем? Какие еще гарантии?
>+++
>Статья 24. Гарантии личной безопасности вооруженного сотрудника полиции
> http://www.zakonrf.info/zakon-o-policii/24/

ОК, понял. И? Это Вы к чему? Откуда там аналогия (если Вы, конечно, аналогию закона имеете в виду)? У военных собственный статус, отличный от статуса правоохров.

>>А из того, что посягатель "не слепой" и должен видеть целящегося в него часового все равно ни разу не следует, что он собирается на часового или охраняемый объект напасть и не приводит к возникновению ситуации необходимой обороны.
>Еще раз - факт нападения или подготовки нападения д.б. для часового <б>очевиден.
>++++
>так ето и очевидно. Я на вас наставляю пистолет и говорю "не подходи", а вы все равно идете. Ето и есть основание вас застрелить.

Для часового это основание (хотя, если уж на то пошло, обезвредить можно и без непременного убиения). Но не в силу очевидности нападения ни разу. Никакой очевидностью нападения здесь и не пахнет. Нет здесь никакой презумпции - ну как Вы такую простую вещь понять не можете!

>>Ни хрена это не доказательство - просите любого адвоката.
>++++
>Согласно определению, что является док-вом, ето именно оно.

(1) Какому определению? Ст.74 УПК штоле? Тады да - доказательство - главынй вопрос доказательство чего)))
(2) Это доказательство наличия у часового оснований для применения оружия. Но это не доказательство того, что на часового было произведено нападение.

>>Я вижу, Вы все время стараетесь свести дело к презумпциям. Я сам сделал в свое время ту же ошибку - пока мне на нее не указали. Нет здесь никаких презумпций и быть не может. Признаки нападения/подготовки нападения для возникновения ситуации необходимой обороны д.б. явными и недвусмысленными (по кр.мере для часового). Вы сами посмотрите - в УГиКС нападение является основанием не просто для применения часовым оружия - а для применения оружия <б>без предупреждения, в отличие от обычного порядка, предусмотренного п.п.211, 212. Если бы законодатель хотел выстроить конструкцию, о которой говорите Вы - в УГиКС было бы все написано наоборот - был бы один общий пункт про применение оружия в случае нападения, а дальше как исключение - описание ситуации, когда прохожий не реагирует на отклики, с указанием на то, что такое поведение считается нападением.
>++++
>Нет. Так не пишут законы.:)
>Иначе получается прусский кодекс, где описаны все __частные___ случаи.

Еще раз. В УГиКС, если анализировать характер формулировок, общие правила применения часовым оружия описаны в п.п.211, 212. П.210, невзирая на то, что она введена в текст УГиКС раньше - исключение из общего правила, для частного случая, когда имеет место явное нападение.
Вы же утверждаете, что все наоборот - общий случай - применение оружия при отражении нападения, причем действия прохожего, не реагирующего на оклики часового, тоже считаются нападением. Это, простите, ерунда - по формулировкам УГиКС прекрасно видно, где общее правило, а где частное.
И никакой излишней детализации как в прусском уложении тут близко нет.

Не верите мне - почитайте чего умные люди пишут: http://www.rae.ru/monographs/79-2868

>>Э, нет, другой мой! Крестик вс трусы. Либо на часового УК распространяется так же, как на любое другое физ.лицо -
>+++
>Конечно. Распространяется. Где в УК или Уставе (гы-гы) написано, что не распространяется?

Распространяется. Но не так же, как на обычное физ.лицо. В силу особого статуса часового, позволяющего ему в определенных УГиКС случаях легально применять оружие на поражение.

>>Либо УГиКС выводит часового из-под действия ст.105 УК путем определения особой категории лиц (имеющих легальный статус военнослужащих), находящихся в особом положении (несения караульной службы), которые в определенной ситуации (отсутствии реакции прохожего на окрики и предупредительную стрельбу) обязаны применять боевое оружие на поражение без риска ответственности по ст.105 УК в случае причинения нереагирующему прохожему смерти.
>++++
>вы не в курсе. Не Устав выводит, а УК.

Это Вы не в курсе. УК выводить никак не может, поскольку нет там соответствующих специальных норм.

Ну, т.е., если, конечно, не считать, что часовой оказывается в ситуации крайней необходимости автоматически - сразу как только заступает на пост и продолжает в ней находиться до смены караула. Либо каждый раз, когда кто-либо пересекает запретную границу поста. Но это бред, поскольку крайней необходимости по презумпции быть не может.

>Статья 108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление
> http://www.zakonrf.info/uk/108/
>Так точно, уголовные дела по стрельбе часовых возбуждают по етой статье.

Все правильно. Только Вашу версию это никак не доказывает. Если часовой соблюдает порядок, предусмотренный УГиКС - он ответственности не несет. А если нарушает - его действия квалифицируются по ст.108 УК РФ как причинение смерти третьему лицу в состоянии мнимой обороны. Но не потому что часовой постоянно находится в состоянии необходимой обороны - а потому что только это состояние (либо состояние крайней необходимости) позволяет ему избежать ответственности при действиях в нарушение правил УГиКС.

>>Простите, но невнимательны как раз Вы. Еще раз - комментарий говорит о необходимой обороне и крайней необходимости в особых случаях - когда часовой нарушает обязательные для него уставные правила. Вы говорите о случае, когда часовой своими действиями никаких правил не нарушает. Поэтому Ваш пример не в кассу (точнее, в кассу, но не в Вашу))) ).
>++++
>Вот фраза:
>"В том случае, когда военнослужащий мог предвидеть, что реального нападения на него или на охраняемый объект не происходит, его действия, совершенные с нарушением установленного порядка применения оружия, подлежат квалификации как неосторожное преступление против личности (мнимая оборона)."
> http://armyrus.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=257&Itemid=1682
>_Мог предвидеть__.

Ключевые слова не "мог предвидеть", а "с нарушением".

>>Так ли это - проверить легче легкого, если Вас на гугле не забанили.
>++++
>проверяйте. Ето ведь ваша утверждение "необходимую оборону/крайнюю необходимость не было вообще"

Ну уж нет. Это Вы сомневаетесь в отсутствии в старой редакции УГиКС упоминаний о необходимой обороне / крайней необходимости. Так что Вам и проверять свои сомнения. Я Вам даже ссылку дам: http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D1%8B_%D0%92%D0%A1_%D0%A0%D0%A4

>>А насчет того, что часовой обязан - в конце концов, если заниматься буквоедством, в п.115 УГиКС ничего не говорится о том, что часовой будет нести уголовную ответственность при причинении вреда третьим лицам не в ситуации необходимой обороны / крайней необходимости. Там говорится только о том, что он, действуя без превышения пределов, ответственности нести не будет.
>++++
>:))
>смешно. Делайте вывод от обратного.

А Вы аргументируйте, почему наличие в УГиКС п.115 означает, что часовой будет нести ответственность, если превысит пределы необходимой обороны при действиях согласно уставу.

Кстати, ни фига не смешно. Ульман благодаря подобному буквоедству нехилый срок получил.

>>Вы меня еще раз простите за, возможно, не совсем вежливый вопрос - но Вы насчет того, что есть такая <и>формальная логика в курсе? Понимаете, чем посылки силлогизма от выводов отличаются? Если часовой, действуя в нарушение обязательных для него правил, нарушает также нормы УК - он должен нести предусмотренную УК ответственность - это факт. Но как из этого может следовать, что нарушение часовым норм УК также означает нарушение норм УГиКС???
>+++
>вы же сами пишете " Если часовой, действуя в нарушение обязательных для него правил, ", обязательные для него приавила ето ведь Устав?...
>>?????????????????????? Опять трусы против крестика? Вы, пжл, уж определитесь наконец - либо специальная норма превалирует над общей - либо наоборот.
>++++
>извиняюсь, общая норма превалирует над __особенными__. О чем я выше и сказал.
>"также как Общая и Особая часть УК друг с другом соотносятся."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2473662.htm
>А теперь вы подменили слово особенные на специальные. Нехорошо.

Блин, Алексей, Вы меня реально пугаете. Ч.3 ст.17 УК РФ: Если преступление предусмотрено общей и специальной нормами, совокупность преступлений отсутствует и уголовная ответственность наступает по специальной норме.
Искренне надеюсь, что Ваш интерес к юриспруденции непрофессиональный.

>>Э нет! Снова передерг. Мой вопрос - если УГиКС не выводит часовых из-под действия УК в части ст.105, почему нет общего правила о доведении? Поскольку часовой, не имея информации об охраняемом объекте, не может оценивать обстановку и определить, когда возникает ситуация крайней необходимости / необходимой обороны, позволяющая ему применять оружие, а когда нет.
>++++
>выше мы уже пришли к согласию, что данное знание излишне, для наличия н.обороны или кр.необходимости.

Где пришли?

>Хотите по новой?

Это Вы хотите продолжить спорить с очевидным.

>>Возбуждают и прекращают дела не по УК, а по УПК - если уж на то пошло. Это раз.
>++++
>:)
>
http://kluchevoy.moy.su/postanovlenie_o_vozbuzhdenii_ugolovnogo_dela_001.jpg



>Читайте. Вобудить уголовное дело по признакам состава преступления предусмотренного ст.НН ___УК___ РФ.
>Хотя, да, ето процесс.

?????????????????? Вы в самом деле считаете, что если в постановлении о возбуждении дела ссылаются на УК - это значит, что дело возбуждают по УК??? По УК определяют наличие признаков состава - основания для возбуждения дела. А возбуждаю его по УПК - в Вашем же примере ссылки на статьи УПК приведены.

>>Признаюсь честно - с практикой именно по данному вопросу не знаком - но не уверен, что уголовное дело в случае законного причинения часовым смерти третьему лицу вообще будут вобуждать. Ибо оснований нет - что дознавателю прекрасно известно. Это два.
>++++
>а я гуглил. Стандартная процедура __возбуждение уголовног дела по ст. 108 УК_.

См.выше. Дела возбуждают потому что основания для возбуждения возникают лишь при нарушении часовым уставных положений. Кстати, в этом случае дело м.б. возбуждено и по ст.105 УК - если даже мнимой обороны нет.

>>Передерг. УГиКС не отменяет, а уточняет УК. Равно как и любая спец.норма не отменяет, а уточняет общую.
>+++
>вы что по новой? Устав не спец.норма, т.к. нет конкуренции с УК.

Устав - именно что спец.норма и конкуренция с УК в части порядка привлечения к ответственности здесь в полный рост.

>>Э, нет - так не пойдет! Я Вам конкретный вопрос задаю в рамках той доктрины, которую Вы защищаете. Ну, что из УК никаких исключений нет, кроме как самим УК предусмотренных. Поэтому не надо задавать мне вопросы, на которые должны отвечать Вы сами. Если Ваша доктрина корректна - Вы найдете ответ. Причем конкретный и прямой, а не "А как же иначе?", что Вы пытаетесь изобразить в качестве ответа. Если нет - нет. А делать это за Вас я никак не обязан и не буду.
>+++
>вам ответ давно дан.
>Могу повторить.
>Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения.
>Статья 37. Необходимая оборона
>Статья 37
>1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства
>Статья 9. Права и обязанности граждан Российской Федерации в области обороны
>Граждане Российской Федерации:
>1) исполняют воинскую обязанность в соответствии с федеральным законом;
>2) принимают участие в мероприятиях по гражданской и территориальной обороне;
> http://www.rg.ru/1996/06/06/oborona-dok.html

Можете повторять сколько угодно раз - от слова "халва" во рту слаще не станет. На мой вопрос Вы пока не ответили. В ст.105 УК есть прямой и безоговорочный запрет на причинение смерти. Статьи 37 и 42 предусматривает частные случаи неприменения данного запрета - состояние необходимой обороны и исполнение законного приказа. Однако из ст.9 Закона "Об обороне" законность приказа причинить смерть противнику ни разу не следует. Равно как не следует, что военнослужащий находится в состоянии неоходимой

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От объект 925
К Манлихер (02.06.2013 20:57:16)
Дата 02.06.2013 21:41:42

Ре: Алексей Вы...

>Убийство сотрудника правохранительных органов - это ст.317,
+++
Цитата:
"Следует отметить, что на сегодняшний день, и в уголовном законодательстве, и на уровне разъяснений постановлений Пленума ВС РФ отсутствует определение «посягательства на жизнь сотрудника правоохранительных органов». В УК РФ оно действует на уровне термина, в связи с чем нам представляется законодательная регламентация этого понятия. Поскольку, Постановление Пленума ВС РСФСР было отменено Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 6 февраля 2007 г. Н 8 "О признании утратившими силу некоторых постановлений Пленума Верховного Суда Российской Федерации", а нового до сих пор не приняли, то можно отметить, что это пробел в уголовном законодательств"
Основной текст по ссылке
http://www.moluch.ru/conf/law/archive/43/2958/

>ОК, понял. И? Это Вы к чему? Откуда там аналогия (если Вы, конечно, аналогию закона имеете в виду)? У военных собственный статус, отличный от статуса правоохров.
+++
у них один статус- вооруженного человека. На службе.

>Для часового это основание (хотя, если уж на то пошло, обезвредить можно и без непременного убиения). Но не в силу очевидности нападения ни разу. Никакой очевидностью нападения здесь и не пахнет.
+++
ето вы понять не можете, что если вам вооруженный человек говорит "Стой", то вам лучше встать. А иначе ваше "нестояние" будет вполне однозначно истолкованно.

>Еще раз. В УГиКС, если анализировать характер формулировок, общие правила применения часовым оружия описаны в п.п.211, 212. П.210, невзирая на то, что она введена в текст УГиКС раньше - исключение из общего правила, для частного случая, когда имеет место явное нападение.
>Вы же утверждаете, что все наоборот - общий случай - применение оружия при отражении нападения, причем действия прохожего, не реагирующего на оклики часового, тоже считаются нападением. Это, простите, ерунда - по формулировкам УГиКС прекрасно видно, где общее правило, а где частное.
+++
там два правила. С предупреждение и без. Безпредупреждения подразделяется на два подвида- хорошая видимость и плохая. Все.

>Распространяется. Но не так же, как на обычное физ.лицо. В силу особого статуса часового, позволяющего ему в определенных УГиКС случаях легально применять оружие на поражение.
+++
и где в УК часовой как спецсубьект описан? Нигде.

>Это Вы не в курсе. УК выводить никак не может, поскольку нет там соответствующих специальных норм.
+++
Нету. Есть общие и особенные.

>Либо каждый раз, когда кто-либо пересекает запретную границу поста.
+++
Не передергивайте. Каждый раз когда нарушитель ___не реагируя на предупреждение___ нарушает границу поста.

>Все правильно. Только Вашу версию это никак не доказывает. Если часовой соблюдает порядок, предусмотренный УГиКС - он ответственности не несет. А если нарушает - его действия квалифицируются по ст.108 УК РФ как причинение смерти третьему лицу в состоянии мнимой обороны. Но не потому что часовой постоянно находится в состоянии необходимой обороны
+++
вы статью то прочитайте. "Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны ".
Как он может превысить не находясь в состоянии необходимой обороны?:)

>А Вы аргументируйте, почему наличие в УГиКС п.115 означает, что часовой будет нести ответственность, если превысит пределы необходимой обороны при действиях согласно уставу.
+++
потому что ст. 108 УК есть.

>Блин, Алексей, Вы меня реально пугаете. Ч.3 ст.17 УК РФ: <и>Если преступление предусмотрено общей и специальной нормами, совокупность преступлений отсутствует и уголовная ответственность наступает по специальной норме.
++++
Уголовный кодекс ( УК РФ )
ОБЩАЯ ЧАСТЬ
ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ

Что непонятно? Как нормы общей и особой части друг с другом соотносятся? Их наличие? Что?

>Где пришли?
+++
выше по ветке.
"В общем, Вы правильно насчет "нерушимости границ" сказали - часовой именно ее и защищает." Ваше? Я неправильно понял, и вы на самом деле были несогласны?

>?????????????????? Вы в самом деле считаете, что если в постановлении о возбуждении дела ссылаются на УК - это значит, что дело возбуждают по УК???
++++
я не знаю что считаете вы, но речь шла о ___материальном___, а не процессуальном праве. Повторю для вас:
">Уже сказал. УК устанавливет общие правила привлечения к уголовной ответственности за убийство (умышленное лишение жизни другого лица). УГиКС уточняет эти общие правила, определяя условия, при которых часовой, умышленно лишившей жизни другое лицо, уголовной ответственности не несет,
+++
ето не так. Возбуждают и прекращают дела в етих случаях по ст. УК, а не Устава."
Речь наличии состава преступления. Как известно они опысываются в УК. А не в УПК. Или там в Уставе...

>См.выше. Дела возбуждают потому что основания для возбуждения возникают лишь при нарушении часовым уставных положений.
+++
так точно. Несоблюдение ст. 115, а значит и общей части УК.

>Устав - именно что спец.норма и конкуренция с УК в части порядка привлечения к ответственности здесь в полный рост.
+++
Последний раз- Устав не может отменить положения УК. Выше вы ето признали. Если он не может отменить, то значит не може и конкурировать.

>Можете повторять сколько угодно раз - от слова "халва" во рту слаще не станет. На мой вопрос Вы пока не ответили.
+++
Халва, халва. В смысле- ответил, ответил.
Алеxей

От Манлихер
К объект 925 (02.06.2013 21:41:42)
Дата 02.06.2013 22:59:24

Ну и что? В процитированной Вами статье говорится о недостатках УК РФ (+)

Моё почтение
>>Убийство сотрудника правохранительных органов - это ст.317,
>+++
>Цитата:
>"Следует отметить, что на сегодняшний день, и в уголовном законодательстве, и на уровне разъяснений постановлений Пленума ВС РФ отсутствует определение «посягательства на жизнь сотрудника правоохранительных органов». В УК РФ оно действует на уровне термина, в связи с чем нам представляется законодательная регламентация этого понятия. Поскольку, Постановление Пленума ВС РСФСР было отменено Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 6 февраля 2007 г. Н 8 "О признании утратившими силу некоторых постановлений Пленума Верховного Суда Российской Федерации", а нового до сих пор не приняли, то можно отметить, что это пробел в уголовном законодательств"
>Основной текст по ссылке
>
http://www.moluch.ru/conf/law/archive/43/2958/

...совершенно справедливо - замечу. Про то, что нет легальной дифиниции понятия "посягательство на жизнь сотрудника правоохранительных органов" - поэтому правовде спорят - что туда можно включать, а что нет. И? Как отсюда следует, что убийство правоохра должно квалифицироваться по ст.105 УК?

>>ОК, понял. И? Это Вы к чему? Откуда там аналогия (если Вы, конечно, аналогию закона имеете в виду)? У военных собственный статус, отличный от статуса правоохров.
>+++
>у них один статус- вооруженного человека. На службе.

Законодательство такого статуса не предусматривает. А предусматривает разные статусы для вояк и правоохров, определяемые разными нормативными актами.

>>Для часового это основание (хотя, если уж на то пошло, обезвредить можно и без непременного убиения). Но не в силу очевидности нападения ни разу. Никакой очевидностью нападения здесь и не пахнет.
>+++
>ето вы понять не можете, что если вам вооруженный человек говорит "Стой", то вам лучше встать. А иначе ваше "нестояние" будет вполне однозначно истолкованно.

То, что нестояние будет основанием для стрельбы не означает, что нестояние считается нападением.

>>Еще раз. В УГиКС, если анализировать характер формулировок, общие правила применения часовым оружия описаны в п.п.211, 212. П.210, невзирая на то, что она введена в текст УГиКС раньше - исключение из общего правила, для частного случая, когда имеет место явное нападение.
>>Вы же утверждаете, что все наоборот - общий случай - применение оружия при отражении нападения, причем действия прохожего, не реагирующего на оклики часового, тоже считаются нападением. Это, простите, ерунда - по формулировкам УГиКС прекрасно видно, где общее правило, а где частное.
>+++
>там два правила. С предупреждение и без. Безпредупреждения подразделяется на два подвида- хорошая видимость и плохая. Все.

Считайте как хотите. Проблема с противоречием между обязательством часового применять оружие в порядке п.п.211, 212 и оговорокой п.115 про необходимую оборону никуда от этого не пропадает.

>>Распространяется. Но не так же, как на обычное физ.лицо. В силу особого статуса часового, позволяющего ему в определенных УГиКС случаях легально применять оружие на поражение.
>+++
>и где в УК часовой как спецсубьект описан? Нигде.

Именно поэтому нормы УГиКС, где часовой описан, являются специальными по отношению к соответствующим общим нормам УК.

>>Это Вы не в курсе. УК выводить никак не может, поскольку нет там соответствующих специальных норм.
>+++
>Нету. Есть общие и особенные.

Общие и особенные бывают части кодексов. А нормы бывают общие и специальные - учите матчасть.

>>Либо каждый раз, когда кто-либо пересекает запретную границу поста.
>+++
>Не передергивайте. Каждый раз когда нарушитель ___не реагируя на предупреждение___ нарушает границу поста.

(1) Запретная граница поста - термин из УГиКС.
(2) Ваше утверждение неверно. Состояние необходиммой обороны / крайней необходимости возникает только в конкретных случаях - в каждом из которых обстоятельства оцениваются самостоятельно, в комплексе. Соответственно, для часового это будет не только факт пересечения запретной границы поста, но и вся остальная объективная сторона - личность нарушителя, время суток, характер охраняемого объекта и местности вокруг и т.д. Одного только факта пересечения границы в данном случае недостаточно.

>>Все правильно. Только Вашу версию это никак не доказывает. Если часовой соблюдает порядок, предусмотренный УГиКС - он ответственности не несет. А если нарушает - его действия квалифицируются по ст.108 УК РФ как причинение смерти третьему лицу в состоянии мнимой обороны. Но не потому что часовой постоянно находится в состоянии необходимой обороны
>+++
>вы статью то прочитайте. "Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны ".
>Как он может превысить не находясь в состоянии необходимой обороны?:)

Во(1), часовой технически может совершить убийство и по ст.105 - если признаков мнимой обороны не будет. То, что Вы нарыли практику по ст.108 - ни разу не означает, что часового можно судить только по ст.108 - и ни по какой иной.
Во(2), еще раз - если часовой соблюдает порядок УГиКС - он отвечать не будет. Если он нарушает УГиКС - он совершает преступление, предусмотренное соответствующими нормами УК. Если он находится в состоянии необходимой обороны, но превышает ее пределы - его привлекают по ст.108 УК. Если обстоятельства иные - по другой статье.

>>А Вы аргументируйте, почему наличие в УГиКС п.115 означает, что часовой будет нести ответственность, если превысит пределы необходимой обороны при действиях согласно уставу.
>+++
>потому что ст. 108 УК есть.

(1) В УК есть еще и ст.105. Если к часовому, действующему по уставу, применяется ст.108 - то и ст.105 должна применяться.
(2) Для этого п.115 вообще не нужен. Нафига он тогда в УГиКС?

>>Блин, Алексей, Вы меня реально пугаете. Ч.3 ст.17 УК РФ: <и>Если преступление предусмотрено общей и специальной нормами, совокупность преступлений отсутствует и уголовная ответственность наступает по специальной норме.
>++++
>Уголовный кодекс ( УК РФ )
>ОБЩАЯ ЧАСТЬ
>ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ

>Что непонятно? Как нормы общей и особой части друг с другом соотносятся? Их наличие? Что?

Мне непонятно, как можно общие со специальными нормами путать))) И с общими / особенными частями)))

>>Где пришли?
>+++
>выше по ветке.
>"В общем, Вы правильно насчет "нерушимости границ" сказали - часовой именно ее и защищает." Ваше? Я неправильно понял, и вы на самом деле были несогласны?

Не передергивайте. Я согласился с тем, что часовой защищает нерушимость границ, но не с тем, что он делает это исключительно в состоянии необходимой обороны. "Нерушимость границ" сама по себе, в отрыве от содержимого, заключенного в эти границы, не может быть признана настолько важным общественным интересом, защита которого безусловно оправдывает причинение смерти нарушителю.

>>?????????????????? Вы в самом деле считаете, что если в постановлении о возбуждении дела ссылаются на УК - это значит, что дело возбуждают по УК???
>++++
>я не знаю что считаете вы, но речь шла о ___материальном___, а не процессуальном праве. Повторю для вас:
>">Уже сказал. УК устанавливет общие правила привлечения к уголовной ответственности за убийство (умышленное лишение жизни другого лица). УГиКС уточняет эти общие правила, определяя условия, при которых часовой, умышленно лишившей жизни другое лицо, уголовной ответственности не несет,
>+++
>ето не так. Возбуждают и прекращают дела в етих случаях по ст. УК, а не Устава."
>Речь наличии состава преступления. Как известно они опысываются в УК. А не в УПК. Или там в Уставе...

Выражайтесь яснее и корректнее и будет Вам щастье.

>>См.выше. Дела возбуждают потому что основания для возбуждения возникают лишь при нарушении часовым уставных положений.
>+++
>так точно. Несоблюдение ст. 115, а значит и общей части УК.

П.115 несоблюсти невозможно - там обязательств нет))) И санкций тоже))) Это просто условие - если пределы не превышены - ответственности нет, если превышены - ответсвенность по УК. Общая часть УК, кстати, тоже))) Запрет установлен Особенной)))

>>Устав - именно что спец.норма и конкуренция с УК в части порядка привлечения к ответственности здесь в полный рост.
>+++
>Последний раз- Устав не может отменить положения УК. Выше вы ето признали. Если он не может отменить, то значит не може и конкурировать.

Повторяйте сколько хотите - Ваши слова от этого правильнее не станут))) Устав УК не отменяет - он его дополняет. Равно как и иные конкурирующие нормы. А если одна норма отменяет другую - это не конкуренция, а коллизия. Учите терминологию, однако.

>>Можете повторять сколько угодно раз - от слова "халва" во рту слаще не станет. На мой вопрос Вы пока не ответили.
>+++
>Халва, халва. В смысле- ответил, ответил.

Нет, на мой вопрос Вы не ответили. На свой собственный - возможно, но не на мой.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От объект 925
К объект 925 (02.06.2013 21:41:42)
Дата 02.06.2013 21:53:31

Ре: Алексей Вы...

>>Блин, Алексей, Вы меня реально пугаете. Ч.3 ст.17 УК РФ: <и>Если преступление предусмотрено общей и специальной нормами, совокупность преступлений отсутствует и уголовная ответственность наступает по специальной норме.
>++++
>Уголовный кодекс ( УК РФ )
>ОБЩАЯ ЧАСТЬ
>ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ
++++
пугаете меня вы. Я писал о Общей и Особенной части УК. Именно етими словами. И именно так их надо понимать.
Цитата:
"также как Общая и Особая часть УК друг с другом соотносятся. Прям так в Уставе и написано: "Глава 4...Общие положения". "
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2473662.htm
Алеxей

От Манлихер
К объект 925 (02.06.2013 21:53:31)
Дата 02.06.2013 23:20:54

ОК, понял. Аналогия допустима, хотя никакого превалирования (+)

Моё почтение
>пугаете меня вы. Я писал о Общей и Особенной части УК. Именно етими словами. И именно так их надо понимать.
>Цитата:
>"также как Общая и Особая часть УК друг с другом соотносятся. Прям так в Уставе и написано: "Глава 4...Общие положения". "
>
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2473662.htm

...там нет и быть не может - общая и особенная части не могут друг другу противоречить. В случае с УК Особенная часть - описание составов, а Общая - правила их применения - откуда там вообще коллизия может появиться?

Но вернемся к нашим баранам. Ответьте пжл на простой вопрос - если часовой охраняет склад с рваными сапогами или вообще пустой - он будет отвечать за причинение смерти нарушителю границы поста? ЕМНИМС, выше Вы уже фактически ответили, что не будет - если я неправ, поправьте. Если я прав - то следующий вопрос: откуда следует, что нарушение границы поста представляет собой столь высокую степень общественной опасности, что оправдывает возможное причинение смерти добросовестно заблуждающемуся третьему лицу? В чем здесь общественный интерес - если неважно, что именно часовой охраняет?
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает