ВИФ2 NE : Ветка : Тогда поясните, откуда у часового есть право стрелять на поражение? (+)

От	Манлихер
К	объект 925
Дата	27.05.2013 22:31:25
Рубрики	Флот; Армия;

Тогда поясните, откуда у часового есть право стрелять на поражение? (+)

Моё почтение

...Если убийство УК запрещено, а статус и полномочия часового расписаны только в УГиКС?
(на самом деле там, благодаря недавним нововведениям тоже есть нюансы - но заострять не буду, ибо для понимания концепции это непринципиально).

И вообще, какими нормативными актами, кстати, отменяется общеуголовный запрет на причинение смерти комбатантам для военнослужащих? Для полиции? Для ФСБ?

>> (что такое у Вас "ФС" - я не понял)
>+++
>буква неправильная, ФЗ хотел написать.

Понял, ОК.

>>Однако, как я уже написал выше, конкуренция м.б. не только иерархической, но и содержательной - например, между общей и специальной нормами,
>+++
>я наверно туплю, но ИМХО Устав по отношению к УК не является специальной нормой.

Нет, не тупИте, по нынешним временам немало даже проф.юристов в этом вопросе откровенно плавают.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (27.05.2013 22:31:25)
Дата	28.05.2013 18:13:50

Ре: Тогда поясните,...

>...Если убийство УК запрещено, а статус и полномочия часового расписаны только в УГиКС?
++++
Статья 37. Необходимая оборона
Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
Статья 39. Крайняя необходимость
http://base.garant.ru/10108000/8/#block_1008

>И вообще, какими нормативными актами, кстати, отменяется общеуголовный запрет на причинение смерти комбатантам для военнослужащих?
+++
я вопрос не понял. Но вообще в Конвенции о законах и обычаях все расписано.

>Нет, не тупИте, по нынешним временам немало даже проф.юристов в этом вопросе откровенно плавают.
+++
Устав по отночению к УК не является спец.нормой, т.к. имеют различные обьекты регулирования. Можно сказать что спец.норма ето Устав ППС по отношению к Закону о полиции. Но даже в етом случае, необходимо чтобы спец.норма была приблизительно такого-же уровня, т.е. закон к закону, а не подзаконный акт к закону.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (28.05.2013 18:13:50)
Дата	28.05.2013 19:56:43

ОК, давайте заглянем в УК, а потом в УГиКС (+)

Моё почтение
>>...Если убийство УК запрещено, а статус и полномочия часового расписаны только в УГиКС?
>++++
>Статья 37. Необходимая оборона
>Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
>Статья 39. Крайняя необходимость
> http://base.garant.ru/10108000/8/#block_1008

Статья 37 Необходимая оборона

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

Статья 38 Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Статья 39 Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Везде присутствут оговорки, касающиеся необходимости оценивать обстановку (опасность посягательства либо возникших обстоятельств, чтобы не превысить пределы необходимой обороны/крайней необходимости.

Теперь УГиКС:

211. Всех лиц, приближающихся к посту или к запретной границе поста, обозначенной на местности указателями, кроме начальника караула, помощника начальника караула, своего разводящего и лиц, сопровождаемых ими, часовой останавливает окриком "Стой, назад" или "Стой, обойти вправо (влево)".
При невыполнении этого требования и пересечении запретной границы поста часовой предупреждает нарушителя окриком "Стой, стрелять буду" и задерживает его. О задержании нарушителя часовой сообщает в караульное помещение, следит за его поведением и, не ослабляя внимания, продолжает охранять порученный ему пост.
Если нарушитель после предупреждения "Стой, стрелять буду" продолжает движение, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого предупреждения или обращении его в бегство часовой применяет по нему оружие.
212. В условиях плохой видимости, когда с расстояния, указанного в табеле постам, нельзя опознать приближающихся к посту или к запретной границе поста, часовой останавливает всех лиц окриком "Стой, кто идет?". Если ответа не последует и (или) нарушитель пересечет запретную границу поста, часовой предупреждает его окриком "Стой, стрелять буду" и задерживает нарушителя. О задержании нарушителя часовой сообщает в караульное помещение, следит за его поведением и, не ослабляя внимания, продолжает охранять порученный ему пост.
Если нарушитель после предупреждения "Стой, стрелять буду" продолжает движение, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого предупреждения или обращении его в бегство часовой применяет по нему оружие.
Когда на окрик часового последует ответ: "Идет начальник караула (помощник начальника караула, разводящий)", часовой приказывает: "Начальник караула (помощник начальника караула, разводящий), ко мне, остальные - на месте"; если необходимо, часовой требует, чтобы приближающийся к нему осветил свое лицо. Убедившись, что назвавшийся действительно является начальником караула (помощником начальника караула, разводящим), часовой допускает его и всех прибывших лиц к себе.
Если же назвавшийся начальником караула (помощником начальника караула, разводящим) окажется неизвестным или находящиеся с ним лица не выполнят требования часового оставаться на месте, часовой предупреждает нарушителей окриком "Стой, стрелять буду". При невыполнении нарушителями этого требования часовой применяет по ним оружие.
213. При необходимости вступить в рукопашную схватку для защиты себя или охраняемого объекта часовой должен смело действовать штыком-ножом (штыком) и прикладом.

Здесь концепция совершенно иная. Часовой не должен ничего оценивать - ни общественную опасность, ни обстоятельства. Его действия четко регламентированы: "Стой, назад!" - "Стой, стрелять буду!" - предупредительный выстрел - огонь на поражение. При этом абсолютно не важно, чего именно он охраняет - штаб с генералами или склад с рваными сапогами (или вообще пустой). И если он кого-то завалит при попытке спереть рваные сапоги - никто его судить не будет, скорее наоборот - поощрение получит. Так что для применения часовым на посту оружия он не должен оказаться ни в состоянии необходимой обороны, ни в состоянии крайней необходимости. Но при том же самом, если военнослужащий, не являющийся часовым, откроет огонь на поражение по замеченным им похитителям рваных сапог - его привлекут к уголовной ответственности за превышение пределов крайней необходимости, поскольку п.п.13,14 устава внутренней службы устанавливает для него правила оценивать данные пределы при применении оружия, а рваные сапоги явно не принадлежат к числу объектов, сохранение которых необходимо обеспечить любыми средствами вплоть до стрельбы на поражение по посягающим. Плюс в п.14 приведены ограничения на случаи применения оружия (женщины, явные инвалиды и т.п.) - симметрично закону "Об оружии". А в УГиКС ничего такого нет.

Кстати, если сравнивать положения УГиКС с диспозицией ст.38 УК РФ - то, для начала, в УГиКС вообще не идет речи о совершенном преступлении. Неподчинение часовому - не уголовное преступление ни разу, даже если оно умышленное. Тем не менее, стрелять он не только вправе, но и обязан! Более того - обратите внимание на выделенные курсивом оговорки в п.п.211, 212 - часовой обязан применять оружие не только в случае, когда посягающий не останавливается после окрика "Стой, стрелять буду!", но и если тот обращается в бегство! Это уже прямое несоответствие п.2 ст.38, согласно которому для задержания лица, совершившего преступление, допускается применять лишь меры, соответствующие общественной опасности преступления и обстоятельствам задержания. Часовой же обязан стрелять не только по не подчиняющемуся окрикам лицу, но и по убегающему - не заморачиваясь вопросом о том, насколько общественно опасным типом убегающий является.

>>И вообще, какими нормативными актами, кстати, отменяется общеуголовный запрет на причинение смерти комбатантам для военнослужащих?
>+++
>я вопрос не понял. Но вообще в Конвенции о законах и обычаях все расписано.

Это Вы IV Гаагскую конвенцию 1907 года имеете в виду? Если да, то не уточните номера статей - я там что-то ничего такого не нахожу. Я там вижу только правила, ограничивающие рамки боевых действий, но не вижу норм, устанавливающих право комбатантов применять оружие на поражение по другим комбатантам.

>>Нет, не тупИте, по нынешним временам немало даже проф.юристов в этом вопросе откровенно плавают.
>+++
>Устав по отночению к УК не является спец.нормой, т.к. имеют различные обьекты регулирования. Можно сказать что спец.норма ето Устав ППС по отношению к Закону о полиции. Но даже в етом случае, необходимо чтобы спец.норма была приблизительно такого-же уровня, т.е. закон к закону, а не подзаконный акт к закону.

Вы соверршенно правы насчет Устава ППС - он спец.норма по отношению к Закону "О полиции". Вот только Вы, видимо, не в курсе, что Устав ППС по юр.силе даже ниже общевоинских уставов, т.к. утвержден Приказом МВД от 29.01.2008 года № 80.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (28.05.2013 19:56:43)
Дата	28.05.2013 20:11:22

Ре: ОК, давайте...

>Везде присутствут оговорки, касающиеся необходимости оценивать обстановку (опасность посягательства либо возникших обстоятельств, чтобы не превысить пределы необходимой обороны/крайней необходимости.

>Теперь УГиКС:
>Здесь концепция совершенно иная. Часовой не должен ничего оценивать - ни общественную опасность, ни обстоятельства.
++++
ну как же?
"210. Часовой обязан применять оружие без предупреждения в случае явного нападения на него или на охраняемый им объект, а также в случае непосредственной угрозы нападения (физического воздействия), когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия. При этом применение оружия не должно причинить вред охраняемому объекту и третьим лицам."

>Кстати, если сравнивать положения УГиКС с диспозицией ст.38 УК РФ - то, для начала, в УГиКС вообще не идет речи о совершенном преступлении. Неподчинение часовому - не уголовное преступление ни разу,
+++
об том и речь, что Устав етоне спецнорма к УК.

>Это Вы ИВ Гаагскую конвенцию 1907 года имеете в виду? Если да, то не уточните номера статей - я там что-то ничего такого не нахожу. Я там вижу только правила, ограничивающие рамки боевых действий, но не вижу норм, устанавливающих право комбатантов применять оружие на поражение по другим комбатантам.
+++
я про _ограничение_ етого права. Сдавшиеся в плен, в плен берутся, а не уничтожаются.

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (28.05.2013 20:11:22)
Дата	29.05.2013 12:31:57

Блин, Алексей, ну давайте уже, включайте внимательность! (+)

Моё почтение
>>Везде присутствут оговорки, касающиеся необходимости оценивать обстановку (опасность посягательства либо возникших обстоятельств, чтобы не превысить пределы необходимой обороны/крайней необходимости.
>
>>Теперь УГиКС:
>>Здесь концепция совершенно иная. Часовой не должен ничего оценивать - ни общественную опасность, ни обстоятельства.
>++++
>ну как же?
>"210. Часовой обязан применять оружие без предупреждения в случае явного нападения на него или на охраняемый им объект, а также в случае непосредственной угрозы нападения (физического воздействия), когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия. При этом применение оружия не должно причинить вред охраняемому объекту и третьим лицам."

В п.210 перечисляются условия, при которых часовой обязан применять оружие без предупреждения. В п.п.211, 212 - с предупреждением.
ОК, хорошо, признаю - в пред.комментарии я выразился не вполне корректно. Часовой в соответствии с положениями УГиКС должен оценивать явность нападения на него или оохраняемый объект либо непосредственность угрозы нападения (физического воздействия) на него. Но пределы необходимой обороны и крайней необходимости он при этом оценивать не обязан.

Или Вы хотите мне сказать, что часовому помимо условий, изложенных в п.п.211, 212 УГиКС, для применения оружия необходимо также, чтобы непременно возникло состояние крайней ,необходимости и если он его оценит неверно - его будут судить по ст.105 УК? Т.е., что возможна ситуация, когда часовой, выполнив все требования УГиКС, застрелит прохожего - а его потом посадят за убийство по мотиву того, что прохожий на самом деле никакой опасности не представлял и ситуации крайней необходимости не было, а не слышал окриков и предупредительного выстрела потмоу что уши наушниками заткнул? И, что, кстати, делать часовому, если к нему, не останавливаясь после окриков и предупредительного выстрела, идет невооруженная женщина? Или невооруженный инвалид? Закон "Об оружии" ему прямо запрещает против них оружие применять, а УГиКС - не закон.

>>Кстати, если сравнивать положения УГиКС с диспозицией ст.38 УК РФ - то, для начала, в УГиКС вообще не идет речи о совершенном преступлении. Неподчинение часовому - не уголовное преступление ни разу,
>+++
>об том и речь, что Устав етоне спецнорма к УК.

Вы же сами в прошлом комментарии написали, что Устав ППС - спец.норма по отношени к закону "О полиции"! Почему для УГиКС это не так?

У меня такое ощущение, что Вы снова путаете конкуренцию правовых норм и правовую коллизию. Если есть коллизия - прямое противоречие - то вопросов нет, действует норма большей юридической силы (по иерархии, времени принятия, предмету регулирования и т.д.). Но в обсуждаемой теме нет коллизии - противоречия, мы говорим о конкуренции - когда несколько разных норм регулируют один предмет с разной степенью объема, детализации и т.п. Причем эти нормы совсем не обязательно должны обладать одинаковой юридической силой. И никакого противоречия с правилами разрешения правовых коллизий здесь не возникает - ибо подзаконный акт, уточняющий правила, предусмотренные законом, всегда принимается на основе того же самого или другого закона. Для примера еще раз рассмотрим соотношение УК и общевоинских уставов:
(1) У нас есть УК, запрещающий убийство, и Закон "Об оружии", устанавливающий общие правила его применения (кстати, правил применения боевого оружия там нет - есть только про гражданское и отсылочно - про служебное).
(2) У нас есть Закон "О статусе военнослужащих", согласно ст.27 которого военнослужащие для исполнения специальных обязанностей наделяются дополнительными правами (включая право на применение оружия, силы, предъявления требований, обязательных длдя исполнения и др.), которые определяются федеральными законами, общевоинскими уставами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.
(3) Далее у нас есть общевоинские уставы, непосредственно определяющие порядок исполнения военнослужащими специальных обязанностей - например, УГиКС при несении гарнизонной, комендантской и караульной служб.

К слову, о федеральных законах - также у нас есть Закон "О противодействии терроризму", который в статьях 7-9 устанавливает общие правила применения оружия и боевой техники в воздухе, на воде и при проведении контртеррористической операции, прямо указывая, что порядок применения должен быть установлен "нормативными правовыми актами РФ". В качестве каковых выступают (i) Положение о применении оружия и боевой техники Вооруженными Силами Российской Федерации для устранения угрозы террористического акта в воздушной среде или пресечения такого террористического акта, (ii) Положение о применении оружия и боевой техники Вооруженными Силами Российской Федерации для устранения угрозы террористического акта во внутренних водах, в территориальном море, на континентальном шельфе Российской Федерации и при обеспечении безопасности национального морского судоходства, в том числе в подводной среде, или для пресечения такого террористического акта и (iii) Положение о применении Вооруженными Силами Российской Федерации оружия, боевой техники и специальных средств при участии в проведении контртеррористической операции, утвержденные Постановлением Правительства РФ "О мерах по реализации Федерального закона "О противодействии терроризму".

Поэтому в части порядка применения оружия общим является закон "Об оружии", а специальными к нему - общевоинские уставы (через закон "О статусе военнослужащих") и Положения о применении... (через закон "О противодействии терроризму"). В части же уголовной ответственности общим является УК, а специальными - перечисленные выше подзаконные акты, определяющие случаи, когда УК не применяется.

>>Это Вы ИВ Гаагскую конвенцию 1907 года имеете в виду? Если да, то не уточните номера статей - я там что-то ничего такого не нахожу. Я там вижу только правила, ограничивающие рамки боевых действий, но не вижу норм, устанавливающих право комбатантов применять оружие на поражение по другим комбатантам.
>+++
>я про _ограничение_ етого права. Сдавшиеся в плен, в плен берутся, а не уничтожаются.

А я не про документ, ограничивающий данное право спрашивал, а про документ, его устанавливающий.

Алексей, Вы уж простите великодушно и не сочтите за профессиональный снобизм - Вы сами по юридической части или нет? Спрашиваю не для того, чтобы непрофессионализмом тыкать - а для того, чтобы самому понимать, насколько подробно Вам ответы писать. Ибо постоянно складывается ощущение, что Вы в ряде случаев меня просто не понимаете.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (29.05.2013 12:31:57)
Дата	29.05.2013 17:42:01

Ре: Блин, Алексей,...

>Или Вы хотите мне сказать, что часовому помимо условий, изложенных в п.п.211, 212 УГиКС, для применения оружия необходимо также, чтобы непременно возникло состояние крайней ,необходимости и если он его оценит неверно - его будут судить по ст.105 УК?
++++
Да. Читайте Устав:)

"115....Военнослужащие, несущие караульную службу, не несут ответственность за моральный, физический или имущественный вред, причиненный ими правонарушителю в связи с применением в предусмотренных настоящим Уставом случаях оружия или физической силы, если при этом не было допущено превышение пределов необходимой обороны, а также в условиях крайней необходимости."
http://base.garant.ru/192196/25/#block_300240

>Вы же сами в прошлом комментарии написали, что Устав ППС - спец.норма по отношени к закону "О полиции"! Почему для УГиКС это не так?
+++
Потому что Устав ППС/ДПС/Конвойной службы и закон о полиции регулируют туже самую область деятельности. А УК и Устав караульный регулируют __разные__ области человеческой деятельности.

>>я про _ограничение_ етого права. Сдавшиеся в плен, в плен берутся, а не уничтожаются.
>
>А я не про документ, ограничивающий данное право спрашивал, а про документ, его устанавливающий.
++++
Название читайте. О ведении __войны__. Определение что такое война и почему там убивают дать?:)

> Ибо постоянно складывается ощущение, что Вы в ряде случаев меня просто не понимаете.
+++
я вас не всегда понимаю именно потому что я _знаю_.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (29.05.2013 17:42:01)
Дата	29.05.2013 18:46:03

Уважаемый Алексей, я ведь пальцы не загибаю - давайте и Вы тоже не будете, (+)

Моё почтение
>>Или Вы хотите мне сказать, что часовому помимо условий, изложенных в п.п.211, 212 УГиКС, для применения оружия необходимо также, чтобы непременно возникло состояние крайней ,необходимости и если он его оценит неверно - его будут судить по ст.105 УК?
>++++
>Да. Читайте Устав:)

>"115....Военнослужащие, несущие караульную службу, не несут ответственность за моральный, физический или имущественный вред, причиненный ими правонарушителю в связи с применением в предусмотренных настоящим Уставом случаях оружия или физической силы, если при этом не было допущено превышение пределов необходимой обороны, а также в условиях крайней необходимости."
> http://base.garant.ru/192196/25/#block_300240

Блин, ведь не хотел в эти дебри лезть...
Ну хорошо, ОК - написали эту хрень, у нас вообще в законах любят ерунду писать. Я про нюансы выше упоминал - вот это они и есть. Скажите спасибо законодателю, поведшемуся на гуманитарную пропаганду, блин...
И? Как по Вашему соотносится обязательство часового стрелять по убегающему нарушителю в п.п.211, 212 и оговорка про необходимую оборону и крайнюю необходимость в п.115? Напомню также, что в УК есть статья 342 "Нарушение уставных правил караульной службы". Т.е. если часовой не будет стрелять по убегающему - он рискует попасть под ст.342, если будет - под ст.108 или 114. И как коллизию разрешать будем (а это именно коллизия)?

Также остается вопрос насчет женщин и инвалидов. И пустого склада, либо с рваными сапогами тоже - ведь в этом случае похищение охраняемого имущества не создает состояния крайней необходимости. Но при этом и ст.342 в полный рост. Убегает ворюга с рваными сапогами под мышкой - нестреляющий часовой под 342 попадает (т.к. вред охраняемому имуществу причинен), а стреляющий - под 108, поскольку крайней необходимости нет.

Кстати, а вообще - где обязательство командира довести до часового информацию о том, что именно он охраняет? Иначе как он будет оценивать, есть крайняя необходимость и можно стрелять, или нет?

>>Вы же сами в прошлом комментарии написали, что Устав ППС - спец.норма по отношени к закону "О полиции"! Почему для УГиКС это не так?
>+++
>Потому что Устав ППС/ДПС/Конвойной службы и закон о полиции регулируют туже самую область деятельности. А УК и Устав караульный регулируют __разные__ области человеческой деятельности.

УК и УГиКС в общем, регулируют разные области деятельности, но именно в обсуждаемой части они соприкасаются, поскольку в УГиКС, как Вы сами только что изволили заметить, есть п.115, где уголовно-правовые понятия "необходимая оборона" и "крайняя необходимость" не просто упоминаются по ходу, но составляют существенную часть диспозиции. Т.о., как я уже писал выше, УК как общий акт устанавливает общие порядок привлечения к уголовной ответственности, а УГиКС как специальный этот порядок уточняет применительно к военнослужащим, несущим караульную службу.

>>>я про _ограничение_ етого права. Сдавшиеся в плен, в плен берутся, а не уничтожаются.
>>
>>А я не про документ, ограничивающий данное право спрашивал, а про документ, его устанавливающий.
>++++
>Название читайте. О ведении __войны__. Определение что такое война и почему там убивают дать?:)

Ваше определение мне не нужно, я Вам своих могу хоть десяток сходу сформулировать - я не Кавалерчик, у меня с формулировкой дефиниций проблем нет.
Вы мне укажите, пжл, прямо нормативный акт (со ссылкой на его конкретные нормы) в правовой системе РФ, определяющий, что конвенциональные действия военнослужащих (в виде применения боевого оружия по комбатантам противника на поражение) не образуют состава преступления по ст.105 УК РФ.

>> Ибо постоянно складывается ощущение, что Вы в ряде случаев меня просто не понимаете.
>+++
>я вас не всегда понимаю именно потому что я _знаю_.

Сакральным знанием? Я бы предпочел, чтобы Вы все-таки понимали. Поскольку в моем понимании дискуссия - это обмен аргументированными мнениями, а не ссылками на сакральные знания.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (29.05.2013 18:46:03)
Дата	29.05.2013 19:44:47

Ре: ну почему я

я должен оправдываться за то что не делал? В смысле не гнул я пальцы. Смайликов наставил, чтобы смягчить вам горечь:)
Последние 4 слова ето шутка.

>И? Как по Вашему соотносится <б>обязательство часового стрелять по убегающему нарушителю в п.п.211, 212 и оговорка про необходимую оборону и крайнюю необходимость в п.115?
+++
также как Общая и Особая часть УК друг с другом соотносятся. Прям так в Уставе и написано: "Глава 4...Общие положения".

>И как коллизию разрешать будем (а это именно коллизия)?
+++
В ст. 192 УГ и КС ВС РФ определен порядок применения оружия часовым. Если военнослужащий применяет оружие в строгом соответствии с этим порядком, то в его действиях отсутствует состав какого-либо преступления. Если же он применяет оружие с нарушением установленного порядка, то его действия следует оценивать в зависимости от конкретных обстоятельств дела. В ситуации, когда обстановка позволяла ему с достаточной степенью вероятности предположить, что на пост совершается реальное нападение, его действия также следует признать не содержащими состава какого-либо преступления, что вытекает из правил правомерности необходимой обороны (ст. 37 УК РФ в редакции Федерального закона от 8 декабря 2003 г. Н 162-ФЗ).
Вне зависимости от того, что в УГ и КС ВС РФ регламентирован порядок применения оружия часовым, он не лишается права на необходимую оборону. Если по делу будет установлено, что военнослужащий действовал в пределах необходимой обороны, его действия следует признать не содержащими признаков состава преступления.
Совершенное же нарушение правил применения оружия следует рассматривать как дисциплинарный проступок.
В том случае, когда военнослужащий мог предвидеть, что реального нападения на него или на охраняемый объект не происходит, его действия, совершенные с нарушением установленного порядка применения оружия, подлежат квалификации как неосторожное преступление против личности (мнимая оборона).
http://armyrus.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=257&Itemid=1682

>Кстати, а вообще - где обязательство командира довести до часового информацию о том, что именно он охраняет? Иначе как он будет оценивать, есть крайняя необходимость и можно стрелять, или нет?
+++
что находится на складе, абсолютно не важно. Т.к. защищаемые обьект не "сапоги" или "атомная бомба", а военная территория охранямая часовым. Т.е. охраняется сама "нерушимость границ". А не то что в етих границах лежит/стоит/хранится.
Там же где ето необходимо есть оговорка в Уставе:
Особые обязанности начальника караула по охране Боевого знамени воинской части

>УК и УГиКС в общем, регулируют разные области деятельности, но именно в обсуждаемой части они соприкасаются, поскольку в УГиКС, как Вы сами только что изволили заметить, есть п.115, где уголовно-правовые понятия "необходимая оборона" и "крайняя необходимость" не просто упоминаются по ходу, но составляют существенную часть диспозиции. Т.о., как я уже писал выше, УК как общий акт устанавливает общие порядок привлечения к уголовной ответственности, а УГиКС как специальный этот порядок уточняет применительно к военнослужащим, несущим караульную службу.
+++
Он не уточняет, а использует термины из УК.

>Вы мне укажите, пжл, прямо нормативный акт (со ссылкой на его конкретные нормы) в правовой системе РФ, определяющий, что конвенциональные действия военнослужащих (в виде применения боевого оружия по комбатантам противника на поражение) не образуют состава преступления по ст.105 УК РФ.
++++
Как вам етот вариант?

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения.

>Сакральным знанием? Я бы предпочел, чтобы Вы все-таки понимали. Поскольку в моем понимании дискуссия - это обмен аргументированными мнениями, а не ссылками на сакральные знания.
+++
Ну я постоянно на Устав и УК ссылаюсь. Вроде как не сакрально
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (29.05.2013 19:44:47)
Дата	30.05.2013 12:27:00

Э, нет. Между п.115 и п.п.211, 212 УГиКС как раз не конкуренция, а самая (+)

От	объект 925
К	Манлихер (30.05.2013 12:27:00)
Дата	30.05.2013 17:37:31

Ре: Э, нет....

>...настоящая коллизия имеет место.
+++
Обоснуйте, почему Общая часть нормативного документа по отношению к Особенной является коллизией.

>Т.о., п.п.211, 212 прямо противоречат п.115, поскольку обязывают часового применять оружие в т.ч. в ситуациях, когда такой опасности фактически нет и для часового она неочевидна.
+++
вы не правы. Если нарушитель несмотря на предупреждение о стрельбе продолжает приближаться, то имеет место нападение. Явная опасность.
Если же нарушитель пытается убежать, то действует,
"Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление"
т.к. пересекая границу поста, человек пытался напасть на часового.

>И каким боком это относится к обсуждению?
+++
читайте последний абзац.

>Даже если не обращать внимание, что ссылка идет на недействующую редакцию УГиКС. Вы кстати, попробуйте в ней найти ссылки на необходимую оборону и крайнюю необходимость - Вас ждет интересное открытие))) - в той версии необходимая оборона и крайняя необходимость вообще не упоминались.
+++
об том и речь. А сейчас упоминается, т.е. теперь уж тем более.

>И, между прочим, обратите внимание на чем именно заостряет комментатор - на том, что крайняя необходимость и необходимая оборона применяются не во всех случаях, а лишь когда часовой действует в нарушение положений УГиКС.
+++
читайте последний абзац. О мнимой обороне.

>"Нерушимость границ" понятие абстрактное и не может быть само по себе признано явно выраженным государственным/общественным интересом, нарушение которого оправдывает стрельбу на поражение по нарушителям. Для крайней необходимости опасность должна быть конкретной, когда возможный вред можно оценить, чтобы понять, какой встречный вред можно причинить для его предотвращения. А какой вред, например, государство получит от того, что на пустой склад случайно зайдет заблудившийся прохожий в наушниках?
+++
вот в него и не стреляют.

>Ну и где там про необходимую оборону/крайнюю необходимость?
+++
ето был ответ на ваш вопрос, почему нет обязательств командирам ставить часовых в известность о характере охраняемого им общественного интереса.
В некоторых случаях ставят. К чему и был пример со знаменем.

>Нет, он именно что уточняет.
+++
тогда скажите что он уточняет. Конкретно.
И еще, Манлихер, если вы такого мнения, что подзаконный нормативный акт может отменять положения Закона, то не могли бы вы ето свое мнение обосновать? Из теории права, или там из решений Пленума ВС? Спасибо.

>>Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
>>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения.
>
>П.2 там же прочитайте))) И объясните мне, почему он в описанной ситуации неприменим))) Откуда следует, что приказ стрелять по живым людям, пусть даже и комбатантам, не является заведомо незаконным, если ст.105 УК такие действия прямо запрещает без каких-либо оговорок?
+++
Статья 9. Права и обязанности граждан Российской Федерации в области обороны
Граждане Российской Федерации:
1) исполняют воинскую обязанность в соответствии с федеральным законом;
2) принимают участие в мероприятиях по гражданской и территориальной обороне;
http://www.rg.ru/1996/06/06/oborona-dok.html
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (30.05.2013 17:37:31)
Дата	01.06.2013 05:20:12

Все очень просто. Конкуренция - это когда нормы могут действовать (+)

От	объект 925
К	Манлихер (01.06.2013 05:20:12)
Дата	01.06.2013 13:23:19

Ре: Все очень...

>просто убийство вс убийство сотрудника органов при исполнении - т.е., в общем случае применяется общая норма, а при наличии специфических дополнительных признаков состава - специальная
++++
в правоведении говорят - квалификация. Еще раз, не специальная норма, а квалификация.

>Т.е. когда в него, грубо говоря, уже стреляют или когда он видит, что по нему собираются стрелять.
+++
нет. Аналогия, гарантии безопасности сотрудника полиции.

>А если к нему просто приближается некто невооруженный и не проявляющий агрессии - это ни фига не нападение. Явной опасности тоже нет - м.б., человек просто не слышит - ибо (1) глухой,
+++
но не слепой, т.е. видит часового изготавливающего автомат.

>(2) пьяный, (3) в наушниках
+++
в обоих случаях не слепой.

>Опять же ничего подобного. Нет такой презумпции - иначе любого, не отозвавшегося на оклик часового можно было бы сразу судить за терроризм. Человек м.б. вообще не в курсе, что он какую-то границу пересек. Для доказательства факта нападения нужны доказательства агрессивных действий, направленных непосредственно против поста либо охраняемого объекта.
+++
док-вот- ето пересечение границы поста и приближение к часовому несмотря на предупреждение.

>Обращаю Ваше внимание еще раз - автор комментария рассматривает <б>только ситуацию, когда часовой действует <б>в нарушение УГиКС.
++++
Об етом и речь. Часовой не соблюдает ограничений н.обороны или кр. необходимости. О чем мы который день и разговариваем.

>Мы же говорим с Вами о действиях часового <б>во исполнение положений УГиКС, а не их нарушения. Поэтому я повторяю вопрос - каким боком оно к нашему обсуждению относится?
++++
Относится. Вы невнимательны.

>Что "тем более"? Опять сакральный смысл?
+++
Если в старой редакции оборона и необходимость не упоминались (а так ли ето?), но часовой обязал соблюдать данные положения, то по новой редакции, когда они упоминаются, он обязан соблюдать их тем более.

>Сами читайте. О мнимой обороне при действиях <б>в нарушение положений УГиКС.
++++
ессно, если часовой не соблюдает положения о необ.обороне и кр. необходимости, то он нарушает УГиКС. О чем я вам и говорю.

>Т.е. общая норма п.115 превалирует над специальными нормами п.211, 212?
+++
Ессно, также как и в ГК, УК и пр. нормативных актах. Так называемая законодательная техника.

>Пример не в кассу, потому что не ставят. Ставят - это когда пост абстрактный и часовой априори не в курсе о характере охраняемого. Про Знамя часовой в курсе изначально.
++++
ваш вопрос "почему не доводят".
мой ответ, иногда доводят "заступить на охрану Знамени Части".
При чем здесь ваше "в курсе изначально"?
Я ответил на ваш вопрос о "доведении"?
Да.

>Уже сказал. УК устанавливет общие правила привлечения к уголовной ответственности за убийство (умышленное лишение жизни другого лица). УГиКС уточняет эти общие правила, определяя условия, при которых часовой, умышленно лишившей жизни другое лицо, уголовной ответственности не несет,
+++
ето не так. Возбуждают и прекращают дела в етих случаях по ст. УК, а не Устава.

>Простите, но Вы передергиваете. Подзаконный акт не может отменять положения закона,
++++
Т.е. Устав не отменяет в определенных случаях УК, т.к. не спец.норма. ЧиТД.

> Откуда следует, что при "исполнении воинской обязанности" и "участии в мероприятиях по гражданской и территориальной обороне" можно законно причинять смерть другим лицам?
+++
дайте ваш вариант, как защищая страну от вооруженного агрессора, можно обойтись без "причинения смерти другим лицам"?:)
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (01.06.2013 13:23:19)
Дата	02.06.2013 11:48:21

Я, конечно, извиняюсь, но в правоведении все немного по-другому (+)

От	объект 925
К	Манлихер (02.06.2013 11:48:21)
Дата	02.06.2013 15:03:34

Ре: Я, конечно,...

>Квалификация - это когда один и тот же состав, но с наличие либо отсутствием квалифицирующих признаков.
+++
вы писали:
"просто убийство вс убийство сотрудника органов при исполнении - т.е., в общем случае применяется общая норма"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2474339.htm
Так вот, убийство при исполнении, ето не общая норма, а квалификация, согласно ст. 105, ч. 2, пункт б.

>Это Вы о чем? Какие еще гарантии?
+++
Статья 24. Гарантии личной безопасности вооруженного сотрудника полиции
http://www.zakonrf.info/zakon-o-policii/24/

>А из того, что посягатель "не слепой" и должен видеть целящегося в него часового все равно ни разу не следует, что он собирается на часового или охраняемый объект напасть и не приводит к возникновению ситуации необходимой обороны.
Еще раз - факт нападения или подготовки нападения д.б. для часового <б>очевиден.
++++
так ето и очевидно. Я на вас наставляю пистолет и говорю "не подходи", а вы все равно идете. Ето и есть основание вас застрелить.

>Ни хрена это не доказательство - просите любого адвоката.
++++
Согласно определению, что является док-вом, ето именно оно.

>Я вижу, Вы все время стараетесь свести дело к презумпциям. Я сам сделал в свое время ту же ошибку - пока мне на нее не указали. Нет здесь никаких презумпций и быть не может. Признаки нападения/подготовки нападения для возникновения ситуации необходимой обороны д.б. явными и недвусмысленными (по кр.мере для часового). Вы сами посмотрите - в УГиКС нападение является основанием не просто для применения часовым оружия - а для применения оружия <б>без предупреждения, в отличие от обычного порядка, предусмотренного п.п.211, 212. Если бы законодатель хотел выстроить конструкцию, о которой говорите Вы - в УГиКС было бы все написано наоборот - был бы один общий пункт про применение оружия в случае нападения, а дальше как исключение - описание ситуации, когда прохожий не реагирует на отклики, с указанием на то, что такое поведение считается нападением.
++++
Нет. Так не пишут законы.:)
Иначе получается прусский кодекс, где описаны все __частные___ случаи.

>Э, нет, другой мой! Крестик вс трусы. Либо на часового УК распространяется так же, как на любое другое физ.лицо -
+++
Конечно. Распространяется. Где в УК или Уставе (гы-гы) написано, что не распространяется?

>Либо УГиКС выводит часового из-под действия ст.105 УК путем определения особой категории лиц (имеющих легальный статус военнослужащих), находящихся в особом положении (несения караульной службы), которые в определенной ситуации (отсутствии реакции прохожего на окрики и предупредительную стрельбу) обязаны применять боевое оружие на поражение без риска ответственности по ст.105 УК в случае причинения нереагирующему прохожему смерти.
++++
вы не в курсе. Не Устав выводит, а УК.
Статья 108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление
http://www.zakonrf.info/uk/108/
Так точно, уголовные дела по стрельбе часовых возбуждают по етой статье.

>Простите, но невнимательны как раз Вы. Еще раз - комментарий говорит о необходимой обороне и крайней необходимости в особых случаях - когда часовой нарушает обязательные для него уставные правила. Вы говорите о случае, когда часовой своими действиями никаких правил не нарушает. Поэтому Ваш пример не в кассу (точнее, в кассу, но не в Вашу))) ).
++++
Вот фраза:
"В том случае, когда военнослужащий мог предвидеть, что реального нападения на него или на охраняемый объект не происходит, его действия, совершенные с нарушением установленного порядка применения оружия, подлежат квалификации как неосторожное преступление против личности (мнимая оборона)."
http://armyrus.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=257&Itemid=1682
_Мог предвидеть__.

>Так ли это - проверить легче легкого, если Вас на гугле не забанили.
++++
проверяйте. Ето ведь ваша утверждение "необходимую оборону/крайнюю необходимость не было вообще"

>А насчет того, что часовой обязан - в конце концов, если заниматься буквоедством, в п.115 УГиКС ничего не говорится о том, что часовой будет нести уголовную ответственность при причинении вреда третьим лицам не в ситуации необходимой обороны / крайней необходимости. Там говорится только о том, что он, действуя без превышения пределов, ответственности нести не будет.
++++
:))
смешно. Делайте вывод от обратного.

>Вы меня еще раз простите за, возможно, не совсем вежливый вопрос - но Вы насчет того, что есть такая <и>формальная логика в курсе? Понимаете, чем посылки силлогизма от выводов отличаются? Если часовой, действуя в нарушение обязательных для него правил, нарушает также нормы УК - он должен нести предусмотренную УК ответственность - это факт. Но как из этого может следовать, что нарушение часовым норм УК также означает нарушение норм УГиКС???
+++
вы же сами пишете " Если часовой, действуя в нарушение обязательных для него правил, ", обязательные для него приавила ето ведь Устав?...

>?????????????????????? Опять трусы против крестика? Вы, пжл, уж определитесь наконец - либо специальная норма превалирует над общей - либо наоборот.
++++
извиняюсь, общая норма превалирует над __особенными__. О чем я выше и сказал.
"также как Общая и Особая часть УК друг с другом соотносятся."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2473662.htm
А теперь вы подменили слово особенные на специальные. Нехорошо.

>Э нет! Снова передерг. Мой вопрос - если УГиКС не выводит часовых из-под действия УК в части ст.105, почему нет общего правила о доведении? Поскольку часовой, не имея информации об охраняемом объекте, не может оценивать обстановку и определить, когда возникает ситуация крайней необходимости / необходимой обороны, позволяющая ему применять оружие, а когда нет.
++++
выше мы уже пришли к согласию, что данное знание излишне, для наличия н.обороны или кр.необходимости.
Хотите по новой?

>Возбуждают и прекращают дела не по УК, а по УПК - если уж на то пошло. Это раз.
++++
:)
http://kluchevoy.moy.su/postanovlenie_o_vozbuzhdenii_ugolovnogo_dela_001.jpg

Читайте. Вобудить уголовное дело по признакам состава преступления предусмотренного ст.НН ___УК___ РФ.
Хотя, да, ето процесс.

>Признаюсь честно - с практикой именно по данному вопросу не знаком - но не уверен, что уголовное дело в случае законного причинения часовым смерти третьему лицу вообще будут вобуждать. Ибо оснований нет - что дознавателю прекрасно известно. Это два.
++++
а я гуглил. Стандартная процедура __возбуждение уголовног дела по ст. 108 УК_.

>Передерг. УГиКС не отменяет, а уточняет УК. Равно как и любая спец.норма не отменяет, а уточняет общую.
+++
вы что по новой? Устав не спец.норма, т.к. нет конкуренции с УК.

>Э, нет - так не пойдет! Я Вам конкретный вопрос задаю в рамках той доктрины, которую Вы защищаете. Ну, что из УК никаких исключений нет, кроме как самим УК предусмотренных. Поэтому не надо задавать мне вопросы, на которые должны отвечать Вы сами. Если Ваша доктрина корректна - Вы найдете ответ. Причем конкретный и прямой, а не "А как же иначе?", что Вы пытаетесь изобразить в качестве ответа. Если нет - нет. А делать это за Вас я никак не обязан и не буду.
+++
вам ответ давно дан.
Могу повторить.

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения.
Статья 37. Необходимая оборона

Статья 37
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства

Статья 9. Права и обязанности граждан Российской Федерации в области обороны
Граждане Российской Федерации:
1) исполняют воинскую обязанность в соответствии с федеральным законом;
2) принимают участие в мероприятиях по гражданской и территориальной обороне;
http://www.rg.ru/1996/06/06/oborona-dok.html

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (02.06.2013 15:03:34)
Дата	02.06.2013 20:57:16

Алексей Вы меня пугаете (+)

Моё почтение
>>Квалификация - это когда один и тот же состав, но с наличие либо отсутствием квалифицирующих признаков.
>+++
>вы писали:
>"просто убийство вс убийство сотрудника органов при исполнении - т.е., в общем случае применяется общая норма"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2474339.htm
>Так вот, убийство при исполнении, ето не общая норма, а квалификация, согласно ст. 105, ч. 2, пункт б.

Именно поэтому я спрашивал Вас о том, является ли юриспруденция Вашей основной профессией. Вы снова ошибаетесь. Квалифицированное убийство, предусмотренное п."б" ч.2 ст.105 УК РФ охватывает только составы, не подпадающие под специальные нормы УК РФ, содержащиеся в статьях 277, 295 и 317. Убийство сотрудника правохранительных органов - это ст.317, причем там оконченным преступлением в силу особой общественной опасности считается даже не убийство, а покушение. В то время как покушение на убийство подпадает под ст.105 через ст.30 с учтом ст.66 при назначении наказания. Вы бы хоть на санкции взглянули - по ч.2 ст.105 санкция от 8 до 20 лет либо пожизненка, причем за покушение согласно ст.66 пожизненка назначена быть не может, а лишение сободы - не более трех четвертых от макс.санкции. А по 317 - за одно только посягательство уже от 12 до 20 лет полагается либо пожизненка - ст.66, ессно, не применяется. Вам не кажется странным, что за покушение по 317 санкция более строгая, чем за оконченное преступление по ч.2 ст.105?

>>Это Вы о чем? Какие еще гарантии?
>+++
>Статья 24. Гарантии личной безопасности вооруженного сотрудника полиции
> http://www.zakonrf.info/zakon-o-policii/24/

ОК, понял. И? Это Вы к чему? Откуда там аналогия (если Вы, конечно, аналогию закона имеете в виду)? У военных собственный статус, отличный от статуса правоохров.

>>А из того, что посягатель "не слепой" и должен видеть целящегося в него часового все равно ни разу не следует, что он собирается на часового или охраняемый объект напасть и не приводит к возникновению ситуации необходимой обороны.
>Еще раз - факт нападения или подготовки нападения д.б. для часового <б>очевиден.
>++++
>так ето и очевидно. Я на вас наставляю пистолет и говорю "не подходи", а вы все равно идете. Ето и есть основание вас застрелить.

Для часового это основание (хотя, если уж на то пошло, обезвредить можно и без непременного убиения). Но не в силу очевидности нападения ни разу. Никакой очевидностью нападения здесь и не пахнет. Нет здесь никакой презумпции - ну как Вы такую простую вещь понять не можете!

>>Ни хрена это не доказательство - просите любого адвоката.
>++++
>Согласно определению, что является док-вом, ето именно оно.

(1) Какому определению? Ст.74 УПК штоле? Тады да - доказательство - главынй вопрос доказательство чего)))
(2) Это доказательство наличия у часового оснований для применения оружия. Но это не доказательство того, что на часового было произведено нападение.

>>Я вижу, Вы все время стараетесь свести дело к презумпциям. Я сам сделал в свое время ту же ошибку - пока мне на нее не указали. Нет здесь никаких презумпций и быть не может. Признаки нападения/подготовки нападения для возникновения ситуации необходимой обороны д.б. явными и недвусмысленными (по кр.мере для часового). Вы сами посмотрите - в УГиКС нападение является основанием не просто для применения часовым оружия - а для применения оружия <б>без предупреждения, в отличие от обычного порядка, предусмотренного п.п.211, 212. Если бы законодатель хотел выстроить конструкцию, о которой говорите Вы - в УГиКС было бы все написано наоборот - был бы один общий пункт про применение оружия в случае нападения, а дальше как исключение - описание ситуации, когда прохожий не реагирует на отклики, с указанием на то, что такое поведение считается нападением.
>++++
>Нет. Так не пишут законы.:)
>Иначе получается прусский кодекс, где описаны все __частные___ случаи.

Еще раз. В УГиКС, если анализировать характер формулировок, общие правила применения часовым оружия описаны в п.п.211, 212. П.210, невзирая на то, что она введена в текст УГиКС раньше - исключение из общего правила, для частного случая, когда имеет место явное нападение.
Вы же утверждаете, что все наоборот - общий случай - применение оружия при отражении нападения, причем действия прохожего, не реагирующего на оклики часового, тоже считаются нападением. Это, простите, ерунда - по формулировкам УГиКС прекрасно видно, где общее правило, а где частное.
И никакой излишней детализации как в прусском уложении тут близко нет.

Не верите мне - почитайте чего умные люди пишут: http://www.rae.ru/monographs/79-2868

>>Э, нет, другой мой! Крестик вс трусы. Либо на часового УК распространяется так же, как на любое другое физ.лицо -
>+++
>Конечно. Распространяется. Где в УК или Уставе (гы-гы) написано, что не распространяется?

Распространяется. Но не так же, как на обычное физ.лицо. В силу особого статуса часового, позволяющего ему в определенных УГиКС случаях легально применять оружие на поражение.

>>Либо УГиКС выводит часового из-под действия ст.105 УК путем определения особой категории лиц (имеющих легальный статус военнослужащих), находящихся в особом положении (несения караульной службы), которые в определенной ситуации (отсутствии реакции прохожего на окрики и предупредительную стрельбу) обязаны применять боевое оружие на поражение без риска ответственности по ст.105 УК в случае причинения нереагирующему прохожему смерти.
>++++
>вы не в курсе. Не Устав выводит, а УК.

Это Вы не в курсе. УК выводить никак не может, поскольку нет там соответствующих специальных норм.

Ну, т.е., если, конечно, не считать, что часовой оказывается в ситуации крайней необходимости автоматически - сразу как только заступает на пост и продолжает в ней находиться до смены караула. Либо каждый раз, когда кто-либо пересекает запретную границу поста. Но это бред, поскольку крайней необходимости по презумпции быть не может.

>Статья 108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление
> http://www.zakonrf.info/uk/108/
>Так точно, уголовные дела по стрельбе часовых возбуждают по етой статье.

Все правильно. Только Вашу версию это никак не доказывает. Если часовой соблюдает порядок, предусмотренный УГиКС - он ответственности не несет. А если нарушает - его действия квалифицируются по ст.108 УК РФ как причинение смерти третьему лицу в состоянии мнимой обороны. Но не потому что часовой постоянно находится в состоянии необходимой обороны - а потому что только это состояние (либо состояние крайней необходимости) позволяет ему избежать ответственности при действиях в нарушение правил УГиКС.

>>Простите, но невнимательны как раз Вы. Еще раз - комментарий говорит о необходимой обороне и крайней необходимости в особых случаях - когда часовой нарушает обязательные для него уставные правила. Вы говорите о случае, когда часовой своими действиями никаких правил не нарушает. Поэтому Ваш пример не в кассу (точнее, в кассу, но не в Вашу))) ).
>++++
>Вот фраза:
>"В том случае, когда военнослужащий мог предвидеть, что реального нападения на него или на охраняемый объект не происходит, его действия, совершенные с нарушением установленного порядка применения оружия, подлежат квалификации как неосторожное преступление против личности (мнимая оборона)."
> http://armyrus.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=257&Itemid=1682
>_Мог предвидеть__.

Ключевые слова не "мог предвидеть", а "с нарушением".

>>Так ли это - проверить легче легкого, если Вас на гугле не забанили.
>++++
>проверяйте. Ето ведь ваша утверждение "необходимую оборону/крайнюю необходимость не было вообще"

Ну уж нет. Это Вы сомневаетесь в отсутствии в старой редакции УГиКС упоминаний о необходимой обороне / крайней необходимости. Так что Вам и проверять свои сомнения. Я Вам даже ссылку дам: http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D1%8B_%D0%92%D0%A1_%D0%A0%D0%A4

>>А насчет того, что часовой обязан - в конце концов, если заниматься буквоедством, в п.115 УГиКС ничего не говорится о том, что часовой будет нести уголовную ответственность при причинении вреда третьим лицам не в ситуации необходимой обороны / крайней необходимости. Там говорится только о том, что он, действуя без превышения пределов, ответственности нести не будет.
>++++
>:))
>смешно. Делайте вывод от обратного.

А Вы аргументируйте, почему наличие в УГиКС п.115 означает, что часовой будет нести ответственность, если превысит пределы необходимой обороны при действиях согласно уставу.

Кстати, ни фига не смешно. Ульман благодаря подобному буквоедству нехилый срок получил.

>>Вы меня еще раз простите за, возможно, не совсем вежливый вопрос - но Вы насчет того, что есть такая <и>формальная логика в курсе? Понимаете, чем посылки силлогизма от выводов отличаются? Если часовой, действуя в нарушение обязательных для него правил, нарушает также нормы УК - он должен нести предусмотренную УК ответственность - это факт. Но как из этого может следовать, что нарушение часовым норм УК также означает нарушение норм УГиКС???
>+++
>вы же сами пишете " Если часовой, действуя в нарушение обязательных для него правил, ", обязательные для него приавила ето ведь Устав?...
>>?????????????????????? Опять трусы против крестика? Вы, пжл, уж определитесь наконец - либо специальная норма превалирует над общей - либо наоборот.
>++++
>извиняюсь, общая норма превалирует над __особенными__. О чем я выше и сказал.
>"также как Общая и Особая часть УК друг с другом соотносятся."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2473662.htm
>А теперь вы подменили слово особенные на специальные. Нехорошо.

Блин, Алексей, Вы меня реально пугаете. Ч.3 ст.17 УК РФ: Если преступление предусмотрено общей и специальной нормами, совокупность преступлений отсутствует и уголовная ответственность наступает по специальной норме.
Искренне надеюсь, что Ваш интерес к юриспруденции непрофессиональный.

>>Э нет! Снова передерг. Мой вопрос - если УГиКС не выводит часовых из-под действия УК в части ст.105, почему нет общего правила о доведении? Поскольку часовой, не имея информации об охраняемом объекте, не может оценивать обстановку и определить, когда возникает ситуация крайней необходимости / необходимой обороны, позволяющая ему применять оружие, а когда нет.
>++++
>выше мы уже пришли к согласию, что данное знание излишне, для наличия н.обороны или кр.необходимости.

Где пришли?

>Хотите по новой?

Это Вы хотите продолжить спорить с очевидным.

>>Возбуждают и прекращают дела не по УК, а по УПК - если уж на то пошло. Это раз.
>++++
>:)
> http://kluchevoy.moy.su/postanovlenie_o_vozbuzhdenii_ugolovnogo_dela_001.jpg

>Читайте. Вобудить уголовное дело по признакам состава преступления предусмотренного ст.НН ___УК___ РФ.
>Хотя, да, ето процесс.

?????????????????? Вы в самом деле считаете, что если в постановлении о возбуждении дела ссылаются на УК - это значит, что дело возбуждают по УК??? По УК определяют наличие признаков состава - основания для возбуждения дела. А возбуждаю его по УПК - в Вашем же примере ссылки на статьи УПК приведены.

>>Признаюсь честно - с практикой именно по данному вопросу не знаком - но не уверен, что уголовное дело в случае законного причинения часовым смерти третьему лицу вообще будут вобуждать. Ибо оснований нет - что дознавателю прекрасно известно. Это два.
>++++
>а я гуглил. Стандартная процедура __возбуждение уголовног дела по ст. 108 УК_.

См.выше. Дела возбуждают потому что основания для возбуждения возникают лишь при нарушении часовым уставных положений. Кстати, в этом случае дело м.б. возбуждено и по ст.105 УК - если даже мнимой обороны нет.

>>Передерг. УГиКС не отменяет, а уточняет УК. Равно как и любая спец.норма не отменяет, а уточняет общую.
>+++
>вы что по новой? Устав не спец.норма, т.к. нет конкуренции с УК.

Устав - именно что спец.норма и конкуренция с УК в части порядка привлечения к ответственности здесь в полный рост.

>>Э, нет - так не пойдет! Я Вам конкретный вопрос задаю в рамках той доктрины, которую Вы защищаете. Ну, что из УК никаких исключений нет, кроме как самим УК предусмотренных. Поэтому не надо задавать мне вопросы, на которые должны отвечать Вы сами. Если Ваша доктрина корректна - Вы найдете ответ. Причем конкретный и прямой, а не "А как же иначе?", что Вы пытаетесь изобразить в качестве ответа. Если нет - нет. А делать это за Вас я никак не обязан и не буду.
>+++
>вам ответ давно дан.
>Могу повторить.
>Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения.
>Статья 37. Необходимая оборона
>Статья 37
>1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства
>Статья 9. Права и обязанности граждан Российской Федерации в области обороны
>Граждане Российской Федерации:
>1) исполняют воинскую обязанность в соответствии с федеральным законом;
>2) принимают участие в мероприятиях по гражданской и территориальной обороне;
> http://www.rg.ru/1996/06/06/oborona-dok.html

Можете повторять сколько угодно раз - от слова "халва" во рту слаще не станет. На мой вопрос Вы пока не ответили. В ст.105 УК есть прямой и безоговорочный запрет на причинение смерти. Статьи 37 и 42 предусматривает частные случаи неприменения данного запрета - состояние необходимой обороны и исполнение законного приказа. Однако из ст.9 Закона "Об обороне" законность приказа причинить смерть противнику ни разу не следует. Равно как не следует, что военнослужащий находится в состоянии неоходимой

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (02.06.2013 20:57:16)
Дата	02.06.2013 21:41:42

Ре: Алексей Вы...

>Убийство сотрудника правохранительных органов - это ст.317,
+++
Цитата:
"Следует отметить, что на сегодняшний день, и в уголовном законодательстве, и на уровне разъяснений постановлений Пленума ВС РФ отсутствует определение «посягательства на жизнь сотрудника правоохранительных органов». В УК РФ оно действует на уровне термина, в связи с чем нам представляется законодательная регламентация этого понятия. Поскольку, Постановление Пленума ВС РСФСР было отменено Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 6 февраля 2007 г. Н 8 "О признании утратившими силу некоторых постановлений Пленума Верховного Суда Российской Федерации", а нового до сих пор не приняли, то можно отметить, что это пробел в уголовном законодательств"
Основной текст по ссылке
http://www.moluch.ru/conf/law/archive/43/2958/

>ОК, понял. И? Это Вы к чему? Откуда там аналогия (если Вы, конечно, аналогию закона имеете в виду)? У военных собственный статус, отличный от статуса правоохров.
+++
у них один статус- вооруженного человека. На службе.

>Для часового это основание (хотя, если уж на то пошло, обезвредить можно и без непременного убиения). Но не в силу очевидности нападения ни разу. Никакой очевидностью нападения здесь и не пахнет.
+++
ето вы понять не можете, что если вам вооруженный человек говорит "Стой", то вам лучше встать. А иначе ваше "нестояние" будет вполне однозначно истолкованно.

>Еще раз. В УГиКС, если анализировать характер формулировок, общие правила применения часовым оружия описаны в п.п.211, 212. П.210, невзирая на то, что она введена в текст УГиКС раньше - исключение из общего правила, для частного случая, когда имеет место явное нападение.
>Вы же утверждаете, что все наоборот - общий случай - применение оружия при отражении нападения, причем действия прохожего, не реагирующего на оклики часового, тоже считаются нападением. Это, простите, ерунда - по формулировкам УГиКС прекрасно видно, где общее правило, а где частное.
+++
там два правила. С предупреждение и без. Безпредупреждения подразделяется на два подвида- хорошая видимость и плохая. Все.

>Распространяется. Но не так же, как на обычное физ.лицо. В силу особого статуса часового, позволяющего ему в определенных УГиКС случаях легально применять оружие на поражение.
+++
и где в УК часовой как спецсубьект описан? Нигде.

>Это Вы не в курсе. УК выводить никак не может, поскольку нет там соответствующих специальных норм.
+++
Нету. Есть общие и особенные.

>Либо каждый раз, когда кто-либо пересекает запретную границу поста.
+++
Не передергивайте. Каждый раз когда нарушитель ___не реагируя на предупреждение___ нарушает границу поста.

>Все правильно. Только Вашу версию это никак не доказывает. Если часовой соблюдает порядок, предусмотренный УГиКС - он ответственности не несет. А если нарушает - его действия квалифицируются по ст.108 УК РФ как причинение смерти третьему лицу в состоянии мнимой обороны. Но не потому что часовой постоянно находится в состоянии необходимой обороны
+++
вы статью то прочитайте. "Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны ".
Как он может превысить не находясь в состоянии необходимой обороны?:)

>А Вы аргументируйте, почему наличие в УГиКС п.115 означает, что часовой будет нести ответственность, если превысит пределы необходимой обороны при действиях согласно уставу.
+++
потому что ст. 108 УК есть.

>Блин, Алексей, Вы меня реально пугаете. Ч.3 ст.17 УК РФ: <и>Если преступление предусмотрено общей и специальной нормами, совокупность преступлений отсутствует и уголовная ответственность наступает по специальной норме.
++++
Уголовный кодекс ( УК РФ )
ОБЩАЯ ЧАСТЬ
ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ

Что непонятно? Как нормы общей и особой части друг с другом соотносятся? Их наличие? Что?

>Где пришли?
+++
выше по ветке.
"В общем, Вы правильно насчет "нерушимости границ" сказали - часовой именно ее и защищает." Ваше? Я неправильно понял, и вы на самом деле были несогласны?

>?????????????????? Вы в самом деле считаете, что если в постановлении о возбуждении дела ссылаются на УК - это значит, что дело возбуждают по УК???
++++
я не знаю что считаете вы, но речь шла о ___материальном___, а не процессуальном праве. Повторю для вас:
">Уже сказал. УК устанавливет общие правила привлечения к уголовной ответственности за убийство (умышленное лишение жизни другого лица). УГиКС уточняет эти общие правила, определяя условия, при которых часовой, умышленно лишившей жизни другое лицо, уголовной ответственности не несет,
+++
ето не так. Возбуждают и прекращают дела в етих случаях по ст. УК, а не Устава."
Речь наличии состава преступления. Как известно они опысываются в УК. А не в УПК. Или там в Уставе...

>См.выше. Дела возбуждают потому что основания для возбуждения возникают лишь при нарушении часовым уставных положений.
+++
так точно. Несоблюдение ст. 115, а значит и общей части УК.

>Устав - именно что спец.норма и конкуренция с УК в части порядка привлечения к ответственности здесь в полный рост.
+++
Последний раз- Устав не может отменить положения УК. Выше вы ето признали. Если он не может отменить, то значит не може и конкурировать.

>Можете повторять сколько угодно раз - от слова "халва" во рту слаще не станет. На мой вопрос Вы пока не ответили.
+++
Халва, халва. В смысле- ответил, ответил.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (02.06.2013 21:41:42)
Дата	02.06.2013 22:59:24

Ну и что? В процитированной Вами статье говорится о недостатках УК РФ (+)

Моё почтение
>>Убийство сотрудника правохранительных органов - это ст.317,
>+++
>Цитата:
>"Следует отметить, что на сегодняшний день, и в уголовном законодательстве, и на уровне разъяснений постановлений Пленума ВС РФ отсутствует определение «посягательства на жизнь сотрудника правоохранительных органов». В УК РФ оно действует на уровне термина, в связи с чем нам представляется законодательная регламентация этого понятия. Поскольку, Постановление Пленума ВС РСФСР было отменено Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 6 февраля 2007 г. Н 8 "О признании утратившими силу некоторых постановлений Пленума Верховного Суда Российской Федерации", а нового до сих пор не приняли, то можно отметить, что это пробел в уголовном законодательств"
>Основной текст по ссылке
> http://www.moluch.ru/conf/law/archive/43/2958/

...совершенно справедливо - замечу. Про то, что нет легальной дифиниции понятия "посягательство на жизнь сотрудника правоохранительных органов" - поэтому правовде спорят - что туда можно включать, а что нет. И? Как отсюда следует, что убийство правоохра должно квалифицироваться по ст.105 УК?

>>ОК, понял. И? Это Вы к чему? Откуда там аналогия (если Вы, конечно, аналогию закона имеете в виду)? У военных собственный статус, отличный от статуса правоохров.
>+++
>у них один статус- вооруженного человека. На службе.

Законодательство такого статуса не предусматривает. А предусматривает разные статусы для вояк и правоохров, определяемые разными нормативными актами.

>>Для часового это основание (хотя, если уж на то пошло, обезвредить можно и без непременного убиения). Но не в силу очевидности нападения ни разу. Никакой очевидностью нападения здесь и не пахнет.
>+++
>ето вы понять не можете, что если вам вооруженный человек говорит "Стой", то вам лучше встать. А иначе ваше "нестояние" будет вполне однозначно истолкованно.

То, что нестояние будет основанием для стрельбы не означает, что нестояние считается нападением.

>>Еще раз. В УГиКС, если анализировать характер формулировок, общие правила применения часовым оружия описаны в п.п.211, 212. П.210, невзирая на то, что она введена в текст УГиКС раньше - исключение из общего правила, для частного случая, когда имеет место явное нападение.
>>Вы же утверждаете, что все наоборот - общий случай - применение оружия при отражении нападения, причем действия прохожего, не реагирующего на оклики часового, тоже считаются нападением. Это, простите, ерунда - по формулировкам УГиКС прекрасно видно, где общее правило, а где частное.
>+++
>там два правила. С предупреждение и без. Безпредупреждения подразделяется на два подвида- хорошая видимость и плохая. Все.

Считайте как хотите. Проблема с противоречием между обязательством часового применять оружие в порядке п.п.211, 212 и оговорокой п.115 про необходимую оборону никуда от этого не пропадает.

>>Распространяется. Но не так же, как на обычное физ.лицо. В силу особого статуса часового, позволяющего ему в определенных УГиКС случаях легально применять оружие на поражение.
>+++
>и где в УК часовой как спецсубьект описан? Нигде.

Именно поэтому нормы УГиКС, где часовой описан, являются специальными по отношению к соответствующим общим нормам УК.

>>Это Вы не в курсе. УК выводить никак не может, поскольку нет там соответствующих специальных норм.
>+++
>Нету. Есть общие и особенные.

Общие и особенные бывают части кодексов. А нормы бывают общие и специальные - учите матчасть.

>>Либо каждый раз, когда кто-либо пересекает запретную границу поста.
>+++
>Не передергивайте. Каждый раз когда нарушитель ___не реагируя на предупреждение___ нарушает границу поста.

(1) Запретная граница поста - термин из УГиКС.
(2) Ваше утверждение неверно. Состояние необходиммой обороны / крайней необходимости возникает только в конкретных случаях - в каждом из которых обстоятельства оцениваются самостоятельно, в комплексе. Соответственно, для часового это будет не только факт пересечения запретной границы поста, но и вся остальная объективная сторона - личность нарушителя, время суток, характер охраняемого объекта и местности вокруг и т.д. Одного только факта пересечения границы в данном случае недостаточно.

>>Все правильно. Только Вашу версию это никак не доказывает. Если часовой соблюдает порядок, предусмотренный УГиКС - он ответственности не несет. А если нарушает - его действия квалифицируются по ст.108 УК РФ как причинение смерти третьему лицу в состоянии мнимой обороны. Но не потому что часовой постоянно находится в состоянии необходимой обороны
>+++
>вы статью то прочитайте. "Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны ".
>Как он может превысить не находясь в состоянии необходимой обороны?:)

Во(1), часовой технически может совершить убийство и по ст.105 - если признаков мнимой обороны не будет. То, что Вы нарыли практику по ст.108 - ни разу не означает, что часового можно судить только по ст.108 - и ни по какой иной.
Во(2), еще раз - если часовой соблюдает порядок УГиКС - он отвечать не будет. Если он нарушает УГиКС - он совершает преступление, предусмотренное соответствующими нормами УК. Если он находится в состоянии необходимой обороны, но превышает ее пределы - его привлекают по ст.108 УК. Если обстоятельства иные - по другой статье.

>>А Вы аргументируйте, почему наличие в УГиКС п.115 означает, что часовой будет нести ответственность, если превысит пределы необходимой обороны при действиях согласно уставу.
>+++
>потому что ст. 108 УК есть.

(1) В УК есть еще и ст.105. Если к часовому, действующему по уставу, применяется ст.108 - то и ст.105 должна применяться.
(2) Для этого п.115 вообще не нужен. Нафига он тогда в УГиКС?

>>Блин, Алексей, Вы меня реально пугаете. Ч.3 ст.17 УК РФ: <и>Если преступление предусмотрено общей и специальной нормами, совокупность преступлений отсутствует и уголовная ответственность наступает по специальной норме.
>++++
>Уголовный кодекс ( УК РФ )
>ОБЩАЯ ЧАСТЬ
>ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ

>Что непонятно? Как нормы общей и особой части друг с другом соотносятся? Их наличие? Что?

Мне непонятно, как можно общие со специальными нормами путать))) И с общими / особенными частями)))

>>Где пришли?
>+++
>выше по ветке.
>"В общем, Вы правильно насчет "нерушимости границ" сказали - часовой именно ее и защищает." Ваше? Я неправильно понял, и вы на самом деле были несогласны?

Не передергивайте. Я согласился с тем, что часовой защищает нерушимость границ, но не с тем, что он делает это исключительно в состоянии необходимой обороны. "Нерушимость границ" сама по себе, в отрыве от содержимого, заключенного в эти границы, не может быть признана настолько важным общественным интересом, защита которого безусловно оправдывает причинение смерти нарушителю.

>>?????????????????? Вы в самом деле считаете, что если в постановлении о возбуждении дела ссылаются на УК - это значит, что дело возбуждают по УК???
>++++
>я не знаю что считаете вы, но речь шла о ___материальном___, а не процессуальном праве. Повторю для вас:
>">Уже сказал. УК устанавливет общие правила привлечения к уголовной ответственности за убийство (умышленное лишение жизни другого лица). УГиКС уточняет эти общие правила, определяя условия, при которых часовой, умышленно лишившей жизни другое лицо, уголовной ответственности не несет,
>+++
>ето не так. Возбуждают и прекращают дела в етих случаях по ст. УК, а не Устава."
>Речь наличии состава преступления. Как известно они опысываются в УК. А не в УПК. Или там в Уставе...

Выражайтесь яснее и корректнее и будет Вам щастье.

>>См.выше. Дела возбуждают потому что основания для возбуждения возникают лишь при нарушении часовым уставных положений.
>+++
>так точно. Несоблюдение ст. 115, а значит и общей части УК.

П.115 несоблюсти невозможно - там обязательств нет))) И санкций тоже))) Это просто условие - если пределы не превышены - ответственности нет, если превышены - ответсвенность по УК. Общая часть УК, кстати, тоже))) Запрет установлен Особенной)))

>>Устав - именно что спец.норма и конкуренция с УК в части порядка привлечения к ответственности здесь в полный рост.
>+++
>Последний раз- Устав не может отменить положения УК. Выше вы ето признали. Если он не может отменить, то значит не може и конкурировать.

Повторяйте сколько хотите - Ваши слова от этого правильнее не станут))) Устав УК не отменяет - он его дополняет. Равно как и иные конкурирующие нормы. А если одна норма отменяет другую - это не конкуренция, а коллизия. Учите терминологию, однако.

>>Можете повторять сколько угодно раз - от слова "халва" во рту слаще не станет. На мой вопрос Вы пока не ответили.
>+++
>Халва, халва. В смысле- ответил, ответил.

Нет, на мой вопрос Вы не ответили. На свой собственный - возможно, но не на мой.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	объект 925 (02.06.2013 21:41:42)
Дата	02.06.2013 21:53:31

Ре: Алексей Вы...

>>Блин, Алексей, Вы меня реально пугаете. Ч.3 ст.17 УК РФ: <и>Если преступление предусмотрено общей и специальной нормами, совокупность преступлений отсутствует и уголовная ответственность наступает по специальной норме.
>++++
>Уголовный кодекс ( УК РФ )
>ОБЩАЯ ЧАСТЬ
>ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ
++++
пугаете меня вы. Я писал о Общей и Особенной части УК. Именно етими словами. И именно так их надо понимать.
Цитата:
"также как Общая и Особая часть УК друг с другом соотносятся. Прям так в Уставе и написано: "Глава 4...Общие положения". "
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2473662.htm
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (02.06.2013 21:53:31)
Дата	02.06.2013 23:20:54

ОК, понял. Аналогия допустима, хотя никакого превалирования (+)

Моё почтение
>пугаете меня вы. Я писал о Общей и Особенной части УК. Именно етими словами. И именно так их надо понимать.
>Цитата:
>"также как Общая и Особая часть УК друг с другом соотносятся. Прям так в Уставе и написано: "Глава 4...Общие положения". "
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2473662.htm

...там нет и быть не может - общая и особенная части не могут друг другу противоречить. В случае с УК Особенная часть - описание составов, а Общая - правила их применения - откуда там вообще коллизия может появиться?

Но вернемся к нашим баранам. Ответьте пжл на простой вопрос - если часовой охраняет склад с рваными сапогами или вообще пустой - он будет отвечать за причинение смерти нарушителю границы поста? ЕМНИМС, выше Вы уже фактически ответили, что не будет - если я неправ, поправьте. Если я прав - то следующий вопрос: откуда следует, что нарушение границы поста представляет собой столь высокую степень общественной опасности, что оправдывает возможное причинение смерти добросовестно заблуждающемуся третьему лицу? В чем здесь общественный интерес - если неважно, что именно часовой охраняет?
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает