От Юрий Житорчук
К Skvortsov
Дата 20.05.2013 21:54:08
Рубрики WWII; 1941;

Re: И договор...

>> В этом смысле превентивный удар КА по немцам мало что бы изменил в планах Японии.
>В этом случае Японии гораздо труднее было бы не втянуться в войну с СССР. У сторонников северного варианта была бы возможность требовать выполнения обязательств по Берлинскому пакту.

Разве выбор между северным и южным вариантами определялся не реальными материальными выгодами, а какими-то там обязательствами??? И чего тогда японцы не пошли на север, когда катастрофа КА в первые месяцы войны была налицо?
А ответ сторонникам северного варианта очевиден. Немцы кинули нас в августе 1939, мы им ничего не должны. Вот разобьют оно советы, тогда и можно будет на халяву поживиться на севере. А не разобьют, так там нам ничего не светит.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (20.05.2013 21:54:08)
Дата 20.05.2013 22:05:21

Re: И договор...

>
>Разве выбор между северным и южным вариантами определялся не реальными материальными выгодами, а какими-то там обязательствами???

Вот Гитлер напал на СССР, и выбор между северным и южным вариантами стал определяться только потенциальными материальными выгодами, а не обязательствами, ввиду их отсутствия.
Хотя Мацуока предлагал руковотствоваться духом, а не юридическими формулировками Берлинского пакта.

> И чего тогда японцы не пошли на север, когда катастрофа КА в первые месяцы войны была налицо?

Фатальная ошибка руководства Японии.


>А ответ сторонникам северного варианта очевиден. Немцы кинули нас в августе 1939, мы им ничего не должны. Вот разобьют оно советы, тогда и можно будет на халяву поживиться на севере.

Да.

>А не разобьют, так там нам ничего не светит.

Нет.
От SSC
К Skvortsov (20.05.2013 22:05:21)
Дата 20.05.2013 23:25:17

Re: И договор...

Здравствуйте!

>> И чего тогда японцы не пошли на север, когда катастрофа КА в первые месяцы войны была налицо?
>
>Фатальная ошибка руководства Японии.

Скорее наоборот, фатальной ошибкой было бы напасть на СССР: профита ноль, а ресурсы бы потратили. Захват ЮВА после этого становится малореальным, и США добивают японов много раньше.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (20.05.2013 23:25:17)
Дата 20.05.2013 23:26:20

Так не будет войны с США при северном варианте..... (-)
От Robert
К Skvortsov (20.05.2013 23:26:20)
Дата 20.05.2013 23:32:25

Если японцы из Китая не уйдут - будет. Ультиматумы написаны, война на носу.

А если уйдут - как японцы на СССР нападут-то? С моря?
От Skvortsov
К Robert (20.05.2013 23:32:25)
Дата 20.05.2013 23:39:55

Японцы могли уйти из Китая в Манчжоу-Го. (-)
От SSC
К Skvortsov (20.05.2013 23:39:55)
Дата 20.05.2013 23:43:27

Не могли (-)
От Skvortsov
К SSC (20.05.2013 23:43:27)
Дата 20.05.2013 23:45:49

Ну ушли же в конце-концов. Ничего, живут без Китая. (-)
От SSC
К Skvortsov (20.05.2013 23:45:49)
Дата 20.05.2013 23:48:14

Сейчас ресурсы свободно продаются (-)
От Skvortsov
К SSC (20.05.2013 23:48:14)
Дата 20.05.2013 23:49:55

И тогда нейтралам продавали. (-)
От SSC
К Skvortsov (20.05.2013 23:49:55)
Дата 20.05.2013 23:54:10

Могли продать, могли не продать - как пятка зачешется

Здравствуйте!

А ещё японам надо было иметь твёрдую валюту, чтобы что-то купить - а с экспортом тогда тоже как бэ не слишком свободно было, мягко говоря. У японов, кстати, одна из крупнейших статей была - радиоприёмники в Лат. Америку :).

Собственно, США после войны очень много сделали для мира во всём мире, насильно внедряя свободу торговли.

С уважением, SSC
От SSC
К Skvortsov (20.05.2013 23:26:20)
Дата 20.05.2013 23:30:50

Будет-будет, США по Японии мнение сформировали ещё в 1940

Здравствуйте!

А нападение японов на СССР только ускорит дело. Одновременно, затяжка с нападением на ЮВА позволит союзникам усилить там свои силы.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (20.05.2013 23:30:50)
Дата 20.05.2013 23:33:04

Зачем? Франкисткую Испанию не тронули. (-)
От SSC
К Skvortsov (20.05.2013 23:33:04)
Дата 20.05.2013 23:42:22

А Германию тронули (-)
От Skvortsov
К SSC (20.05.2013 23:42:22)
Дата 20.05.2013 23:45:02

США? Нет. Германия первой войну объявила. (-)
От SSC
К Skvortsov (20.05.2013 23:45:02)
Дата 20.05.2013 23:46:43

После Японии

Здравствуйте!

Но США сами решили воевать с Германией много раньше этого момента.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (20.05.2013 23:46:43)
Дата 20.05.2013 23:52:11

Вы лучше документ приведите, о решении США напасть на Японию

даже в случае принятия ультиматума США 1941 г.
От SSC
К Skvortsov (20.05.2013 23:52:11)
Дата 20.05.2013 23:57:34

США решили, что с японами будут разбираться

Здравствуйте!

А о конкретном нападении речь и не шла, по двум причинам:

1) Приоритет в успокоении был отдан тевтонам, как более опасным;
2) Японию рассматривали как неприятного но малоопасного клопа, которого скорее всего удастся придавить и санкциями.

С уважением, SSC
От Robert
К Skvortsov (20.05.2013 23:33:04)
Дата 20.05.2013 23:37:12

Там долгая история. Вот коротко на англ:

The United States objected to the Second Sino-Japanese War and the occupation of part of China by Japanese troops. In protest, the United States sent support to the Nationalist government of Chiang Kai-shek. In July 1941, Japanese military units occupied southern French Indochina, violating a gentlemen's agreement. Japanese bombers quickly moved into bases in Saigon and Cambodia, from where they could attack British Malaya. As a result, immediately after the Japanese military occupation, the US government imposed trade sanctions on Japan, including the freezing of Japanese assets in the United States, and an embargo of oil exports to Japan.
От Skvortsov
К Robert (20.05.2013 23:37:12)
Дата 20.05.2013 23:40:54

При северном варианте ничего этого не происходит. (-)
От Robert
К Skvortsov (20.05.2013 23:40:54)
Дата 21.05.2013 17:42:57

Почему? Эмбарго на поставки нефти в Японию США уже обьявило

Допустим, Япония нападает на СССР. Что США делают? Не вмешиваются, отменяют ультиматум обратно насчет уxода из Китая (вообще-то американские летчики и самолеты уже воюют в Китае, ну ладно, иx отзовут)?

Цель то подобного действа какая? Германия и Япония сообща разобьют СССР - нафига американцам более сильная Япония-то? И с той что была же долго и всерьез воевать пришлось.

Правда есть экзотический вариант: Япония выводит войска из Китая (как требуют американцы). Все войска. Но выводит иx - на территорию СССР. Отличная альтернативка для пятницы.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (20.05.2013 22:05:21)
Дата 20.05.2013 22:29:56

Re: И договор...

>> В этом смысле превентивный удар КА по немцам мало что бы изменил в планах Японии.
>>>В этом случае Японии гораздо труднее было бы не втянуться в войну с СССР. У сторонников северного варианта была бы возможность требовать выполнения обязательств по Берлинскому пакту.
>>Разве выбор между северным и южным вариантами определялся не реальными материальными выгодами, а какими-то там обязательствами???
>Вот Гитлер напал на СССР, и выбор между северным и южным вариантами стал определяться только потенциальными материальными выгодами, а не обязательствами, ввиду их отсутствия.

Хорошо, тогда задам вопрос по-другому. Что, по-вашему, должен был бы делать Сталин, зная, что немцы готовят нападение на 22 июня? Заблаговременно объявить мобилизацию и ввести планы прикрытия, разрешив авиации наносить бомбовые удары по сосредоточениям немецких войск, или не травить гусей в лице японских сторонников северного варианта и «мирно» дожидаться немецкого нападения?

В каком из этих двух вариантов выше риски?

Есть еще вариант, что мобилизация КА могла привести к отказу от военно-политического союза с СССР со стороны Англии и США. Как Вы к такому варианту относитесь?

>> И чего тогда японцы не пошли на север, когда катастрофа КА в первые месяцы войны была налицо?
>Фатальная ошибка руководства Японии.

Из этого интересная альтернативка может получиться…

>>А не разобьют, так там нам ничего не светит.
>Нет.

Интересно, и что же в этом случае светило бы японцам???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (20.05.2013 22:29:56)
Дата 20.05.2013 22:37:21

Re: И договор...

>
>Хорошо, тогда задам вопрос по-другому. Что, по-вашему, должен был бы делать Сталин, зная, что немцы готовят нападение на 22 июня? Заблаговременно объявить мобилизацию и ввести планы прикрытия, разрешив авиации наносить бомбовые удары по сосредоточениям немецких войск, или не травить гусей в лице японских сторонников северного варианта и «мирно» дожидаться немецкого нападения?

Отвести войска из западных округов на линию Двина - Днепр.


>Есть еще вариант, что мобилизация КА могла привести к отказу от военно-политического союза с СССР со стороны Англии и США. Как Вы к такому варианту относитесь?

А мобилизацию проводить после нападения.

>
>Интересно, и что же в этом случае светило бы японцам???

Камчатка, Сахалин, побережье Охотского моря.
Возможно, удалось бы перерезать Транссиб и взять Приморье.
От Koshak
К Skvortsov (20.05.2013 22:37:21)
Дата 20.05.2013 22:57:00

Re: И договор...

>Отвести войска из западных округов на линию Двина - Днепр.

и потерять Москву и Ленинград через месяц и не успеть эвакуировать промышленность

>>Интересно, и что же в этом случае светило бы японцам???
>
>Камчатка, Сахалин, побережье Охотского моря.
и что делать со всем этим богатством?
Пол-Сахалина у них и так было после 1905г, Курилы были их, просидели они там всю войну и получили они бонус в виде необходимости снабжения хрен знает кого хрен знает где и хрен знает зачем - ибо в боевых действиях эти войска не поучаствовали.

>Возможно, удалось бы перерезать Транссиб и взять Приморье.
и что? Что там есть такого, чего нет в Китае, где они плотно сидели? В чем изюм?
И еще вероятность получить сюрприз типа Халхин-гольского явно ненулевая...
От Pav.Riga
К Koshak (20.05.2013 22:57:00)
Дата 20.05.2013 23:30:52

Re: И/ при послезнании ?/ Отвести войска западных округов на 50-100 км

>>Отвести войска из западных округов на линию Двина - Днепр.
>
>и потерять Москву и Ленинград через месяц и не успеть эвакуировать промышленность

>>Возможно, удалось бы перерезать Транссиб и взять Приморье.
>и что? Что там есть такого, чего нет в Китае, где они плотно сидели? В чем изюм?
>И еще вероятность получить сюрприз типа Халхин-гольского явно ненулевая...

И/ при послезнании/ Отвести войска западных округов на 50-100 км организовав разрушения и заграждения - совместив это с заявлением ТАСС
о лучших намерениях. Это может поколебать фюрера - "РККА выскользает из
капкана"но может и ускорить желание начать пока красные не сбежали и тогда
уже на 20 съезде разоблачали бы дикое самоуправство ИВС отдавшего землю
и доверившихся "советам" людей брошенных на растерзание нацистам.
Теоретически такой отход в ПрибОВО уложился бы в Южный вариант совместной обороны Литвы и Латвии намечавшийся 30-е годы против Западного врага.Тем более там и рубежи по рекам и картам с расчетами минирования были
отмечены.Вышло бы похоже на финов в 1939 году...

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Koshak (20.05.2013 22:57:00)
Дата 20.05.2013 23:21:40

Re: И договор...

>>Отвести войска из западных округов на линию Двина - Днепр.
>
>и потерять Москву и Ленинград через месяц и не успеть эвакуировать промышленность

Не. Пехотные дивизии две - три недели к Днепру пешком идти будут. А потом надо остановиться и жел.дороги перешивать.

>>
>>Камчатка, Сахалин, побережье Охотского моря.
>и что делать со всем этим богатством?
>>Возможно, удалось бы перерезать Транссиб и взять Приморье.
>и что? Что там есть такого, чего нет в Китае, где они плотно сидели? В чем изюм?

Нефть, вольфрам, свинец, золото, лес, рыба.

>И еще вероятность получить сюрприз типа Халхин-гольского явно ненулевая...

Ну, лучше летом 1941 сюрпризы получать, чем летом 1945.
От GiantToad
К Skvortsov (20.05.2013 23:21:40)
Дата 21.05.2013 03:55:53

Re: И договор...

>>>Отвести войска из западных округов на линию Двина - Днепр.
>>
>>и потерять Москву и Ленинград через месяц и не успеть эвакуировать промышленность
>
>Не. Пехотные дивизии две - три недели к Днепру пешком идти будут. А потом надо остановиться и жел.дороги перешивать.

60км в день вполне реальная скорость. Немец вон один, которого Артем Драбкин опрашивал говорил - 60км нормальный марш, 80км усиленный, 102 км рекорд.
От Skvortsov
К GiantToad (21.05.2013 03:55:53)
Дата 21.05.2013 08:52:51

Re: И договор...

>>
>>Не. Пехотные дивизии две - три недели к Днепру пешком идти будут. А потом надо остановиться и жел.дороги перешивать.
>
>60км в день вполне реальная скорость. Немец вон один, которого Артем Драбкин опрашивал говорил - 60км нормальный марш, 80км усиленный, 102 км рекорд.


Ну вот 112-я пехотная дивизия двигалась к Днепру своим ходом:

23.07.1941

Переданная по телефону оперативным отделом 13-го армейского корпуса задача: «112-я пехотная дивизия вместе со 120-м развед/батальоном, 112-м противотанковым дивизионом и одним полком в Старый Быхов двигается на восточный берег Днепра по направлению Дабужа». На возражение, что дивизия уже три недели передвигается без сна и отдыха и состояние лошадей значительно ухудшилось, дан ответ, что продвижение 24.07 нужно осуществлять, не смотря на возможные потери лошадей.



24.07.1941 Вследствие чрезвычайно плохого состояния дорог, которое постоянно ухудшалось за время движения войск из-за сильных дождей в последние дни, войска, в частности, лошади, испытывали очень большие нагрузки. Войска прибыли так поздно в район расположения, что вообще не останавливались; истощение лошадей принимает угрожающие формы.



26.07.1941

После прихода приказа корпуса издаётся дивизионный приказ №26/41 для развёртывания к атаке 26.7.41; несмотря на состояние войск (3 недели перехода без отдыха в среднем по 30-40 км ежедневно) и плохие дорожные и погодные условия, полкам удалось своевременно осуществить развёртывание.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28837.0

От Юрий Житорчук
К Skvortsov (20.05.2013 22:37:21)
Дата 20.05.2013 22:52:02

Re: И договор...

>>Хорошо, тогда задам вопрос по-другому. Что, по-вашему, должен был бы делать Сталин, зная, что немцы готовят нападение на 22 июня? Заблаговременно объявить мобилизацию и ввести планы прикрытия, разрешив авиации наносить бомбовые удары по сосредоточениям немецких войск, или не травить гусей в лице японских сторонников северного варианта и «мирно» дожидаться немецкого нападения?
>Отвести войска из западных округов на линию Двина - Днепр.

Много раз терлось на форуме. Не вижу смысла возвращаться…

>>Есть еще вариант, что мобилизация КА могла привести к отказу от военно-политического союза с СССР со стороны Англии и США. Как Вы к такому варианту относитесь?
>А мобилизацию проводить после нападения.

Почему??? Надо ли Вас понимать, что заблаговременное объявление мобилизации КА могло разрушить нарождающийся союз с Западом? Или есть другие причины?

>>>>А не разобьют, так там нам ничего не светит.
>>>Нет.
>>Интересно, и что же в этом случае светило бы японцам???
>Камчатка, Сахалин, побережье Охотского моря.
>Возможно, удалось бы перерезать Транссиб и взять Приморье.

С какой стати мы отдадим япошкам эти территории, если даже немцы нас разбить не смогли?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (20.05.2013 22:52:02)
Дата 20.05.2013 23:03:01

Re: И договор...

>
>Много раз терлось на форуме. Не вижу смысла возвращаться…

Вы спросили, я ответил.

>
>Почему??? Надо ли Вас понимать, что заблаговременное объявление мобилизации КА могло разрушить нарождающийся союз с Западом? Или есть другие причины?

Отвод войск на линию Днепр-Двина делает директиву "Барбаросса" бессмысленной. Немцы могут и не начать.

>
>С какой стати мы отдадим япошкам эти территории, если даже немцы нас разбить не смогли?

А без флота Вы никак Камчатку и Охотское побережье снабжать не сможете. А Транссиб очень трудно защитить. Протяженность большая, и идет рядом с границей.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (20.05.2013 23:03:01)
Дата 20.05.2013 23:23:21

Re: И договор...

>>>А мобилизацию проводить после нападения.
>>Почему??? Надо ли Вас понимать, что заблаговременное объявление мобилизации КА могло разрушить нарождающийся союз с Западом? Или есть другие причины?
>Отвод войск на линию Днепр-Двина делает директиву "Барбаросса" бессмысленной.

Поясните, почему при этом Барбаросса становится бессмысленной?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (20.05.2013 23:23:21)
Дата 20.05.2013 23:31:40

Re: И договор...

>
>Поясните, почему при этом Барбаросса становится бессмысленной?

"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено."

От Koshak
К Skvortsov (20.05.2013 23:03:01)
Дата 20.05.2013 23:11:25

Re: И договор...

>Отвод войск на линию Днепр-Двина делает директиву "Барбаросса" бессмысленной. Немцы могут и не начать.

Потрясающе!

>А без флота Вы никак Камчатку и Охотское побережье снабжать не сможете. А Транссиб очень трудно защитить. Протяженность большая, и идет рядом с границей.

И что? дальневосточная группировка не доедет до Москвы, но порезвится по японцам. Японцы понесут потери и взамен получат кусок территории без населения, без инфраструктуры, без готовых источников стратегического сырья.
Зачем?
От Skvortsov
К Koshak (20.05.2013 23:11:25)
Дата 20.05.2013 23:16:37

Re: И договор...

>>Отвод войск на линию Днепр-Двина делает директиву "Барбаросса" бессмысленной. Немцы могут и не начать.
>
>Потрясающе!

Спасибо!

>И что? дальневосточная группировка не доедет до Москвы, но порезвится по японцам.

Либо часть доедет, снизив японские потери.

> Японцы понесут потери и взамен получат кусок территории без населения, без инфраструктуры, без готовых источников стратегического сырья. Зачем?

А зачем Мацуока предлагал Сталину выкупить Северный Сахалин? Были на Дальнем Востоке население, инфраструктура, готовые источники стратегического сырья.