От Андрей Чистяков
К АЮМXX
Дата 25.05.2013 01:18:53
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Да, я...

Здравствуйте,

>например какие? (которые превосходили бы достижения ранней империи)

Т.е. вы не знаете и хотите, чтобы я опровергал вашу, ничем не обоснованную точку зрения ? Хм, оригинально. Впрочем...
"Вторая половина V в. была отмечена поддержанием литературной культуры высокого уровня, свидетелями чего является небольшое число сохранившихся до нашего времени документов..."
"Если дезорганизация ударила по муниципальным управлениям, что привело к немедленным последствиям для школьных администраций, тем не менее, основы классической культуры продолжали передаваться в Галлии Меровингов..."
"В течении IV в. христианская религия оставила глубокий след в латинской культуре, которую в эпоху конца РИ уже нельзя свести только к светским произведениям латинской классики..."

И т.д. Можно найти про виллы позднего Рима, про зарождение деревень, про развитие городов северной Европы и пр. При этом, заметьте, исчезновение единого государства, ломка его системы управления и проч. кризисные явления, конечно же, ситуацию только ухудшали.

>это ваше мнение, у меня другое. Впрочем я его не навязываю.

Это не моё мнение, это практически общепринятое теперь мнение историков, специалистов по периоду.

>это видно если смотреть на развитие искусства (хотя бы на портреты императоров с 2/3 по 5в. и далее), литературы, военного дела, городов, торговли, географии, медицины, техники и научных открытий и т.д.

Это кризис и разрушение единого гос-ва, которые никто из знающих людей не отрицает (я тоже буду "мазать крупными мазками" без конкретики, гумилять, так гумилять :-)).

>Население - пик примерно в 200г., затем постоянное сокращение (к 700г. - в несколько раз, особенно городского).

Это не так в очень многих местах, как показывают последние археологические данные. Плюс, значительный рост населения деревенского.

>Даже размеры и сложность построек - сравните термы Каракаллы, Диоклетиана - и постройки конца 4в.-затем 5-6-7в.

Сравните.

>Или сравните карту Птолемея (2в.) и Пейтингерову таблицу (4в.)-там уж варвары и войны явно ни при чем.

Сравните.

>это понятно. На их месте я писал бы наверное то же, что и они.

Вы не любите науку и берёте "пролетарским чутьём" ? Странно.

>нет, это я вас попросил назвать какие-нибудь достижения и открытия до 8в., превосходящие античные 2/3в. Вы этого не сделали - т.к. их нет.(Порой их нет даже в 15в.)

Незачёт, т.к. бремя доказательства лежит на вас.

Утеря определённых навыков, в т.ч. и сознательная, связанная с христианством, никоим образом не говорит о некоем загадочном и необъяснимом "закате", определений/объяснений которого вы так и не привели. Кризис, разрушение гос-ва западной РИ после его военного поражения и заселения территории пришельцами никем не отрицается, и это именно они привели к техническому регрессу и временной утрате античного наследия, перевоспринятого затем во-многом от мусульман.

>Новое (в смысле непохожее) до 8в. появлялось, но оно не сравнимо с античным. И никогда не рассматривалось как образец.

Оно до сих пор малоизвестно, т.к. многие церкви, например, построены на местах тех, первых. И кроме подземных скриптов, которые открывают время от времени, их ранний облик восстановить практически невозможно, как и отделить от более поздних "настроений".

>>В Арле, например, при Константине Великом термы построили,

>это начало 4в. А что там было после? И когда что-то аналогичное там появилось в следующий раз?

Упс. А как же 250 г.? "Закат" то уже грянул, анти-пассионаризьм овладел массами. :-/

>Нынешняя Сен-Трофим - постройка 12-15в. (Кстати, фасад с явным подражанием римским триумфальным аркам 2-3в.)

О да, Википедия помогает в "диспуссии". :-)

>А население Арля достигло античного уровня видимо лишь в 19в.

Зато, Париж-то как попёр!

>И много там было достижений и открытий в этих деревнях?

"Москва не сразу строилась"(с).

>Почему же тогда образцом для изучения и подражания с 15/16в.(и даже раньше) служила античность (до 3в.), а вовсе не деревни и городки раннего средневековья, 1000г. или даже 1200г. с их персонажами?

Концепция "Рима, который мы потеряли" не вчера родилась, и Возрождение было антитезой позднему средневековью с его поисками "потерянного царства"... пардон, республики/демократии и прочих идеалов.

>Я не путаю. Аналогичных "кризисов" - не было в Европе никогда-даже на Руси после татарского нашествия.

Это, безусловно, не так. В Европе была "столетка", религиозные войны, чума и пр. весёлые события, а Россия до сих пор тащит за собой вековые порождения "монгольщины"/"татарщины".

>Весьма высокий уровень цивилизации до 2/3в., затем полная остановка развития - никаких реальных изобретений (и постепенная утрата многих имевшихся) на протяжении 500 лет - от века к веку с 3 по 8.

Это безусловно не так.

>у меня факты, а не эмоции.

У вас именно эмоции, типа "это знают все".

>Или все же назовете западные архитектурные шедевры до 8в.? И покажете мне их прогресс с 3 по 8 век-количественный и качественный? Я буду благодарен.

Читайте и узнаете. Хотя... Вот вам реконструкция Ж.-К. Гольвана протохристианского храма в том же Арле:

http://www.google.fr/imgres?q=golvin+arle&start=93&um=1&sa=N&rls=com.microsoft:en-US&biw=1170&bih=605&hl=fr&tbm=isch&tbnid=uGbKfhNJvc7dnM:&imgrefurl= http://www.arles-antique.cg13.fr/mdaa_cg13/popup_expos/golvin/_docs/hd/&docid=zUm9jqa0rJh76M&itg=1&imgurl= http://www.arles-antique.cg13.fr/mdaa_cg13/popup_expos/golvin/_docs/hd/cathedrale2.jpg&w=892&h=1181&ei=vNOfUfiALcnRhAfDpoD4CA&zoom=1&iact=rc&dur=281&page=5&tbnh=148&tbnw=114&ndsp=25&ved=1t:429,r:4,s:100,i:16&tx=41&ty=58

>Заодно посмотрите также, когда появилась на западе т.н. "городская литература"-после перерыва с 3/4в.

Посмотрите. :-)

>я тоже не большой знаток Турции, но хотя бы это знаю.
>И там не только мечети, но и мосты и прочее.

Так продемострируйте турецкие чудеса. По-моему, б.Византия переживала в XV-XVI вв. намного более тяжёлый кризис нежели западная РИ после прихода франков, готов и проч. вандалов.

>Европейских туристов интересуют античные руины-как эстетически и ментально близкая культура (но и древняя, уже мертвая-что интереснее недавнего).
>Естественно, что ислам для нас - совсем чуждое. Кстати, даже византийские остатки не так интересуют - т.к. по "духу" они ближе к восточным/турецким.

Это слишком бытовое объяснение, зная тех же французов, я с вами не согласен.

>А вообще это можно и про Рим сказать - там смотрят остатки ранней империи (до 3-нач.4в.), и затем Ренессанса-барокко. А 5-12вв. интересуют гораздо меньше. Тоже о многом говорит.

И здесь мимо. :-) Как любитель всяких-разных замков и проч. древностей, могу вас уверить, что замки X-XI вв., также как и гальские дОримские опидумы интересуют массы, просто массы людей.

>где на эти полным-полно остатков можно посмотреть?

Приезжайте во Францию (здесь я уверен), наверное, в Германию, Италию, Англию и обрящите.

>факт-почти все существующие сейчас построены после 8/9, а то и 11/12в. Им почему-то кардинальные (до фундамента) перестройки затем не понадобились.

Что же поделать, даже многое из позднего средневековья порушили, а уж от немногочисленных достижений раннего СВ и того меньше осталось.

>о гумилевщине - она тут ни при чем.

"Метод" похож. :-) Так вы расскажите нам о чудо-явлениях с 250 по 750 гг. или нет ? Откуда именно эти даты, кто выдвинул теорию, на чём она основана, где обсуждается и т.д. ?

Всего хорошего, Андрей.
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (25.05.2013 01:18:53)
Дата 26.05.2013 22:06:02

Re: Да, я...

Чтобы не раздувать этот пустой спор до бесконечности...

Вы видимо не поняли что я написал - там был постепенный, поэтапный спад. В начале 4в. уровень цивилизации еще был достаточно высоким, в середине 4в. уже ниже, в 5в. - еще ниже, в 6в. еще ниже и так до 8в.
Это видно по всем памятникам материальной культуры.
Ни одного изобретения того времени вы так и не назвали. На заданные вопросы не ответили. Т.к. ответить нечего.

В целом же замечу - подлинных документов той эпохи почти не осталось.
Поэтому "научно" ее можно лишь описывать и выдвигать предположения.
Но выстраивать там какие-то жесткие причинно-следственные связи (что из чего следовало) и настаивать на них - это как раз не научно.

Ваш метод "дискуссии" и детское ерничанье тоже понятно, так что дальше тратить на это время и расписывать мне неинтересно.

всего хорошего
От Андрей Чистяков
К АЮМXX (26.05.2013 22:06:02)
Дата 27.05.2013 22:17:29

Узбекским методом пусть другие на вас работают. В игнор-лист пожалуйте. (-)
От Андрей Чистяков
К Андрей Чистяков (25.05.2013 01:18:53)
Дата 25.05.2013 01:24:41

Правильная ссылка на реконструкцию Ж.-К. Гольвана. (+)

Здравствуйте,

http://www.arles-antique.cg13.fr/mdaa_cg13/popup_expos/golvin/_docs/hd/cathedrale2.jpg



Всего хорошего, Андрей.
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (25.05.2013 01:24:41)
Дата 26.05.2013 22:29:20

Re: Правильная ссылка...

реконструкции реконструкциями, но существующие послеримские постройки Арля относятся уже к 12-15в.
На них и на римские посмотреть можно, на то что было между - нет. Это факт.
И если так было даже в богатом приморском Арле, то можно представить как было в других регионах.

с уважением