От объект 925
К Манлихер
Дата 24.05.2013 19:21:44
Рубрики Флот; Армия;

Которую он не выполнил

>...<и>блокировать дорогу, ведущую из н.п. Дай в юго-восточном направлении, останавливая и досматривая транспортные средства с целью не допустить ухода членов НВФ из зоны проведения спецоперации случилась стрельба с трупами.
+++
Трупы "члены НВГ"? Об том и спич.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 19:21:44)
Дата 24.05.2013 19:41:02

И что? Бомберы Харриса тоже не всегда выполняли задачу - промахивались в т.ч.(+)

Моё почтение

...и попадая при этом по гражданским. Если эти гражданские - побочный урон, почему для Ульмана - нет?

>>...<и>блокировать дорогу, ведущую из н.п. Дай в юго-восточном направлении, останавливая и досматривая транспортные средства с целью не допустить ухода членов НВФ из зоны проведения спецоперации случилась стрельба с трупами.
>+++
>Трупы "члены НВГ"? Об том и спич.
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 19:41:02)
Дата 24.05.2013 19:47:26

Ре: И что? Бомберы Харриса - ето вы к чему? Аналогия? В чем? (-)
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 19:47:26)
Дата 24.05.2013 19:58:16

К тому, что мирняк якобы убивать НЕЛЬЗЯ (-)
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 19:58:16)
Дата 24.05.2013 20:06:39

Дык ето в последние лет 30. А к чему вы примеры с ВВ2 приводите?

Там и атомную бомбу сбрасывали. И нормы международные в 48-м 49-м поменяли. И Хельсинксие соглашени и пр. и пр..

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 20:06:39)
Дата 24.05.2013 20:14:20

Конвенции насчет некомбатантов в ВМВ 30 лет уже как действовали (+)

Моё почтение

...и, тем не менее

>Там и атомную бомбу сбрасывали. И нормы международные в 48-м 49-м поменяли. И Хельсинксие соглашени и пр. и пр..

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 20:14:20)
Дата 25.05.2013 14:19:06

ну и?

вы разницу между "промахивались", т.е. _неумыcел_ и умышленным убийством не видите?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.05.2013 14:19:06)
Дата 25.05.2013 22:14:45

Вы понимаете, что такое "косвенный умысел"? (+)

Моё почтение
>вы разницу между "промахивались", т.е. _неумыcел_ и умышленным убийством не видите?

Промахиваться тоже можно по-разному.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.05.2013 22:14:45)
Дата 25.05.2013 22:24:29

Ре: Вы понимаете,...

>Промахиваться тоже можно по-разному.
++
Ульман отдал приказ с косвенным умыслом?...
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.05.2013 22:24:29)
Дата 26.05.2013 00:35:53

Кстати, вопрос остается - Вы понимаете, что есть "косвенный умысел"? (-)
От Манлихер
К объект 925 (25.05.2013 22:24:29)
Дата 26.05.2013 00:35:07

М.б. он и промахнулся тогда? Я дурку тоже включить не хуже Вашего могу, да

Бомбометание с 12 км - это да, чисто случайно промахивались. По принципу - "на кого Бог пошлет".
От объект 925
К Манлихер (26.05.2013 00:35:07)
Дата 26.05.2013 00:45:15

вы похоже дискуссию пропустили вчерашнюю

>Бомбометание с 12 км - это да, чисто случайно промахивались. По принципу - "на кого Бог пошлет".
+++
где Честнуту рассказывают, что ето был как раз умысел. И где-то даже преступление. С чем я согласен.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (26.05.2013 00:45:15)
Дата 26.05.2013 01:22:09

Да нет, не пропустил. Просто там все не для всех очевидно. И у меня (+)

Моё почтение

...сложилось как раз обратное впечатление насчет Вашего мнения.

>>Бомбометание с 12 км - это да, чисто случайно промахивались. По принципу - "на кого Бог пошлет".
>+++
>где Честнуту рассказывают, что ето был как раз умысел. И где-то даже преступление. С чем я согласен.

ОК, это меняет дело.

Косвенный умысел - это когда осознание последствий есть, но в отличие от прямого умысла нет желания их наступления. Но это все равно умысел, с позиции законодателя практически такой же по общественной опасности, как и прямой (с чем я таки согласен).

Ситуация с Ульманом качественно иная. ПМСМ, в его случае об умысле говорить нельзя, поскольку нет состава преступления - ибо он действовал в рамках предоставленных ему законодательством полномочий. Общественная опасность задержанных, исходя из его статуса как командира РГ и обстановки, в которой РГ действовала, для него презюмировалась в однозначном и безусловном смысле после получения приказа об их уничтожении. Была ли она таковой



>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От doctor64
К Манлихер (26.05.2013 01:22:09)
Дата 26.05.2013 02:14:24

Ух ты. Какие новости юриспруденции.


>Ситуация с Ульманом качественно иная. ПМСМ, в его случае об умысле говорить нельзя, поскольку нет состава преступления - ибо он действовал в рамках предоставленных ему законодательством полномочий.
Вас конечно не затруднит назвать законодательные акты, разрешающие российским военным убивать безоружных граждан РФ без суда и следствия? Тем более на территории не находящейся на военном или черезвычайном положении?
От Манлихер
К doctor64 (26.05.2013 02:14:24)
Дата 26.05.2013 11:36:43

Простите, но Вы достали/// Мне в натуре надоело шестой год жевать одну и ту (+)

Моё почтение

...же жвачку///

>Вас конечно не затруднит назвать законодательные акты, разрешающие российским военным убивать безоружных граждан РФ без суда и следствия? Тем более на территории не находящейся на военном или черезвычайном положении?

Например, статьи 37-39 УК РФ. Статьи 37-38 - в случае, когда причинитель добросовестно заблуждается, 39 - во всех случаях причинения вреда соотв.характера третьим лицам.

Если Вы хотите потроллить юрстудентиков - идите на форум юрклуба и тролльте там, ОК?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От doctor64
К Манлихер (26.05.2013 11:36:43)
Дата 26.05.2013 14:44:56

Re: Простите, но...

>Моё почтение

>...же жвачку///

>>Вас конечно не затруднит назвать законодательные акты, разрешающие российским военным убивать безоружных граждан РФ без суда и следствия? Тем более на территории не находящейся на военном или черезвычайном положении?
>
>Например, статьи 37-39 УК РФ. Статьи 37-38 - в случае, когда причинитель добросовестно заблуждается, 39 - во всех случаях причинения вреда соотв.характера третьим лицам.
Статья 37. Необходимая оборона
Да, конечно, группа невооруженных гражданских страшно угрожала жизни вооруженных спецназовцев. Очень смешно.
Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
Тут можно натянуть на убитого во время остановки автомобиля Аласханова, но никак не хладнокровный расстрел после задержания и попытку скрытия следов преступления.
Статья 39. Крайняя необходимость
"2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда."
Очень хорошо описывает ситуацию. Никакой опасности группа невооруженных и раненных гражданских, находящихся в полной власти военнослужаших не представляла.

>Если Вы хотите потроллить юрстудентиков - идите на форум юрклуба и тролльте там, ОК?
А будете продолжать хамить - форум отдохнет от Вас надолго.
От Манлихер
К doctor64 (26.05.2013 14:44:56)
Дата 26.05.2013 17:03:59

Я, конечно, прошу прощения за резкость, но Вы тоже, простите, не ангел (+)

Моё почтение

Представьте себе, что Вам раз за разом приходится объяснять, почему в кириллице буквы от латиницы отличаются.

У меня стаж работы только по юридической части двадцать лет - не знаю, сколько у Вас, но, судя по характеру переписки, подозреваю, что нисколько. Поэтому разговоры про новости юриспруденции обоснованно воспринимаю как троллинг.

>>Например, статьи 37-39 УК РФ. Статьи 37-38 - в случае, когда причинитель добросовестно заблуждается, 39 - во всех случаях причинения вреда соотв.характера третьим лицам.

>Статья 37. Необходимая оборона
>Да, конечно, группа невооруженных гражданских страшно угрожала жизни вооруженных спецназовцев. Очень смешно.

Вы задали вопрос - я на него ответил. Речь была не про группу вооруженнных спецназовцев, а про случаи, когда лишение жизни невооруженных гражданских лиц военнослужащими является законным. Пример - решивший сыграть в войнушку с вояками придурок с ММГ. Вояки его могут пристрелить и будут правы, хотя он гражданский и невооружен. То же самое с часовым, на которого невооруженный гражданский прет буром, невзирая на окрики по причине глухоты или алкоголизма.

>Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
>Тут можно натянуть на убитого во время остановки автомобиля Аласханова, но никак не хладнокровный расстрел после задержания и попытку скрытия следов преступления.

(1) Натягивать ничего не надо - поскольку никаких данных о том, что Аслаханов - преступник, у Ульмана не было.
(2) Вы задали вопрос не про Ульмана, а про вообще. Я Вам про вообще и ответил.

>Статья 39. Крайняя необходимость
>"2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда."
>Очень хорошо описывает ситуацию. Никакой опасности группа невооруженных и раненных гражданских, находящихся в полной власти военнослужаших не представляла.

В ...дцатый раз.
(1) Представляла она опасность или нет - суд не выяснял (хотя должен был - при выяснении обоснованности приказа. Но тогда пришлось бы признать факт отдачи приказа и привлечь в качестве обвиняемого его автора - чего суд как раз пытался избежать). Поэтому утверждать об отсутствии опасности нельзя (если у Вас, конечно, иных данных нет). А предполагать Вы можете что угодно.
(2) Для Ульмана фактическая обоснованность приказа роли не играла. Достаточно было того, что приказ не выглядел заведомо необоснованным, исходя из обстановки.

>>Если Вы хотите потроллить юрстудентиков - идите на форум юрклуба и тролльте там, ОК?
>А будете продолжать хамить - форум отдохнет от Вас надолго.

Это Вы в частном порядке говорите или модераториально?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (26.05.2013 01:22:09)
Дата 26.05.2013 01:33:33

...сорвалось, продолжу (+)

Моё почтение

...Была ли она таковой на самом деле или нет - я не знаю, Во всяком случае, насколько мне известно, судом данный вопрос не рассматривался, отсутствие оснований для их уничтожения суд принял как презумпцию. Примем это за аксиому, однако для Ульмана это мало что меняет. Поскольку - повторюсь - учет всех обстоятельств (действие РГ во враждебном окружении, ориентировка на Хаттаба, отказ водителя остановиться, состав группы задержанных, идентичный обычной РДГ НВФ и, в конце - острый приказ) позволяет лично для меня сделать вывод о том, что для Ульмана на тот момент приказ задержанных уничтожить не был заведомо незаконным. Странным - м.б. Возможно, сомнительным. Но - ГРУшники в подобных ситуациях должны доверять командованию, иначе они свои задачи выполнять не смогут. Именно поэтому его 2 раза присяжные и оправдали - а вовсе не потому, что у нас чеченцев не любят. Поэтому притягивать его к ответственности за выполнение того приказа, как это было сделано в реальности - категорически неверно.

>>Алеxей
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (26.05.2013 01:33:33)
Дата 26.05.2013 01:45:42

Ре: ...сорвалось, продолжу

>состав группы задержанных, идентичный обычной РДГ НВФ
+++
вы бредите. На ровном месте. Вы пол, годы рождения и профессии посмотрите, если до сих пор не в курсе

>не был заведомо незаконным. Странным - м.б. Возможно, сомнительным. Но - ГРУшники в подобных ситуациях должны доверять командованию,
++++
и поетому он просил два раза повторить приказ и давал другим его послушать.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (26.05.2013 01:45:42)
Дата 26.05.2013 11:39:47

Мне надело жевать эту жвачку. Считаете, что Ульмана посадили за дело, а (+)

Моё почтение
>>состав группы задержанных, идентичный обычной РДГ НВФ
>+++
>вы бредите. На ровном месте. Вы пол, годы рождения и профессии посмотрите, если до сих пор не в курсе

Общение в подобной тональности осуществляйте с кем-нить иным. Вон, пан Кимски - известный грубиян. Идите к нему - он оценит.

>>не был заведомо незаконным. Странным - м.б. Возможно, сомнительным. Но - ГРУшники в подобных ситуациях должны доверять командованию,
>++++
>и поетому он просил два раза повторить приказ и давал другим его послушать.

...оперативники ГРУ о прикрытии жопы должны думать больше, чем от выполнении задачи - Ваше право.

Успехов!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (26.05.2013 11:39:47)
Дата 26.05.2013 11:50:04

Ре: Мне надело...

>Общение в подобной тональности осуществляйте с кем-нить иным. Вон, пан Кимски - известный грубиян. Идите к нему - он оценит.
++++
извиняюсь, вспылил.
Просто когда лет 5 назад был срач по етому поводу аргумент был "могли быть посланы что-бы проверить". А тут он уже у вас превратился "в типичный состав РДГ".
Я когда дипломную работу писал, то брал в ИЦ данные за последние 10 лет по нашему региону и составлял портрет типичного фальшимонетчика. На основании статданных (русский, пол мужской, возраст 19-40, образование средне-техническое). А вы ваш "типичный состав РДГ НВФ" каким образом выводили?

>...оперативники ГРУ о прикрытии жопы должны думать больше, чем от выполнении задачи - Ваше право.
++++
ессно. Я за "Шарапова", а не за "Жеглова". Я про епизод с "Кирпичем". В том числе, что Жеглова за ето можно посадить.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (26.05.2013 11:50:04)
Дата 26.05.2013 12:25:34

Прошу прощения если я был неправ)))

Моё почтение
>>Общение в подобной тональности осуществляйте с кем-нить иным. Вон, пан Кимски - известный грубиян. Идите к нему - он оценит.
>++++
>извиняюсь, вспылил.

Бывает

>Просто когда лет 5 назад был срач по етому поводу аргумент был "могли быть посланы что-бы проверить". А тут он уже у вас превратился "в типичный состав РДГ".

Это слова самого Ульмана из интервью Речкалову. Не вижу причин ему не верить.

>Я когда дипломную работу писал, то брал в ИЦ данные за последние 10 лет по нашему региону и составлял портрет типичного фальшимонетчика. На основании статданных (русский, пол мужской, возраст 19-40, образование средне-техническое). А вы ваш "типичный состав РДГ НВФ" каким образом выводили?

См.выше. Мне его пояснения показались вполне обоснованными (ЕМНИП, он не просто про типичный состав заявли - а почему так).

>>...оперативники ГРУ о прикрытии жопы должны думать больше, чем от выполнении задачи - Ваше право.
>++++
>ессно. Я за "Шарапова", а не за "Жеглова". Я про епизод с "Кирпичем". В том числе, что Жеглова за ето можно посадить.

Вы снова не понимаете. Я тоже за Шарапова, ессно - Жеглов же пытался нурашить закон - хоть и к общественной, по его мнению пользе. Я же считаю, что Ульман закон не нарушал.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (26.05.2013 12:25:34)
Дата 26.05.2013 12:42:17

Ре: Прошу прощения...

>Это слова самого Ульмана из интервью Речкалову. Не вижу причин ему не верить.
+++
а точнее он сказал:
" Логично было предположить, что это разведгруппа для проверки маршрута." и о их типичности "Один из способов маскировки — маскировка под мирных жителей", т.е. похожи они были на мирных жителей.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (26.05.2013 12:42:17)
Дата 26.05.2013 13:58:47

Мы с Вами уходим в частности. Для меня в данном случае главное то, что с (+)

Моё почтение
>>Это слова самого Ульмана из интервью Речкалову. Не вижу причин ему не верить.
>+++
>а точнее он сказал:
>" Логично было предположить, что это разведгруппа для проверки маршрута." и о их типичности "Один из способов маскировки — маскировка под мирных жителей", т.е. похожи они были на мирных жителей.

...позиции Ульмана, задержанные напоминали РДГ по составу, в силу чего приказ руководства, с учетом обстановки вокруг, не был очевидно незаконным. Машина ведь не остановилась - из за чего ее обстреляли. Пусть это в самом деле был мирняк, пусть произошла трагедия - Ульман в ней не виноват. Если так - значит, он, отдавая острый приказ своим бойцам, добросовестно заблуждался насчет его законности.

Я в прошлом обсуждении приводил пример насчет уничтожения снайпером беременной женщины по приказу руководства, получишего данные о том, что это шахидка с пластитом на животе. Если это в самом деле шахидка - все герои и молодцы. А если кто-то ошибся и убита в самом деле беременная? Снайпер идет следом за Ульманом?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (26.05.2013 01:22:09)
Дата 26.05.2013 01:27:47

Ре: Да нет,...

>Косвенный умысел - это когда осознание последствий есть, но в отличие от прямого умысла нет желания их наступления. Но это все равно умысел, с позиции законодателя практически такой же по общественной опасности, как и прямой (с чем я таки согласен).

>Ситуация с Ульманом качественно иная.
+++
он не знал что убивает? Знал. Желал? Конечно. Иначе бы не убил.
Алеxей
От Bronevik
К Манлихер (24.05.2013 20:14:20)
Дата 24.05.2013 20:21:20

Конвенции тогда носили рекомендательный, а не обязательный х-р. (-)
От Манлихер
К Bronevik (24.05.2013 20:21:20)
Дата 25.05.2013 00:55:21

Вы, простите, из какой Вселенной пишете? Очень хочется взглянуть)))

Моё почтение

(1) Конвенции всегда носили формально обязательный характер для участников - принцип "Пакта сунт серванда" еще старики римляне сформулировали. Что совершенно логично - ибо нахрена эти "пакта" нужны, если их не соблюдать. Да, были и есть исключения в виде оговорок при подписании, но общий принцип именно таков.
(2) Но, с другой стороны, международное право - не национальное, там гарантирующего исполнение аппарата насилия в виде надгосударства нету. Поэтому несмотря на п.(1) "пакта" на международном уровне "серванда" по факту далеко не всегда.

Самое же главное - что не то что с ВМВ - со времен Гуго Гроция в этом плане ни черта не изменилось.

Но в Вашей Вселенной все не так - поэтому она меня чрезвычайно заинтересовала)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (25.05.2013 00:55:21)
Дата 25.05.2013 03:08:16

Немцы не признавали запрета института заложничества, например. (-)
От Манлихер
К Bronevik (25.05.2013 03:08:16)
Дата 25.05.2013 04:49:33

Ну и как, сильно им это помогло? (-)
От Bronevik
К Манлихер (25.05.2013 04:49:33)
Дата 25.05.2013 11:16:20

В ПМВ - вполне себе. (-)
От Манлихер
К Bronevik (25.05.2013 11:16:20)
Дата 25.05.2013 12:26:13

В каком смысле? Что Нюрнберга не было? Так его не было не потому что (+)

Моё почтение

...международное право было другое)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает