От Дмитрий Козырев
К Олег...
Дата 30.05.2013 09:46:13
Рубрики WWII; Современность;

Зачем представлять то что неподтверждено?

>Представьте на секундочку, что Гастелло действительно совершил огненный таран.

Представьте на секудочку, что Маринеско протаранил Тирпиц. Ну и?

>Как можно обсуждать в таком ключе, и тем более писать "некрасивая история"? Гастелло приписал себе этот огненный таран что ли? Он ведь погиб за вас в том числе.

Некрасивая история с т.з. госпропаганды, которая сделала Гастелло образцом и символом поведения перед лицом смерти (нанести ущерб врагу ценой собственой гибели, пренебрегая спасением). Всячески ставила это впример, а в дальнейшем выяснилось что подвиг не только может относиться к другому экипажу, но и вообще не подтверждается.

Кстати на некрасивость истории обращали внимание еще и в СССР в части незаслуженого забвения других членов экипажа бомбардировщика - безотносительно остального.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 09:46:13)
Дата 30.05.2013 11:13:25

Re: Зачем представлять...

>>Представьте на секундочку, что Гастелло действительно совершил огненный таран.
>
>Представьте на секудочку, что Маринеско протаранил Тирпиц. Ну и?

Какая изящная аналогия.

>>Как можно обсуждать в таком ключе, и тем более писать "некрасивая история"? Гастелло приписал себе этот огненный таран что ли? Он ведь погиб за вас в том числе.
>
>Некрасивая история с т.з. госпропаганды, которая сделала Гастелло образцом и символом поведения перед лицом смерти (нанести ущерб врагу ценой собственой гибели, пренебрегая спасением).

Нормальная это история "с т. з. госпропаганды".
А вот ниспровергатели подобных "мифов" это уже однозначно типажи. Из тех, которым до фени, что "он ведь погиб за вас в том числе".
От Дмитрий Козырев
К vikt (30.05.2013 11:13:25)
Дата 30.05.2013 11:20:48

Re: Зачем представлять...

>>>Представьте на секундочку, что Гастелло действительно совершил огненный таран.
>>
>>Представьте на секудочку, что Маринеско протаранил Тирпиц. Ну и?
>
>Какая изящная аналогия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BC
Если я напишу "... что Лунин попал в "Тирпиц" - у вас ослабнет боль или разовьется ЧЮ?

>>>Как можно обсждать в таком ключе, и тем более писать "некрасивая история"? Гастелло приписал себе этот огненный таран что ли? Он ведь погиб за вас в том числе.
>>
>>Некрасивая история с т.з. госпропаганды, которая сделала Гастелло образцом и символом поведения перед лицом смерти (нанести ущерб врагу ценой собственой гибели, пренебрегая спасением).
>
>Нормальная это история "с т. з. госпропаганды".

Ненормальность таких историй с т.з. "госпропаганды" мы обсуждаем уже почти неделю. И ненормальность эта заключается в том, что контрпропаганде не составляет труда указать на ее недостоверность - чем разрушить базис дальнейшого идеологического воспитания, которое на ней строится.

>А вот ниспровергатели подобных "мифов" это уже однозначно типажи. Из тех, которым до фени, что "он ведь погиб за вас в том числе".

А у вас тельняшка на липучках или каждый раз зашиваете?
Вы уверены, что знаете поименно и обстоятельства гибели всех, кто "погиб за вас в том числе"? Можно ли на основании этого незнания причислить и вас к тем кому "до фени"?
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 11:20:48)
Дата 30.05.2013 12:46:23

Вы коряво оформили сообщение...

...поэтому я не заметил этот текст:

>>Нормальная это история "с т. з. госпропаганды".
>
>Ненормальность таких историй с т.з. "госпропаганды" мы обсуждаем уже почти неделю. И ненормальность эта заключается в том, что контрпропаганде не составляет труда указать на ее недостоверность - чем разрушить базис дальнейшого идеологического воспитания, которое на ней строится.

Подобные "мифы" использовались советской "госпропагандой" для поднятия боевого духа и, в конечном счёте, для победы в войне. Что Вы, в таком контексте, подразумеваете под "контрпропагандой" мне не совсем понятно, тем более, что в подавляющем большинстве начинают опровергать подобные мифы современные соотечественные персонажи.

От Дмитрий Козырев
К vikt (30.05.2013 12:46:23)
Дата 30.05.2013 13:45:21

А Вы не следите за дискуссией

>Подобные "мифы" использовались советской "госпропагандой" для поднятия боевого духа и, в конечном счёте, для победы в войне.

Речь идет о пропаганде и военно-патриотическом воспитании в послевоенный период на примерах ВОВ

>Что Вы, в таком контексте, подразумеваете под "контрпропагандой" мне не совсем понятно,

Не в этом, а в другом. Любые действия по дискредитации роли и героизма советской армии и народа в ВМВ.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 13:45:21)
Дата 30.05.2013 14:31:41

Да ладно!

>>Подобные "мифы" использовались советской "госпропагандой" для поднятия боевого духа и, в конечном счёте, для победы в войне.
>
>Речь идет о пропаганде и военно-патриотическом воспитании в послевоенный период на примерах ВОВ

Разве все перечисленные "мифы" возникли не во время Великой Отечественной? Какие тогда претензии в плане "достоверности" Вы предъявляете к послевоенной "госпропаганде"?

>>Что Вы, в таком контексте, подразумеваете под "контрпропагандой" мне не совсем понятно,
>
>Не в этом, а в другом. Любые действия по дискредитации роли и героизма советской армии и народа в ВМВ.

Я примерно это и имел ввиду: все эти "срыватели покровов" (по-Вашему - контрпропагандисты) дискредитируют роль и героизм советской армии и народа. Причём в подавляющем большинстве это наши соотечественники. И опять же работают не по заказу "всемирной масцонской закулисы", которая спит и видит, как бы загнобить Великую Рассею, а просто для души.
Душа такая.
От Дмитрий Козырев
К vikt (30.05.2013 14:31:41)
Дата 30.05.2013 14:59:16

Совершено точно!

>Разве все перечисленные "мифы" возникли не во время Великой Отечественной? Какие тогда претензии в плане "достоверности" Вы предъявляете к послевоенной "госпропаганде"?

А Вы исходный постинг еще раз перечитайте.
И ссылки на дискуссии в ЖЖ, на коорые он ссылается - там все написано.
Война войной, а претензии претензиями - когда все улеглось и накалять пафос больше не требовалось вполне возможно было установить настоязих героев, а образы войны сделать художественно-литературными или "замести под плинтус".

>>Не в этом, а в другом. Любые действия по дискредитации роли и героизма советской армии и народа в ВМВ.
>
>Я примерно это и имел ввиду: все эти "срыватели покровов" (по-Вашему - контрпропагандисты) дискредитируют роль и героизм советской армии и народа.

... и выбор недостоверных героических персонажей существено упрощает им работу.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 14:59:16)
Дата 30.05.2013 15:24:32

Re: Совершено точно!

>>Разве все перечисленные "мифы" возникли не во время Великой Отечественной? Какие тогда претензии в плане "достоверности" Вы предъявляете к послевоенной "госпропаганде"?
>
>А Вы исходный постинг еще раз перечитайте.
>И ссылки на дискуссии в ЖЖ, на коорые он ссылается - там все написано.

Я реагировал на Ваши слова: "Некрасивая история с т.з. госпропаганды, которая сделала Гастелло образцом и символом поведения перед лицом смерти".
Гастелло "сделала" таким не послевоенная "госпропаганда".

>Война войной, а претензии претензиями - когда все улеглось и накалять пафос больше не требовалось вполне возможно было установить настоязих героев, а образы войны сделать художественно-литературными или "замести под плинтус".

Если не секрет, кого из перечисленных выше лично Вы готовы "замести под плинтус"?
От Дмитрий Козырев
К vikt (30.05.2013 15:24:32)
Дата 30.05.2013 15:39:23

Re: Совершено точно!

>Я реагировал на Ваши слова: "Некрасивая история с т.з. госпропаганды, которая сделала Гастелло образцом и символом поведения перед лицом смерти".
>Гастелло "сделала" таким не послевоенная "госпропаганда".

Для военной пропаганды это был проходной хоть и яркий образ. Послевоенная воплотила речи политруков и строки газет в бетон, гранит, песни и воспитание пионеров, т.е. возвила здание на зыбком фундаменте, которое не принуло рухнуть.

>>Война войной, а претензии претензиями - когда все улеглось и накалять пафос больше не требовалось вполне возможно было установить настоязих героев, а образы войны сделать художественно-литературными или "замести под плинтус".
>
>Если не секрет, кого из перечисленных выше лично Вы готовы "замести под плинтус"?

по результатам дискуссии к таковым относятся 28 панфиловцев, отразившие атаку 50 танков и капитан Гастелло.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 15:39:23)
Дата 30.05.2013 15:59:57

Re: Совершено точно!

Спасибо, понятно.
И ещё вопрос, если позволите: Вы не в курсе, в других цивилизованных странах благодарные потомки столь же придирчиво-взыскательны к военным "мифам"?
От Дмитрий Козырев
К vikt (30.05.2013 15:59:57)
Дата 30.05.2013 16:06:56

Re: Совершено точно!

>И ещё вопрос, если позволите: Вы не в курсе, в других цивилизованных странах благодарные потомки столь же придирчиво-взыскательны к военным "мифам"?

С одной стороны я не в курсе, т.к. меня более заботит происходящее в своей стране. С другой у меня не сложилось представления, что в других странах есть Культ Войны, Победы и Героев сопоставимый с советским.
Возможно и по понятным причинам.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 16:06:56)
Дата 30.05.2013 17:01:02

вот здесь ещё есть:

http://www.mk.ru/old/article/2002/05/08/167579-iskushenie-sv-eduarda.html
Правда, во многом повторяется.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 16:06:56)
Дата 30.05.2013 16:35:58

Почитал тут.

http://belopolye.narod.ru/known_people/may/gastello.htm
http://www.sb.by/post/69555/fontsize/11/

Не рано ли Вы "замели под плинтус"?

От Bronevik
К vikt (30.05.2013 14:31:41)
Дата 30.05.2013 14:52:45

Отнюдь.

Доброго здравия!
>>>Подобные "мифы" использовались советской "госпропагандой" для поднятия боевого духа и, в конечном счёте, для победы в войне.
>>
>>Речь идет о пропаганде и военно-патриотическом воспитании в послевоенный период на примерах ВОВ
>
>Разве все перечисленные "мифы" возникли не во время Великой Отечественной? Какие тогда претензии в плане "достоверности" Вы предъявляете к послевоенной "госпропаганде"?


Использование скороспелых военных агиток в течении десятилетий, без их проверки, - именно фейл.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От vikt
К Bronevik (30.05.2013 14:52:45)
Дата 30.05.2013 15:04:50

Re: Отнюдь.

>Доброго здравия!
>>>>Подобные "мифы" использовались советской "госпропагандой" для поднятия боевого духа и, в конечном счёте, для победы в войне.
>>>
>>>Речь идет о пропаганде и военно-патриотическом воспитании в послевоенный период на примерах ВОВ
>>
>>Разве все перечисленные "мифы" возникли не во время Великой Отечественной? Какие тогда претензии в плане "достоверности" Вы предъявляете к послевоенной "госпропаганде"?
>

>Использование скороспелых военных агиток в течении десятилетий, без их проверки, - именно фейл.

Для боевых сетевых хомячков в любом подвиге найдётся чревоточинка. Было бы желание покопать.
От Bronevik
К vikt (30.05.2013 15:04:50)
Дата 30.05.2013 15:11:44

да-да, "на том стою, и не могу иначе!"(С)
От vikt
К Bronevik (30.05.2013 15:11:44)
Дата 30.05.2013 15:20:39

Re: да-да, "на...

Я вообще-то Вас не имел ввиду. Если попал, то случайно.
От Bronevik
К vikt (30.05.2013 15:20:39)
Дата 30.05.2013 15:25:21

Похоже, аргументов Вы не воспринимаете.

Доброго здравия!

у Цицерона ("Филиппики", 12, 5) – "Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке".

Касаемо послевоенной пропаганды.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От vikt
К Bronevik (30.05.2013 15:25:21)
Дата 30.05.2013 15:30:10

Re: Похоже, аргументов...

>Доброго здравия!

>у Цицерона ("Филиппики", 12, 5) – "Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке".

> Касаемо послевоенной пропаганды.
> Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Ещё раз: я ответил на слова Дм.Козырева: "Некрасивая история с т.з. госпропаганды, которая сделала Гастелло образцом и символом поведения перед лицом смерти (нанести ущерб врагу ценой собственой гибели, пренебрегая спасением). Всячески ставила это впример..." и т.д.
Вы тоже считаете, что здесь написано о "послевоенной пропаганде"?
От Bronevik
К vikt (30.05.2013 15:30:10)
Дата 30.05.2013 15:53:01

да, считаю. (-)
От vikt
К Bronevik (30.05.2013 15:53:01)
Дата 30.05.2013 16:42:46

Напрасно.

Что бы там ни писал г-н Козырев, но героем Гастелло сделала именно ВОЕННАЯ "госпропаганда".


"Вскоре подвиг Гастелло получил широкое освещение в прессе. 5 июля 1941 года в вечерней сводке Советского информбюро впервые был упомянут подвиг Н. Ф. Гастелло...
...На основе сообщения Совинформбюро корреспондентами П. Павленко, П. Крыловым был написан очерк «Капитан Гастелло», который был опубликован в газете «Правда» 10 июля 1941 года...
...Статья в «Правде» имела широкий резонанс, подвиг Гастелло широко использовался советской пропагандой..." (Вики).

Ну да ладно, " "Каждому человеку свойственно ошибаться..."
От Дмитрий Козырев
К vikt (30.05.2013 16:42:46)
Дата 30.05.2013 16:46:41

Вы просто понять не хотите

>Что бы там ни писал г-н Козырев, но героем Гастелло сделала именно ВОЕННАЯ "госпропаганда".

Ей простительно. А послевоеной непростительно.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 16:46:41)
Дата 30.05.2013 16:53:16

Re: Вы просто...

>>Что бы там ни писал г-н Козырев, но героем Гастелло сделала именно ВОЕННАЯ "госпропаганда".
>
>Ей простительно. А послевоеной непростительно.

Да-да, я помню: "проходной образ".
По мне, Дмитрий, гораздо больше тянут на "непростительность" другие вещи.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 11:20:48)
Дата 30.05.2013 11:48:46

Re: Зачем представлять...

>>>>Представьте на секундочку, что Гастелло действительно совершил огненный таран.
>>>
>>>Представьте на секудочку, что Маринеско протаранил Тирпиц. Ну и?
>>
>>Какая изящная аналогия.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BC
>Если я напишу "... что Лунин попал в "Тирпиц" - у вас ослабнет боль или разовьется ЧЮ?

Я предпочитаю развивать своё ЧЮ на других темах.

>>>>Как можно обсждать в таком ключе, и тем более писать "некрасивая история"? Гастелло приписал себе этот огненный таран что ли? Он ведь погиб за вас в том числе.
>>>
>>>Некрасивая история с т.з. госпропаганды, которая сделала Гастелло образцом и символом поведения перед лицом смерти (нанести ущерб врагу ценой собственой гибели, пренебрегая спасением).
>>
>>Нормальная это история "с т. з. госпропаганды".
>
>Ненормальность таких историй с т.з. "госпропаганды" мы обсуждаем уже почти неделю. И ненормальность эта заключается в том, что контрпропаганде не составляет труда указать на ее недостоверность - чем разрушить базис дальнейшого идеологического воспитания, которое на ней строится.

>>А вот ниспровергатели подобных "мифов" это уже однозначно типажи. Из тех, которым до фени, что "он ведь погиб за вас в том числе".
>
>А у вас тельняшка на липучках или каждый раз зашиваете?
>Вы уверены, что знаете поименно и обстоятельства гибели всех, кто "погиб за вас в том числе"? Можно ли на основании этого незнания причислить и вас к тем кому "до фени"?

1. Я, хотя и хожу в море, но тельняшку не ношу.
2. Я не знаю всех погибших поименно и тем более обстоятельства их гибели.
3. То, что они погибли в том числе и за меня, мне не до фени.