От Манлихер
К Evg
Дата 28.05.2013 15:37:36
Рубрики WWII; Современность;

ПМСМ, нам сейчас сложно осознать впечатления народа от реалий 1941 года (+)

Моё почтение
>>Я склонен все же думать о людях хорошо, и посему предполагаю, что немецкая оккупация была таким шоком, что вынудила людей делать то, что до этого не доводилось. Кто-то в лес ушел, кто-то стучал, и т.д. Но, возможно, вы правы, а я просто наивен.
>
>Отсутствие еды и показательные казни, говорят, весьма способствуют.

...больше всего народу шаблон порвал эпик вин вермахта, меньше чем за полгода дошедшего до Москвы. Поэтому в немалом количестве мозгов сформировалась идея, что Советы все - проиграли, и кто будет за них - проиграет тоже. Независимо от собственного отношения этих мозгов к Советам. Представляется, что феномен миллиона хиви и массовой службы немцам лежит не в последнюю очередь в этой плоскости.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ларинцев
К Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата 28.05.2013 20:44:17

Re: ПМСМ, нам...

В одной немецкой книжке прочитал, что до к/н под Москвой лояльность сов.населения окупационным властям немцы оценивали как 50%, после - резко меньше (цифру забыл)

>...больше всего народу шаблон порвал эпик вин вермахта, меньше чем за полгода дошедшего до Москвы. Поэтому в немалом количестве мозгов сформировалась идея, что Советы все - проиграли, и кто будет за них - проиграет тоже. Независимо от собственного отношения этих мозгов к Советам. Представляется, что феномен миллиона хиви и массовой службы немцам лежит не в последнюю очередь в этой плоскости.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ларинцев
К Ларинцев (28.05.2013 20:44:17)
Дата 28.05.2013 21:00:00

Пример в дополнение

к тезису, что людьми двигали вполне объяснимые сиюминутные соображения:

В ЦВМА хранятся опросные листы тех, кто зимой 1942/43 года по льду перешел с занятого немцами побережья Финского залива на Сескар или лавенсаари. Среди них один товарисч- рабочий Металлического з-да, призван в армию в октябре 1941 г., в первый же выход в секрет перебежал на сторону немцев. А сейчас перешел, т.с. обратно, объяснив свой поступок "желанием быть полезным Красной Армии"
От ВикторК
К Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата 28.05.2013 20:25:35

Миллион хиви это уже современный миф. (-)
От Гегемон
К ВикторК (28.05.2013 20:25:35)
Дата 30.05.2013 04:11:59

Насколько миф? Немцы предписывали иметь хиви до десятка человек на роту (-)
От ВикторК
К Гегемон (30.05.2013 04:11:59)
Дата 30.05.2013 05:12:35

Немцы разрешали замещать 4 должности в роте Хиви.

http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131cv1sep44.htm

Фактическое же их количество было меньше, ибо желающие идти в Хиви из лагерей быстро заканчивались.
Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.

От Гегемон
К ВикторК (30.05.2013 05:12:35)
Дата 30.05.2013 15:37:51

Давайте посмотрим на год раньше, когда фронт был не по границе Рейха

Скажу как гуманитарий

http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131n1mai44.htm
Von den 119 "M-Stellen" sind in den befohlenen Gebieten 15 mit Hilfswilligen zu besetzen davon 6 im Troß.
В роте - более 10% рядовых

С уважением
От ЖУР
К ВикторК (30.05.2013 05:12:35)
Дата 30.05.2013 11:56:17

Ну а зачем тыкать KSTN роты если большинство хиви было не там?

>Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.

В среднем по больнице под 1 000 рыл на дивизию хиви набирается ИМХО.


ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (30.05.2013 11:56:17)
Дата 30.05.2013 23:06:26

Re: Ну а...

>>Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.

Я не тыкаю, это мне тыкали штатами рот.
Я даже знаю часть дивизии где хиви по штату больше чем немецкого персонала, это гужетранспортная рота.
>
>В среднем по больнице под 1 000 рыл на дивизию хиви набирается ИМХО.
Гдето проскакивала таблица структуры дивизии новой организации, там количество хиви по штату было расписано.
Вопрос в том сколько их было по факту.


>ЖУР
От ЖУР
К ВикторК (30.05.2013 23:06:26)
Дата 30.05.2013 23:16:57

По факту хиви было на 1.06.44 было 287 тыс. человек

Command.....Feldheer.....HiWi..........SS.........Fremdvölkische Truppenteile
HG SU............550,000.....76,000.....19,000........6,500
HG NU............597,000.....51,000.....35,000........7,100
HG M..............849,000....103,000.... -.............13,200
HG N..............561,000.....55,000.....24,000........6,700
Geb 20...........143,000......2,400.....20,000..........-
TOTAL...........2,700,000...287,400...98,000.........33,500

Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.

ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (30.05.2013 23:16:57)
Дата 31.05.2013 01:04:55

Re: По факту...

>Command.....Feldheer.....HiWi..........SS.........Fremdvölkische Truppenteile
>HG SU............550,000.....76,000.....19,000........6,500
>HG NU............597,000.....51,000.....35,000........7,100
>HG M..............849,000....103,000.... -.............13,200
>HG N..............561,000.....55,000.....24,000........6,700
>Geb 20...........143,000......2,400.....20,000..........-
>TOTAL...........2,700,000...287,400...98,000.........33,500

>Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.
Ну миллиона не просматривается. А что это за документ?
А как было с хиви было на западном фронте?

С уважением.



>ЖУР
От Ярослав
К ВикторК (31.05.2013 01:04:55)
Дата 31.05.2013 19:00:06

Re: По факту...


>>Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.

>Ну миллиона не просматривается. А что это за документ?

а потери? я когда то приводил данные только по Конотопу

>С уважением.



>>ЖУР
Ярослав
От ЖУР
К ВикторК (31.05.2013 01:04:55)
Дата 31.05.2013 11:24:37

Re: По факту...

>>Command.....Feldheer.....HiWi..........SS.........Fremdvölkische Truppenteile
>>HG SU............550,000.....76,000.....19,000........6,500
>>HG NU............597,000.....51,000.....35,000........7,100
>>HG M..............849,000....103,000.... -.............13,200
>>HG N..............561,000.....55,000.....24,000........6,700
>>Geb 20...........143,000......2,400.....20,000..........-
>>TOTAL...........2,700,000...287,400...98,000.........33,500
>
>>Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.
>Ну миллиона не просматривается. А что это за документ?

Тем не менее на даже в 44 году (явно не на пике) одномоментно каждый 10 в сухопутных силах - хиви.

Взято отсюда

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=76&t=30065

Целиком скана этого документа там не нашел, вот кусок

http://s42.radikal.ru/i097/1108/d6/a9c27efa8c03.jpg




ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (31.05.2013 11:24:37)
Дата 31.05.2013 20:52:22

В документе хиви указаны в Iststärke, то есть по штату, а не по факту Tagesstärk

А по штату так и есть примерно 10% численного состава разрешалось заменять хиви, если они бли в наличии.

Или я не прав?

>Взято отсюда
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=76&t=30065

>Целиком скана этого документа там не нашел, вот кусок

>
http://s42.radikal.ru/i097/1108/d6/a9c27efa8c03.jpg



С уважением.

От ЖУР
К ВикторК (31.05.2013 20:52:22)
Дата 31.05.2013 20:59:09

Iststärke это не штатная численность. Это списочная. (-)
От ВикторК
К ЖУР (31.05.2013 20:59:09)
Дата 31.05.2013 21:06:55

А чем штатная численность отличается от списочной.

Tagesstärkе это ведь количество едоков.

С уважением.
От ЖУР
К ВикторК (31.05.2013 21:06:55)
Дата 31.05.2013 21:15:55

Re: А чем...

Штатная численность это сколько д.б. по штату. А списочная сколько есть(причем конкретных людей а не позиций как в штате). Iststärke это с учетом отпускников и раненных которые в ближайшее время вернуться. Tagesstärkе без их учета, т.е. "здесь и сейчас".

ЖУР
От объект 925
К ВикторК (30.05.2013 05:12:35)
Дата 30.05.2013 06:53:29

Ре: Немцы разрешали...

>Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.
+++
ну вот вот одномоментно 600 т. Хиви и 200 т. в Легионах и пр..
http://books.google.de/books?id=OEobT6ZetjcC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=hilfswillige+wehrmacht+zahl&source=bl&ots=wjN3D8zLCu&sig=-KR8IOf2_8g579JKNehVT4IBjVg&hl=de&sa=X&ei=a76mUcOyLcv4sgbc9oDwCA&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=hilfswillige%20wehrmacht%20zahl&f=false

Алеxей
От ВикторК
К объект 925 (30.05.2013 06:53:29)
Дата 30.05.2013 08:53:25

А перевод можно?

>ну вот вот одномоментно 600 т. Хиви и 200 т. в Легионах и пр..
> http://books.google.de/books?id=OEobT6ZetjcC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=hilfswillige+wehrmacht+zahl&source=bl&ots=wjN3D8zLCu&sig=-KR8IOf2_8g579JKNehVT4IBjVg&hl=de&sa=X&ei=a76mUcOyLcv4sgbc9oDwCA&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=hilfswillige%20wehrmacht%20zahl&f=false

Я не разобрался как это скормить гугль переводчику.
Есть ли ссылка на источник?

С уважением.
От объект 925
К ВикторК (30.05.2013 08:53:25)
Дата 30.05.2013 17:10:23

Извиняюсь, в кратце- Штауфенберг пробил летом 42-го решение, чтобы 10%

должностей замещать русскими. Действительно, их число достигло 250 000.
Последний абзац, - в июни 43-го их было уже 600 000 и 200 000 в легионах и добровольческих соединениях/формированиях.
>Есть ли ссылка на источник?
+++
нет.
Алеxей
От ВикторК
К объект 925 (30.05.2013 17:10:23)
Дата 30.05.2013 23:00:20

Источник бы

>должностей замещать русскими. Действительно, их число достигло 250 000.
>Последний абзац, - в июни 43-го их было уже 600 000 и 200 000 в легионах и добровольческих соединениях/формированиях.

Ну вот уже и не миллион.
А кто такой Штрауфенберг и в какой должности он был неизвестно?

>>Есть ли ссылка на источник?
>+++
>нет.

Я вот нашел про миллион ХиВи http://www.feldgrau.com/rvol.html
Цитата
In the spring of 1942 there were already at least 200,000 of them in the rear of the German armies, and by the end of the same year their number was allegedly near 1,000,000.(2)
В конце 1942 года их число предположительно было около миллиона.

Ссылка на
2 "Soviet Opposition to Stalin," p.45.

То есть цыфра высосана из пальца.

С уважением.
От объект 925
К ВикторК (30.05.2013 23:00:20)
Дата 31.05.2013 06:20:52

Ре: Источник бы

>Ну вот уже и не миллион.
+++
1 млн не одномоментно, а за всю войну.

>А кто такой Штрауфенберг и в какой должности он был неизвестно?
+++
а ето тот самый одноглазый, который в 44-м бомбу под Гитлера положил.
Алеxей
От Bronevik
К объект 925 (31.05.2013 06:20:52)
Дата 31.05.2013 17:25:39

Вроде начштаба Армии резерва Штауффенберг стал позднее. (-)
От объект 925
К Bronevik (31.05.2013 17:25:39)
Дата 31.05.2013 17:35:04

он был Gruppenleiter der Gruppe II der Organisationsabteilung im Oberkommando

des Heeres.
Alexej
От bedal
К Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата 28.05.2013 17:40:48

С этим-то не поспоришь (-)
От Манлихер
К bedal (28.05.2013 17:40:48)
Дата 28.05.2013 18:14:59

Просто это не для всех очевидно. С позиции послезнания многие удивляются (+)

Моё почтение

...зачем народ шел к немцам, которые в результате проиграли - и подсознательно делают вывод, что к немцам шли те, кому при Советской власти места не было и быть не могло. Отсюда, кстати, возникает новая бочкообручевая мифология о массовом антисоветизме населения СССР.

А надо всего лишь представить ощущения обычного гражданского жителя из рассейской глубинки к западу от Мск, который до войны слушал песни про "малой кровью на чужой территории", а после стал свидетелем прокатывания немецкого парового катка, с внешней легкостью сминавшего любое сопротивление.

По себе скажу - я тоже не сразу это понял. А когда понял - по-другому стал смотреть на описания событий в оккупации. И, особенно, оценил тех, кто невзирая ни на что, с немцами на занятых ими территориях в 1941-42 годах продолжал бороться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (28.05.2013 18:14:59)
Дата 28.05.2013 21:53:58

С последним предложением вашего сообщения согласен полностью. (-)
От Манлихер
К Андрей Чистяков (28.05.2013 21:53:58)
Дата 29.05.2013 00:42:00

Эээ... Не понял, чем вызвал неудовольствие столь уважаемого мной участника? (-)
От Андрей Чистяков
К Манлихер (29.05.2013 00:42:00)
Дата 29.05.2013 11:26:21

Я вполне серьёзно с вами согласился (а не о цитате в конце сообщения). :-) (-)
От Манлихер
К Андрей Чистяков (29.05.2013 11:26:21)
Дата 29.05.2013 21:33:43

Прошу прощения... Мания преследования))) (-)
От Полярник
К Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата 28.05.2013 16:09:48

+1 (-)