От Дуст
К Манлихер
Дата 23.05.2013 00:55:47
Рубрики Флот; Армия;

Гм... А прокомментируйте, пожалуйста, в этом ракурсе дело Ульмана... (-)
От Манлихер
К Дуст (23.05.2013 00:55:47)
Дата 23.05.2013 15:19:33

В общем, если резюмировать, то следствие и суд по идее д.б. выяснить (+)

Моё почтение

...имелись ли у Плотникова достаточные основания отдать Ульману приказ про "шесть двухсотых" или нет. Если имелись - дело было бы закрыто за отсутствием состава преступления. Если нет - Плотников д.б. быть осужден за организацию убийства и превышение полномочий. При этом даже в последнем случае Ульман и Перелевский должны были быть признаны не подлежащими привлечению к ответственности как исполнители обязательных для них приказов (для Перелевского - передать приказ, для Ульмана - исполнить задержанных), незаконность которых для них не была заведомой. Если же уж так надо было отмазывать начальство - надо было отмазывать всех, как это делали и делают янки. Например, найти связь терпил с Хаттабом или еще каким бандитом - которая, кстати, вполне могла обнаружится.
Следствие же и суд же наши пошли по иному пути - начальника отмазали, возможную виновность терпил в содействии НВФ вообще не рассматривали, а крайними сделали невиновных исполнителей.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (23.05.2013 15:19:33)
Дата 24.05.2013 14:59:40

Re: В общем,...

>...имелись ли у Плотникова достаточные основания отдать Ульману приказ про "шесть двухсотых" или нет.

Следствие и суд пришли к выводу, что таких оснований не имелось. Вы можете сколько угодно измышлять сущности, но пока дело обстоит так.

>Например, найти связь терпил с Хаттабом или еще каким бандитом - которая, кстати, вполне могла обнаружится.

Ну если поискать - все можно найти. Честь мундира превыше всего. Кстати, о чести мундира, если бы некоторые из причастных сделали харакири - вопрос бы решился ко всеобщему удовлетворению. Жаль. что эта традиция не прижилась в наших ВС.

>Следствие же и суд же наши пошли по иному пути - начальника отмазали, возможную виновность терпил в содействии НВФ вообще не рассматривали, а крайними сделали невиновных исполнителей.

Ну да "невиновные" "мы просто выполняли приказы". А так вообще-то чего вы ожидали. "шестерки" и "стрелочники" всегда отдуваются - иерархия! "Возможную виновность терпил" должны были искать адвокаты, не справились, не судьба.
От Манлихер
К Alexeich (24.05.2013 14:59:40)
Дата 24.05.2013 18:02:09

Сущности здесь измышляете Вы. Поскольку ни следствие, ни суд, вопрос об (+)

Моё почтение
>>...имелись ли у Плотникова достаточные основания отдать Ульману приказ про "шесть двухсотых" или нет.
>
>Следствие и суд пришли к выводу, что таких оснований не имелось. Вы можете сколько угодно измышлять сущности, но пока дело обстоит так.

...основаниях не только не обсуждали, но вообще не ставили.

>>Например, найти связь терпил с Хаттабом или еще каким бандитом - которая, кстати, вполне могла обнаружится.
>
>Ну если поискать - все можно найти. Честь мундира превыше всего. Кстати, о чести мундира, если бы некоторые из причастных сделали харакири - вопрос бы решился ко всеобщему удовлетворению. Жаль. что эта традиция не прижилась в наших ВС.

Вот когда зверьки себе харакири делать начнут - тогда и будете подобные советы давать.
Кстати, у Ульмана с честью все в порядке, шоб Вы знали.

>>Следствие же и суд же наши пошли по иному пути - начальника отмазали, возможную виновность терпил в содействии НВФ вообще не рассматривали, а крайними сделали невиновных исполнителей.
>
>Ну да "невиновные" "мы просто выполняли приказы". А так вообще-то чего вы ожидали. "шестерки" и "стрелочники" всегда отдуваются - иерархия! "Возможную виновность терпил" должны были искать адвокаты, не справились, не судьба.

Блин! Сколько можно об одном и том же! Бесит уже, право слово!
Дело Ульмана - позор не потому что его сделали крайним. Дело Ульмана - позор потому что именно его судить было не за что! И не потому что он завалил неприятных кавказцев - а по закону.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (24.05.2013 18:02:09)
Дата 27.05.2013 08:59:46

Re: Сущности здесь...

основаниях не поднимал, потому что считал их не существующими, по-видимому

>Блин! Сколько можно об одном и том же! Бесит уже, право слово!

Беситься не надо, это контрпродуктивно.

>Дело Ульмана - позор не потому что его сделали крайним. Дело Ульмана - позор потому что именно его судить было не за что! И не потому что он завалил неприятных кавказцев - а по закону.

Вот по закону его и засудили. А дальше начинается крючкотворство.
Которое неинтересно. Я полагаю, тут больше читателей интересует фактическая/этическая сторона, ибо в большинстве случаев люди поступают так или иначе, проконсультировавшись со своим внутренним судьей, а не с нанятым адвокатом.
А закон что, закон что дышло.

В общем офф-топ попер офф-топейший.
От Олег...
К Дуст (23.05.2013 00:55:47)
Дата 23.05.2013 11:40:30

Там не было преступного приказа. По крайней мере суд не посчитал его таковым...

Если сомневаетесь - назовите того осужденного, кто отдал преступный приказ.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (23.05.2013 11:40:30)
Дата 23.05.2013 12:29:07

Майор Алексей Перелевский. (-)
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 12:29:07)
Дата 23.05.2013 14:20:39

Ууууу, как все запущенно....

Привет!

Александр, Вы не видите разницы между понятиями "старший" и "начальник" и путаете их. У меня, тогда старлея, был подчиненный старше по званию - капитан. Приказы, если что, я ему отдавал.

А капитаны-подполковники из дружественных отделов, были для меня старшими, но не начальниками. И приказы отдавать мне они не имели права. В их праве было требовать устранения нарушений мной дисциплины и ношения формы одежды, в случае таковых.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 12:29:07)
Дата 23.05.2013 12:47:39

Посмотрите как-нибудь по какой статье он осужден... (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 12:29:07)
Дата 23.05.2013 12:46:05

А с какого бодуна Ульман должен был слушать приказы Перелевского??? (-)
От объект 925
К Манлихер (23.05.2013 12:46:05)
Дата 23.05.2013 19:32:09

Потому что он был его начальник

Майор спецназа, для которого командировка 2002 года была первой командировкой в Чечню, рассказал, что 11 января он был назначен оперативным офицером по связи с шестью разведгруппами спецназа ГРУ
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (23.05.2013 19:32:09)
Дата 24.05.2013 20:01:32

А откуда следует, что Перелевский был начальником Ульмана? (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (23.05.2013 12:46:05)
Дата 23.05.2013 12:48:23

Вроде капитаны должны майорам подчиняться в армии. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 12:48:23)
Дата 23.05.2013 13:00:43

ЛЮБОЙ КАПИТАН ЛЮБОМУ МАЙОРУ??? (выпадаю в осадок) (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (23.05.2013 13:00:43)
Дата 23.05.2013 13:07:23

Ну придумайте ещё что-нибудь за меня и выпадайте сколько угодно. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 13:07:23)
Дата 23.05.2013 13:15:19

За Вами додумывать ничего не надо - Вы сами все написали (+)

Моё почтение

Мой вопрос: почему Ульман должен подчиняться приказам Перелевского? (не переданным Перелевским как офицером связи приказам командования операции, а именно Перелевского).
Ваш ответ: Потому что капитаны в армии должны подчиняться майорам.

Попробуйте пояснить - как еще можно трактовать Ваш ответ - я весь внимание)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (23.05.2013 13:15:19)
Дата 23.05.2013 13:43:02

Re: За Вами...

Здравствуйте

>Попробуйте пояснить - как еще можно трактовать Ваш ответ - я весь внимание)))

Младшие должны подчиняться старшим. Именно так можно трактовать мой ответ. Как правило, старшие по званию являются и старшими по должности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От СОР
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 13:43:02)
Дата 23.05.2013 16:25:56

Даже рядовой не обязан подчинятся любому старшему по званию.


>Младшие должны подчиняться старшим. Именно так можно трактовать мой ответ. Как правило, старшие по званию являются и старшими по должности.

Как правило таковыми не являются.
От Александр Солдаткичев
К СОР (23.05.2013 16:25:56)
Дата 23.05.2013 18:50:01

Мы вроде вполне конкретную ситуацию обсуждаем.

Здравствуйте

"При совместном выполнении обязанностей военнослужащими, не подчинеными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях - старший по воинскому званию является начальником."

Майор и капитан совместно выполняли обязанности, а не просто в чате болтали - на этот счёт нет сомнений?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 18:50:01)
Дата 23.05.2013 19:07:47

Re: Мы вроде...

Привет!
>Здравствуйте

>"При совместном выполнении обязанностей военнослужащими, не подчинеными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях - старший по воинскому званию является начальником."

>Майор и капитан совместно выполняли обязанности, а не просто в чате болтали - на этот счёт нет сомнений?

Нет, Александр, они взаимодействовали. В рамках выполнения обязанностей и задач, но каждый выполняя свои.

Чтобы не было проблем с абстрагированием: представьте себе, две соседние роты решают задачи и взаимодействуют в наступлении. Их командиры совместно выполняют свои обязанности? Да. Они же не просто так друг с другом по рации болтают? Несомненно.

Вопрос Вам: командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?

А теперь на два порядка более сложный для Вас вопрос:

А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Солдаткичев
К Чобиток Василий (23.05.2013 19:07:47)
Дата 23.05.2013 20:12:03

Re: Мы вроде...

Здравствуйте

>Нет, Александр, они взаимодействовали. В рамках выполнения обязанностей и задач, но каждый выполняя свои.

>Чтобы не было проблем с абстрагированием: представьте себе, две соседние роты решают задачи и взаимодействуют в наступлении. Их командиры совместно выполняют свои обязанности? Да. Они же не просто так друг с другом по рации болтают? Несомненно.

>Вопрос Вам: командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?

Мы по факту знаем, что Ульман исполнял приказания майора.
То ли он совсем в армейских порядках ничего не понимал, то ли у майора было такое право.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 20:12:03)
Дата 24.05.2013 01:54:16

Re: Мы вроде...

Привет!

Александр, прежде чем Вы продолжите разглагольствовать, я, все же, хотел бы увидеть Ваши ответы на два очень простых вопроса:

1) Командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
2) А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)

не игнорируйте простые вопросы. Вы влазите в чрезвычайно сложные для Вас материи не определившись с простыми истинами. Переходите на светлый путь познания: от простого к сложному, и не иначе.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (24.05.2013 01:54:16)
Дата 24.05.2013 15:14:23

Re: Мы вроде...

>>1) Командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
>2) А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)

их служебные отношения определены командиром (начальником).
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 15:14:23)
Дата 24.05.2013 18:15:35

Re: Мы вроде...

Привет!
>>>1) Командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
>>2) А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)
>
>их служебные отношения определены командиром (начальником).

Естественно. А в общем случае? А когда непосредственный начальник у них не одно и то же лицо (т.е. они из разных батальонов. Более того, они, о ужас, могут быть из разных полков и дивизий).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (24.05.2013 18:15:35)
Дата 24.05.2013 19:05:41

Re: Мы вроде...

>Привет!
>>>>1) Командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
>>>2) А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)
>>
>>их служебные отношения определены командиром (начальником).
>
>Естественно. А в общем случае?

А в общем случае нет.

Возвращаясь к конкретной ситуации - что служебные отношения оперативного офицера и командира группы СпН не определены?
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 19:05:41)
Дата 24.05.2013 20:20:33

Re: Мы вроде...

Привет!


>>Естественно. А в общем случае?
>
>А в общем случае нет.

>Возвращаясь к конкретной ситуации - что служебные отношения оперативного офицера и командира группы СпН не определены?

Именно, определены. Солдаткичев выше доказывал, что приказывает старший по званию. А это справедливо только тогда, когда совместно выполняется одна задача, а отношения выше стоящим командиром НЕ определены.

По оперативному офицеру. Выше упоминали, что это оперативный офицер по связи. Мне не известны его полномочия в данной конкретной ситуации, вполне возможно, что он мог приказывать группе, а может и нет. Но воинское звание к этому не имеет значения, офицером по связи в тот момент мог бы быть и прапорщик, например.

Совершенно определенно в компетенцию офицера связи входит передавать приказы. Это не означает, что он имел право принимать решения и отдавать приказы. Опять же, то, что передает офицер по связи, группой принимается как приказ, только это не приказ этого офицера, он - передаточное звено.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 15:14:23)
Дата 24.05.2013 15:54:19

Дмитрий, а по оперативному офицеру можете дать пояснения?

Здравствуйте

Кто это такой? Какие у него полномочия?
Потому как если командир развед.группы выполняет всё, что ему оперативный офицер говорит, то с моей точки зрения он явно ему подчинён. Но мне тут пытаются намекать, что это не так.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (24.05.2013 15:54:19)
Дата 24.05.2013 19:32:09

Re: Дмитрий, а...

>Кто это такой? Какие у него полномочия?

Чтобы Вам понятно было, наверное это модератор на данном форуме.

Хотя нет. У нас тут нет подчиненных и руководителей.

Секретарь директора, например, при селекторном совещании (директора завода, например, с начальниками цехов). Так понятно?
От объект 925
К Олег... (24.05.2013 19:32:09)
Дата 24.05.2013 19:33:16

Ре: Дмитрий, а...

>Секретарь директора, например, при селекторном совещании (директора завода, например, с начальниками цехов). Так понятно?
+++
а обосновать?
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.05.2013 19:33:16)
Дата 24.05.2013 19:35:20

Обосновать что?

>а обосновать?

Я пытаюсь сугубо гражданскому человеку на примерах объяснить кем является "оперативный офицер". Что значит "обосновать"? Если Вы считаете пример не совсем удачным, то приведите свой, не вопрос.
От объект 925
К Олег... (24.05.2013 19:35:20)
Дата 24.05.2013 19:36:29

Ре: Утверждение. (-)
От Олег...
К объект 925 (24.05.2013 19:36:29)
Дата 24.05.2013 19:37:19

Какое утверждение? Чьё? (-)
От объект 925
К Олег... (24.05.2013 19:37:19)
Дата 24.05.2013 19:40:30

Твое. Олег, давя не прикидывайся. Доказывай, что опер. офицер, никакими

полномочиями не обладаeт "секретарша".
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.05.2013 19:40:30)
Дата 25.05.2013 01:28:09

Я пока ещё ничего не утверждал. Не нравится мой пример - придумайте свой... (-)
От Чобиток Василий
К объект 925 (24.05.2013 19:40:30)
Дата 24.05.2013 20:23:52

Re: Твое. Олег,...

Привет!
>полномочиями не обладаeт "секретарша".

Оперативный офицер обладает полномочиями. Впрочем, как и секретарь тоже обладает полномочиями. Любое должностное лицо обладает полномочиями.

Вы этого добивались от Олега?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Чобиток Василий (24.05.2013 20:23:52)
Дата 24.05.2013 20:33:02

Ре: Твое. Олег,...

>Оперативный офицер обладает полномочиями. Впрочем, как и секретарь тоже обладает полномочиями. Любое должностное лицо обладает полномочиями.
+++
Нету у секретарши полномочий. Она передаст.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 20:33:02)
Дата 25.05.2013 00:19:48

У секретарши полномочий м.б. не меньше чем у дилектора

Моё почтение
>>Оперативный офицер обладает полномочиями. Впрочем, как и секретарь тоже обладает полномочиями. Любое должностное лицо обладает полномочиями.
>+++
>Нету у секретарши полномочий. Она передаст.

Полномочие на передачу - это тоже полномочие)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (24.05.2013 15:54:19)
Дата 24.05.2013 18:57:54

Re: Дмитрий, а...

Привет!

>Потому как если командир развед.группы выполняет всё, что ему оперативный офицер говорит, то с моей точки зрения он явно ему подчинён. Но мне тут пытаются намекать, что это не так.

Александр, следуя той же логике, можно совершенно определенно утверждать, что командир группы выполняет всё, что ему говорит рация. Даже если она на бронепоезде. Т.е. с этой точки зрения он подчинён рации.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 20:12:03)
Дата 24.05.2013 01:22:17

Мы по факту знаем, что Ульман выполнил приказ, переданный ему Перелевским (+)

Моё почтение

...то, что это был приказ самого Перелевского - это Ваши домыслы.

>>Нет, Александр, они взаимодействовали. В рамках выполнения обязанностей и задач, но каждый выполняя свои.
>
>>Чтобы не было проблем с абстрагированием: представьте себе, две соседние роты решают задачи и взаимодействуют в наступлении. Их командиры совместно выполняют свои обязанности? Да. Они же не просто так друг с другом по рации болтают? Несомненно.
>
>>Вопрос Вам: командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
>
>Мы по факту знаем, что Ульман исполнял приказания майора.
>То ли он совсем в армейских порядках ничего не понимал, то ли у майора было такое право.

О том, что майор также мог быть передаточным звеном, Вы, конечно, не догадываетесь.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 01:22:17)
Дата 24.05.2013 06:23:33

Ре: вы не правы.

>...то, что это был приказ самого Перелевского - это Ваши домыслы.
+++
ето не его домыслы, ето решение суда. Вступившего в законную силу.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 06:23:33)
Дата 24.05.2013 11:37:39

Решение суда - не объективная истина априори. Это раз.

Моё почтение
>>...то, что это был приказ самого Перелевского - это Ваши домыслы.
>+++
>ето не его домыслы, ето решение суда. Вступившего в законную силу.

В решении суда вопрос о приказе изящно обойден, поскольку Ульман и его группа были осуждены не за исполнение заведомо незаконного приказа, а за умышленное убийство и превышение служебных полномочий. Это два.

И вообще, до решения, на которое ссылаетесь Вы, было 2 других решения с своершенно иными выводами. Это три.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 11:37:39)
Дата 24.05.2013 18:20:39

Для вынесения которого суд обязан "_обьективно_ исследовать все

обстоятельства дела". Не помню откуда. УПК или из теории.

>В решении суда вопрос о приказе изящно обойден, поскольку Ульман и его группа были осуждены не за исполнение заведомо незаконного приказа, а за умышленное убийство и превышение служебных полномочий. Это два.
+++
вот лично я приговор по делу Холодова читал. А где вы прочли приговор по данному делу? Поделитесь ссылкой.

>И вообще, до решения, на которое ссылаетесь Вы, было 2 других решения с своершенно иными выводами. Это три.
+++
но действительно, только то, которое вступило в силу.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 18:20:39)
Дата 24.05.2013 19:38:40

"Обязан" - не значит "сделает" (+)

Моё почтение
>обстоятельства дела". Не помню откуда. УПК или из теории.

Еще раз - приговор суда - не истина в последней инстанции. Даже если он вступил в законную силу.

>>В решении суда вопрос о приказе изящно обойден, поскольку Ульман и его группа были осуждены не за исполнение заведомо незаконного приказа, а за умышленное убийство и превышение служебных полномочий. Это два.
>+++
>вот лично я приговор по делу Холодова читал. А где вы прочли приговор по данному делу? Поделитесь ссылкой.

Текст в сети, насколько мне известно, не выкладывался. Кроме того, содержательную часть в заседании не озвучили.
Вывод об изящном обходе вопроса о приказе сделан мной на основании текста обвинительного заключения и статей, по которым осудили Ульмана и Перелевского. Ульмана с группой - по 105, 167 и 286, Перелевского - по тем же статьям через ч.3,4,5 ст.33. В обвинительном заключении переданный Перелевским приказ именуется то "приказание", то "распоряжение" - плюс к тому же ему вменили по 33 подстрекательство, тогда как приказ - не подстрекательство, подстрекательство - это как раз когда действие выполняется не по принуждению.

>>И вообще, до решения, на которое ссылаетесь Вы, было 2 других решения с своершенно иными выводами. Это три.
>+++
>но действительно, только то, которое вступило в силу.

Они все были действительны, пока их не отменили.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 19:38:40)
Дата 24.05.2013 19:46:02

Ну тогда давайте

>Еще раз - приговор суда - не истина в последней инстанции. Даже если он вступил в законную силу.
+++
ваше определение что яйвляется истинной в последней инстанции.

>Текст в сети, насколько мне известно, не выкладывался. Кроме того, содержательную часть в заседании не озвучили.
>Вывод об изящном обходе вопроса о приказе сделан мной на основании текста обвинительного заключения и статей,
 по которым осудили Ульмана и Перелевского. Ульмана с группой - по 105, 167 и 286, Перелевского - по тем же статьям через ч.3,4,5 ст.33.
+++
кое-что я читал. И помню что вопрос о приказе, судом разбирался.

>Они все были действительны, пока их не отменили.
+++
их действие было ограниченно по времени.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 19:46:02)
Дата 24.05.2013 20:07:04

Истина в последней инстанции - это асбтрактное предельное значение истины, (+)

Моё почтение
>>Еще раз - приговор суда - не истина в последней инстанции. Даже если он вступил в законную силу.
>+++
>ваше определение что яйвляется истинной в последней инстанции.

...абсолютная истина. Только я не понял, какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу. Я хотел сказать, что вступление приговора в законную силу не делает его содержание автоматически истинным по определению. А что хотели сказать Вы?

>>Текст в сети, насколько мне известно, не выкладывался. Кроме того, содержательную часть в заседании не озвучили.
>>Вывод об изящном обходе вопроса о приказе сделан мной на основании текста обвинительного заключения и статей,
> по которым осудили Ульмана и Перелевского. Ульмана с группой - по 105, 167 и 286, Перелевского - по тем же статьям через ч.3,4,5 ст.33.
>+++
>кое-что я читал. И помню что вопрос о приказе, судом разбирался.

ОК, поделитесь, пжл, что именно Вы помните. И скажите, зачем Перелевскому подстрекательство вменили, если он был вправе обязательные для исполнения приказы отдавать?

>>Они все были действительны, пока их не отменили.
>+++
>их действие было ограниченно по времени.

И? Чем они принципиально отличались от крайнего приговора? Почему они ложны, а крайний - истинен? Только потому что он позже появился?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 20:07:04)
Дата 24.05.2013 20:31:07

это асбтрактное предельное значение истины,- абстрактоное, т.е. не реальное?

>Только я не понял, какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу.
+++
вот и я не понял, какое отношение нереальность имеет к рассматриваемому вопросу.

>Я хотел сказать, что вступление приговора в законную силу не делает его содержание автоматически истинным по определению. А что хотели сказать Вы?
+++
что пока не доказно обратное, приговор действителен.

>ОК, поделитесь, пжл, что именно Вы помните.
++
емнип, было в МК. 4 статьи. Должны лежать на вики по фамилии Ульман.

>И? Чем они принципиально отличались от крайнего приговора? Почему они ложны, а крайний - истинен? Только потому что он позже появился?
+++
нет. не только. См. УПК.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 20:31:07)
Дата 25.05.2013 00:47:49

Вы просили дать определение - я его дал)))

Моё почтение
>>Только я не понял, какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу.
>+++
>вот и я не понял, какое отношение нереальность имеет к рассматриваемому вопросу.

Вот какое:
>>Я хотел сказать, что вступление приговора в законную силу не делает его содержание автоматически истинным по определению. А что хотели сказать Вы?
>+++
>что пока не доказно обратное, приговор действителен.

И? То, что он действителен, не придает ему сакральной силы и истинности. Это означает только возникновение соответствующих правовых последствий, только и всего. Но и этот приговор в будущем может быть пересмотрен и силу потеряет.

Я не пойму - Вы хотите меня убедить в том, что если суд что-то решил - значит так оно и есть на самом деле??? Поспешу Вас огорчить - это совершенно не факт. Суд, конечно, орган авторитетный и по умолчанию мы ему доверяем. Но он тоже состоит из живых людей со всеми их недостатками - и тоже может принимать необоснованные и ошибочные решения, как сознательно, так и неосознанно. В данном случае лично для меня доступной из уголовного дела информации достаточно для собственных выводов, отличных от мнения суда.

>>ОК, поделитесь, пжл, что именно Вы помните.
>++
>емнип, было в МК. 4 статьи. Должны лежать на вики по фамилии Ульман.

Это Речкалова статьи, вполне годные. Вадим вообще молодец, хоть и заносит его местами - Эдуард (если - дай Бог - жив) должен ему спасибо говорить каждый день - потому что без речкаловских статей Ульмана защищали бы только маргиналы и нацики. Лично я именно после их прочтения начал делом интересоваться и собственные выводы делать - до этого я считал, что Ульман просто обычный вояка, неудачно замочивший несколько духов и на том попавшийся. Понимание его невиновности пришло ко мне именно после ознакомления с подробностями, опубликованными Вадимом.

>>И? Чем они принципиально отличались от крайнего приговора? Почему они ложны, а крайний - истинен? Только потому что он позже появился?
>+++
>нет. не только. См. УПК.

Вы не могли бы уточнить, что имеете в виду? Я не понимаю. УПК описывает идеальный порядок - как оно должно быть. По УПК, ессно, дела пересматриваются только при сомнениях в обоснованности уже вынесенных решений и по новой рассматриваются с большим тщанием. В случае Ульмана два решения присяжных были отменены первый раз по мотиву нарушений порядка формирования коллегии (не понимаю, как это могло повлиять), а второй - потому что в Чечне судов присяжных не было (тем более). И никаких новых данных на третьем процессе выявлено не было - хотя как можно продолжать поддерживать версию обвинения после показаний Невмержицкого, я в натуре не понимаю.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.05.2013 00:47:49)
Дата 25.05.2013 14:27:01

Ре: Вы просили...

>Вы не могли бы уточнить, что имеете в виду? Я не понимаю.
+++
Статья 297. Законность, обоснованность и справедливость приговора
1. Приговор суда должен быть законным, обоснованным и справедливым.
2. Приговор признается законным, обоснованным и справедливым, если он постановлен в соответствии с требованиями настоящего Кодекса и основан на правильном применении уголовного закона.
++++
у вас _доказательства_ что ето не так есть? Если нет, то приговор соответствует ст. 297 УПК.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.05.2013 14:27:01)
Дата 25.05.2013 22:28:49

У меня есть достаточные (ПМСМ) основания считать, что это не так (+)

Моё почтение
>Статья 297. Законность, обоснованность и справедливость приговора
>1. Приговор суда должен быть законным, обоснованным и справедливым.

Ключевые слова "должен быть")))

>2. Приговор признается законным, обоснованным и справедливым, если он постановлен в соответствии с требованиями настоящего Кодекса и основан на правильном применении уголовного закона.
>++++
>у вас _доказательства_ что ето не так есть? Если нет, то приговор соответствует ст. 297 УПК.

Доказательств у меня быть не может просто в силу недоступности полного текста. Но есть основания считать приговор необоснованным и, соответственно, незаконным - прежде всего, анализ обстоятельств дела, изложенных в приговоре 2004 года и в показаниях свидетелей, в т.ч. и опубликованных в прессе. А также поведение чеченского руководства, оказывавшего давление на руководство РФ и судебные органы. И последовавшее затем забавное решение Конституционного суда, принятое специально (!!!) ради отмены оправдательных приговоров группе Ульмана, Перелевскому, Аракчееву и Худякову. Вы можете продолжать верить в эльфов, а я здесь вижу достаточные основания считать третий приговор политическим и не имеющим никакого отношения к праву.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (24.05.2013 20:07:04)
Дата 24.05.2013 20:19:50

Суд признал Ульмана виновным., (-)
От Манлихер
К Bronevik (24.05.2013 20:19:50)
Дата 25.05.2013 00:24:30

Суд 2 раза признавал Ульмана невиновным, а виновным - только один

Моё почтение

То, что третий приговор был вынесен позднее, не делает его автоматически более корректным. Кстати, напомню - оба первых были отменены не по материальным, а по процессуальным основаниям, к обоснованности приговора вообще никакого отношения не имеющим.

С делом Аракчеева-Худякова, к слову - точно такая же история.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От doctor64
К Манлихер (25.05.2013 00:24:30)
Дата 25.05.2013 15:28:34

Какой потрясающий у вас подход к юриспруденции. Восхитительно. (-)
От Манлихер
К doctor64 (25.05.2013 15:28:34)
Дата 25.05.2013 22:18:40

И какой же? Я должен верить в сакральную силу священного приговора? (-)
От Km
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 13:43:02)
Дата 23.05.2013 13:54:22

Re: За Вами...

Добрый день!
>Здравствуйте

>>Попробуйте пояснить - как еще можно трактовать Ваш ответ - я весь внимание)))
>
>Младшие должны подчиняться старшим. Именно так можно трактовать мой ответ. Как правило, старшие по званию являются и старшими по должности.

У Вас путаница - начальники и подчинённые, старшие и младшие. Кто кому должен подчиняться - см. Устав Внутренней Службы.

С уважением, КМ
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 13:43:02)
Дата 23.05.2013 13:47:18

Т.е., если Ульману, выполняющему боевое задание, по рации любой старший по (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Попробуйте пояснить - как еще можно трактовать Ваш ответ - я весь внимание)))
>
>Младшие должны подчиняться старшим. Именно так можно трактовать мой ответ. Как правило, старшие по званию являются и старшими по должности.

...званию и должности офицер скомандует: "Бросай нахрен свой пост и тащи свою задницу сюда - ты мне тут нужен", Ульман должен бросать и тащить?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От FLayer
К Манлихер (23.05.2013 13:47:18)
Дата 23.05.2013 18:52:06

По Уставу

Доброго времени суток

>...званию и должности офицер скомандует: "Бросай нахрен свой пост и тащи свою задницу сюда - ты мне тут нужен", Ульман должен бросать и тащить?

Ульман должен был поставить в известность этого "любого" офицера, что он выполняет задание, конкретно в случае СпН не знаю, должен ли он раскрывать должность и фамилию своего вышестоящего начальника или командующего операцией, а затем максимально быстро поставить в известность того самого начальника, что его перенацелили. При этом выполнить приказ этого "любого" он обязан. Но у того же СпН есть какая-то интересная отвертка, которая делает так, что как-то не любят припрягать их "любые" офицеры на левые дела.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Манлихер
К FLayer (23.05.2013 18:52:06)
Дата 24.05.2013 12:07:28

В Уставе внутренней службы написано несколько иное (+)

Моё почтение

Единоначалие. Командиры (начальники) и подчиненные. Старшие и младшие

30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.

Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение.

Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.

31. По своему служебному положению и воинскому званию одни военнослужащие по отношению к другим могут быть начальниками или подчиненными.

Начальник имеет право отдавать подчиненному приказы и требовать их исполнения. Начальник должен быть для подчиненного примером тактичности и выдержанности и не должен допускать как фамильярности, так и предвзятости. За действия, унижающие человеческое достоинство подчиненного, начальник несет ответственность.

Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно.

Лица гражданского персонала Вооруженных Сил Российской Федерации являются начальниками для подчиненных в соответствии с занимаемой штатной должностью.

32. Начальники, которым военнослужащие подчинены по службе, хотя бы и временно, являются прямыми начальниками.

Ближайший к подчиненному прямой начальник называется непосредственным начальником.

33. По своему воинскому званию начальниками являются состоящие на военной службе:

— маршалы Российской Федерации, генералы армии, адмиралы флота — для старших и младших офицеров, прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;
— генералы, адмиралы, полковники и капитаны 1 ранга — для младших офицеров, прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;
— старшие офицеры в воинских званиях подполковник, капитан II ранга, майор, капитан III ранга — для прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;
— младшие офицеры — для сержантов, старшин, солдат и матросов;
— прапорщики и мичманы — для сержантов, старшин, солдат и матросов одной с ними воинской части;
— сержанты и старшины — для солдат и матросов одной с ними воинской части.

34. Военнослужащие, которые по своему служебному положению и воинскому званию (ст. 32, 33) не являются по отношению к другим военнослужащим их начальниками или подчиненными, могут быть старшими или младшими.

Старшинство определяется воинскими званиями военнослужащих.

Старшие по воинскому званию в случае нарушения младшими воинской дисциплины, общественного порядка, правил поведения, ношения военной формы одежды и выполнения воинского приветствия должны требовать от них устранения этих нарушений. Младшие по званию обязаны беспрекословно выполнять эти требования старших.

35. При совместном выполнении обязанностей военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по воинскому званию является начальником.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (23.05.2013 13:47:18)
Дата 23.05.2013 15:42:18

Хе-хе

Iga mees on oma saatuse sepp.

>...званию и должности офицер скомандует: "Бросай нахрен свой пост и тащи свою задницу сюда - ты мне тут нужен", Ульман должен бросать и тащить?

Конечно. Получив приказ "Шестой-первому, тащи задницу сюда" он её должен тащить, иначе это невыполнение приказа.
Вы же сами об этом много рассказывали.
Или он должен потребовать фотокопию удостоверения говорящего по рации и ксерокопию приказа в трёх экземплярах голубинной почтой?:))
Вариант, что любой дворник с улицы допускается до переговоров с группой мы надеюсь сразу отметаем?


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (23.05.2013 15:42:18)
Дата 23.05.2013 15:49:42

Если приказ на правильной волне с правильными позывными - то да (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>...званию и должности офицер скомандует: "Бросай нахрен свой пост и тащи свою задницу сюда - ты мне тут нужен", Ульман должен бросать и тащить?
>
>Конечно. Получив приказ "Шестой-первому, тащи задницу сюда" он её должен тащить, иначе это невыполнение приказа.
>Вы же сами об этом много рассказывали.
>Или он должен потребовать фотокопию удостоверения говорящего по рации и ксерокопию приказа в трёх экземплярах голубинной почтой?:))
>Вариант, что любой дворник с улицы допускается до переговоров с группой мы надеюсь сразу отметаем?

Дворник - не допускается. Чужой старший офицер - теоретически может.

Дмитрий, ну чего Вы это самое включаете? Ну, не нравится Вам рация - представьте себе, что приказ бросить пост и тащить задницу отдает мимо проезжающий шальной полкан. Это что-то сильно меняет?

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (23.05.2013 13:47:18)
Дата 23.05.2013 14:06:09

Не знал, что Перелевский был "любым" офицером.

Здравствуйте

Может, вы поясните свою загадку?
"А с какого бодуна Ульман должен был слушать приказы Перелевского???"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 14:06:09)
Дата 23.05.2013 14:14:39

Попробуйте применить к ней собственные рассуждения (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...насчет старших по званию и должности.

>Может, вы поясните свою загадку?
>"А с какого бодуна Ульман должен был слушать приказы Перелевского???"

Найдите ответ на вопрос - кто был Перелевский по должности и какие задачи он в рамках обсуждаемой операции выполнял. Надеюсь, больше вопросов у Вас не будет)))

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (23.05.2013 14:14:39)
Дата 23.05.2013 18:53:44

Re: Попробуйте применить...

Здравствуйте

"Заместитель командира в/ч 87341 майор Перелевский был назначен оперативным офицером (старшим оперативной труппы в/ч 87341 при руководителе операции)."

Это по вашей ссылке из приговора.
Интересно - в самом приговоре такая же опечатка?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 18:53:44)
Дата 24.05.2013 12:19:56

Опечатка "труппы"? Понятия не имею. Не удивлюсь - ибо судебные документы (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>"Заместитель командира в/ч 87341 майор Перелевский был назначен оперативным офицером (старшим оперативной труппы в/ч 87341 при руководителе операции)."

>Это по вашей ссылке из приговора.
>Интересно - в самом приговоре такая же опечатка?

...печатаются крайне небрежно.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 12:48:23)
Дата 23.05.2013 12:53:53

Если они их непосредственные начальники...

Удивительно, насколько Вы не в курсе ситуации, надо же...
От Александр Солдаткичев
К Олег... (23.05.2013 12:53:53)
Дата 23.05.2013 13:00:06

Вы устав какой-то другой страны читали. (-)
От Манлихер
К Дуст (23.05.2013 00:55:47)
Дата 23.05.2013 03:12:28

Уже комментировал в 2007 году, добавить особо нечего (+)

Моё почтение

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1364/1364882.htm

Если Вам интересно, поищите вокруг - у нас тогда с Claus'ом, Гегемоном и пр. эпическая трехдневная дискуссия случилась.

Кстати, если насчет добавить - впоследствии ув.74omsbr помог выяснить, что и юридически Ульман совершенно чисто и невиновен, поскольку спецуровское руководство таки предусматривает необходимость исполнения в т.ч. и таких спорных приказов, который получил Ульман - которые для обычных вояк будут заведомо незаконными.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (23.05.2013 03:12:28)
Дата 23.05.2013 10:27:10

Интересный поворот.

Здравствуйте

>Кстати, если насчет добавить - впоследствии ув.74omsbr помог выяснить, что и юридически Ульман совершенно чисто и невиновен, поскольку спецуровское руководство таки предусматривает необходимость исполнения в т.ч. и таких спорных приказов, который получил Ульман - которые для обычных вояк будут заведомо незаконными.

Это говорит только о том, что составители и распространители спецуровского руководства совершают преступление.
А тех, кто по недомыслию такие руководства исполняют, надолго сажают в тюрьму.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 10:27:10)
Дата 23.05.2013 11:40:53

Все сказанное Вами, простите - правозащитные фантазии (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Кстати, если насчет добавить - впоследствии ув.74omsbr помог выяснить, что и юридически Ульман совершенно чисто и невиновен, поскольку спецуровское руководство таки предусматривает необходимость исполнения в т.ч. и таких спорных приказов, который получил Ульман - которые для обычных вояк будут заведомо незаконными.
>
>Это говорит только о том, что составители и распространители спецуровского руководства совершают преступление.

Это говорит только о том, что Вы, простите еще раз, недостаточно хорошо разбираетесь в структуре действующего законодательства. Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения - точно так же как и военные уставы - дополняет общее законодательство, заполняя неизбежные лакуны и предусматривая необходимые исключения. Уголовный кодекс не предусматривает раскрытия понятия "заведомо незаконный приказ" потому, что в его рамках это технически невозможно - слишком много частных случаев придется описывать. Для этого как раз военное законодательство в т.ч. и существует. Т.е., заведомость незаконности приказа для военнослужащего при рассмотрении уголовного дела должно определяться не только на основе внутренней убежденности суда, но и с учетом таких подзаконных актов как упомянутое выше Руководство.

У Вас просто, как у большинства моих сограждан, проблема восприятия - как же так, один человек другого убил не на войне и ему за это ничего не будет??? Не хочет сознание такое принимать, ибо за себя подсознательно боится - я эту фишку в процессе дискуссий вокруг дела Ульмана очень четко увидел, ибо аргумент - а если бы тебя (твоих родных) так замочили оппонентами - применялся постоянно.
Отсюда же, кстати, проблема с необходимой обороной и возникает - поскольку подсознательно причинитель вреда в таком случае все равно большинством (в т.ч. и правоохранителями) воспринимается как нарушитель порядка, даже если он десять раз прав был.

>А тех, кто по недомыслию такие руководства исполняют, надолго сажают в тюрьму.

Осуждение Ульмана - крайне опасный прецедент политического решения и позор российской судебной системы. Тем более, что решение достаточно сомнительное, ибо те, ради умиротворения которых оно было принято, отнюдь не умиротворились.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (23.05.2013 11:40:53)
Дата 23.05.2013 15:43:49

Re: Все сказанное...

>Уголовный кодекс не предусматривает раскрытия понятия "заведомо незаконный приказ" потому, что в его рамках это технически невозможно - слишком много частных случаев придется описывать.

"Заведомая незаконность" как раз и означает деяние, прямо противоречащее закону в условиях недопускающих частные исключения, толкования, непреодолимые силы и т.п.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 15:43:49)
Дата 23.05.2013 15:53:25

Ну, да) потому она и "Заведомая" И? (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (23.05.2013 15:53:25)
Дата 23.05.2013 15:56:25

И Вы не правы :)

вот в этом тезисе
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2471020.htm
имеет. ситуация - нормальна :)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 15:56:25)
Дата 23.05.2013 16:57:58

Еще раз почитал свое исходное сообщение - да, не то написал, что хотел (+)

Моё почтение
>вот в этом тезисе
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2471020.htm
>имеет. ситуация - нормальна :)

В общем случае приказ надо выполнять, а потом обжаловать. Но в исключительных - при явной и недвусмысленной незаконности - неисполнение допускается, хотя риск оценки падает на отказника. Плюс возникает проблема оценки действий сторон, если командир настаивает на исполнении под угрозой трибунала, оружия и т.п.

Правильный или неправильный приказ - подчиненный судить не должен. Равно как и законный или преступный - в общем случае. Но в частных - когда, как уже было сказано выше, преступность явная и недвусмысленная (причем с учетом обстановки) - тогда да, может. С указанными выше рисками, ессно.

А само по себе право отказаться от исполнения приказов в указанных исключительных случаях не только нормально, но и необходимо как раз в общественном интересе. Потому что офицер тоже может сорваться на уголовку, у него может поехать крыша и т.п.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 15:56:25)
Дата 23.05.2013 16:14:28

Это Вы меня неправильно поняли. Я говорил не о том, что любой приказ законен,(+)

Моё почтение

а вот об этом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471261.htm

>вот в этом тезисе
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2471020.htm
>имеет. ситуация - нормальна :)

Согласен - мой тезис был сформулирован некорректно и требовал уточнения.

Проблема не в наличии у сапогов права не исполнять некоторые приказы, а в том, что они в результате действия правозащитной пропаганды на моск путают действительно заведомую незаконность с правозащитными фантазиями.

В сражениях за истину последняя участия не принимает