ВИФ2 NE : Ветка : Re: Выполнение приказа...

От	Александр Солдаткичев
К	zahar
Дата	22.05.2013 18:12:27
Рубрики	Флот; Армия;

Re: Выполнение приказа...

Здравствуйте

>"Багровый прилив".
>Капитан - белый.
>Помощник - черный (Дензил Вашингтон).
>Там ситуация все-таки не в неисполнении приказа, а в том. что один считал, что приказ есть. а другой что его нет.

Капитан старший, он отдал приказ.
У нас на форуме многие уверяли, что подчинённый любой приказ обязан выполнить, и только потом может его обжаловать.
А судить правильный ли приказ или преступный, это де, не в его компетенции.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	zahar
К	Александр Солдаткичев (22.05.2013 18:12:27)
Дата	22.05.2013 19:32:22

Re: Выполнение приказа...

>Капитан старший, он отдал приказ.

Это не так.
Есть порядок на запуск ядерного оружия.
Решение принимается ни одним капитаном. И это четко прописано в уставе.
Если не ошибаюсь на американских ПЛАРБ для не санкционированного старта необходим сговор даже не двух, а четырех должностных лиц...

Аналогично в ПУ наших МБР.
На дежурстве два офицера.
Старт, только после поворота ключей обоими.

Согласно нашего устава - если два и более в/сл назначены на выполнение любого задания (наряд, работы и т.д. и т.п.) всегда один явлется старшим.
Т.е. по Вашей логике - один (старший) может отдать приказ другому и тот якобы согласно устава его обязан исполнить.

>У нас на форуме многие уверяли, что подчинённый любой приказ обязан выполнить, и только потом может его обжаловать.
>А судить правильный ли приказ или преступный, это де, не в его компетенции.

От	vavilon
К	zahar (22.05.2013 19:32:22)
Дата	22.05.2013 20:04:15

Re: Выполнение приказа...

>Это не так.
>Есть порядок на запуск ядерного оружия.
>Решение принимается ни одним капитаном. И это четко прописано в уставе.
>Если не ошибаюсь на американских ПЛАРБ для не санкционированного старта необходим сговор даже не двух, а четырех должностных лиц...

>Аналогично в ПУ наших МБР.
>На дежурстве два офицера.
>Старт, только после поворота ключей обоими.

Пусть на уровне баек, но мне рассказывали еще про одну "степень защиты", для преодоления которой потребуется участие капитана и еще одного офицера.

От	марат
К	vavilon (22.05.2013 20:04:15)
Дата	23.05.2013 09:41:43

Re: Выполнение приказа...

>Пусть на уровне баек, но мне рассказывали еще про одну "степень защиты", для преодоления которой потребуется участие капитана и еще одного офицера.
Так это скорее всего про коды запуска. Лежат в сейфе до приказа - вскрываются капитаном по согласованию с особистом.
С уважением, Марат

От	Константин Чиркин
К	Александр Солдаткичев (22.05.2013 18:12:27)
Дата	22.05.2013 19:24:34

Ну,Вы и прочие в данной ветке судите по гражданке.

Приветствую.А если Вы обратите внимание на устав.(На котором Армия держится,любая)Там чётко сказано про выполнение и уж потом обжалование.ВЫПОЛНЕНИЕ,А ПОТОМ ОБЖАЛОВАНИЕ!Про преступный приказ-чёткости нет.Т.е. изначально не понятно,что является преступным приказом.При объяснении лично мне и моим сослуживцам-это было:сдача в плен или дезертирство.Т.е. офицер приказывал произвести такие деяния.ВСЁ.

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (22.05.2013 18:12:27)
Дата	22.05.2013 18:48:51

Т.е. Вы считаете нормальной концепцию, в соответствии с которой самый (+)

Моё почтение

...распоследний срочник вправе оспорить и не выполнять полученный им приказ, который его отравленным правозащитной пропагандой мозгам померещился "преступным"?

>Капитан старший, он отдал приказ.

Естественно. Потому что это, блин, армия, а не кружок юных натуралистов.

>У нас на форуме многие уверяли, что подчинённый любой приказ обязан выполнить, и только потом может его обжаловать.

Естественно. Иначе это не приказ, а так - рекомедация.

>А судить правильный ли приказ или преступный, это де, не в его компетенции.

Строго говоря - абсолютно так и должно быть. Потому что легального понятия "преступный приказ" наше законодательство не дает и дать не сможет. А для оценки обоснованности приказа необходимо обладать информированностью и аналитическим уровнем отдавшего этот приказ старшего командира.
В объективной реальности практический опыт расследования военных преступлений, совершенных в период Второй мировой, привел к закреплению в уголовном законодательстве ответственности за исполнение "преступного" приказа (хотя отсутствие необходимого нормативного регулирования отнюдь не помешало привлечь исполнителей преступных приказов к ответственности как военных преступников). Насколько я понимаю, под таковыми прежде всего понимались приказы на совершение неконвенциональных действий, в основном против жизни, здоровья и имущества некомбатантов, военнопленных и т.п.
В идеале так и должно было бы быть - но ни одно номальное (ПМСМ) государство не допустит закрепления в национальном законодательстве прав военнослужащих оспаривать приказы по мотиву их неконвенциональности - поскольку предполагать доскональное знание всеми военнослужащими международного права хотя бы военной части было бы несколько наивно.

А у Бондарева и в прочих подобных случаях описываются вообще иные ситуации - когда формально фигурант совершает воинское преступление, не выполняя приказ - но его потом не привлекают к ответственности, поскольку высшее командование решает, что это было оправдано (кстати, не обязательно не привлекают - могут и привлечь).

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Манлихер (22.05.2013 18:48:51)
Дата	23.05.2013 07:46:51

Любой кто отказывается выполнить приказ, знает что его ждёт суд.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И вот тут уж надо выбрать - суд за невыполнение приказа или суд за выполнение преступного приказа.
Все как в взрослой жизни.

Извините, если чем обидел.

От	СОР
К	Kazak (23.05.2013 07:46:51)
Дата	23.05.2013 08:48:34

Отказ и невыполнение это совсем разное. (-)

От	Дуст
К	Манлихер (22.05.2013 18:48:51)
Дата	23.05.2013 00:55:47

Гм... А прокомментируйте, пожалуйста, в этом ракурсе дело Ульмана... (-)

От	Манлихер
К	Дуст (23.05.2013 00:55:47)
Дата	23.05.2013 15:19:33

В общем, если резюмировать, то следствие и суд по идее д.б. выяснить (+)

Моё почтение

...имелись ли у Плотникова достаточные основания отдать Ульману приказ про "шесть двухсотых" или нет. Если имелись - дело было бы закрыто за отсутствием состава преступления. Если нет - Плотников д.б. быть осужден за организацию убийства и превышение полномочий. При этом даже в последнем случае Ульман и Перелевский должны были быть признаны не подлежащими привлечению к ответственности как исполнители обязательных для них приказов (для Перелевского - передать приказ, для Ульмана - исполнить задержанных), незаконность которых для них не была заведомой. Если же уж так надо было отмазывать начальство - надо было отмазывать всех, как это делали и делают янки. Например, найти связь терпил с Хаттабом или еще каким бандитом - которая, кстати, вполне могла обнаружится.
Следствие же и суд же наши пошли по иному пути - начальника отмазали, возможную виновность терпил в содействии НВФ вообще не рассматривали, а крайними сделали невиновных исполнителей.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (23.05.2013 15:19:33)
Дата	24.05.2013 14:59:40

Re: В общем,...

>...имелись ли у Плотникова достаточные основания отдать Ульману приказ про "шесть двухсотых" или нет.

Следствие и суд пришли к выводу, что таких оснований не имелось. Вы можете сколько угодно измышлять сущности, но пока дело обстоит так.

>Например, найти связь терпил с Хаттабом или еще каким бандитом - которая, кстати, вполне могла обнаружится.

Ну если поискать - все можно найти. Честь мундира превыше всего. Кстати, о чести мундира, если бы некоторые из причастных сделали харакири - вопрос бы решился ко всеобщему удовлетворению. Жаль. что эта традиция не прижилась в наших ВС.

>Следствие же и суд же наши пошли по иному пути - начальника отмазали, возможную виновность терпил в содействии НВФ вообще не рассматривали, а крайними сделали невиновных исполнителей.

Ну да "невиновные" "мы просто выполняли приказы". А так вообще-то чего вы ожидали. "шестерки" и "стрелочники" всегда отдуваются - иерархия! "Возможную виновность терпил" должны были искать адвокаты, не справились, не судьба.

От	Манлихер
К	Alexeich (24.05.2013 14:59:40)
Дата	24.05.2013 18:02:09

Сущности здесь измышляете Вы. Поскольку ни следствие, ни суд, вопрос об (+)

Моё почтение
>>...имелись ли у Плотникова достаточные основания отдать Ульману приказ про "шесть двухсотых" или нет.
>
>Следствие и суд пришли к выводу, что таких оснований не имелось. Вы можете сколько угодно измышлять сущности, но пока дело обстоит так.

...основаниях не только не обсуждали, но вообще не ставили.

>>Например, найти связь терпил с Хаттабом или еще каким бандитом - которая, кстати, вполне могла обнаружится.
>
>Ну если поискать - все можно найти. Честь мундира превыше всего. Кстати, о чести мундира, если бы некоторые из причастных сделали харакири - вопрос бы решился ко всеобщему удовлетворению. Жаль. что эта традиция не прижилась в наших ВС.

Вот когда зверьки себе харакири делать начнут - тогда и будете подобные советы давать.
Кстати, у Ульмана с честью все в порядке, шоб Вы знали.

>>Следствие же и суд же наши пошли по иному пути - начальника отмазали, возможную виновность терпил в содействии НВФ вообще не рассматривали, а крайними сделали невиновных исполнителей.
>
>Ну да "невиновные" "мы просто выполняли приказы". А так вообще-то чего вы ожидали. "шестерки" и "стрелочники" всегда отдуваются - иерархия! "Возможную виновность терпил" должны были искать адвокаты, не справились, не судьба.

Блин! Сколько можно об одном и том же! Бесит уже, право слово!
Дело Ульмана - позор не потому что его сделали крайним. Дело Ульмана - позор потому что именно его судить было не за что! И не потому что он завалил неприятных кавказцев - а по закону.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (24.05.2013 18:02:09)
Дата	27.05.2013 08:59:46

Re: Сущности здесь...

основаниях не поднимал, потому что считал их не существующими, по-видимому

>Блин! Сколько можно об одном и том же! Бесит уже, право слово!

Беситься не надо, это контрпродуктивно.

>Дело Ульмана - позор не потому что его сделали крайним. Дело Ульмана - позор потому что именно его судить было не за что! И не потому что он завалил неприятных кавказцев - а по закону.

Вот по закону его и засудили. А дальше начинается крючкотворство.
Которое неинтересно. Я полагаю, тут больше читателей интересует фактическая/этическая сторона, ибо в большинстве случаев люди поступают так или иначе, проконсультировавшись со своим внутренним судьей, а не с нанятым адвокатом.
А закон что, закон что дышло.

В общем офф-топ попер офф-топейший.

От	Олег...
К	Дуст (23.05.2013 00:55:47)
Дата	23.05.2013 11:40:30

Там не было преступного приказа. По крайней мере суд не посчитал его таковым...

Если сомневаетесь - назовите того осужденного, кто отдал преступный приказ.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (23.05.2013 11:40:30)
Дата	23.05.2013 12:29:07

Майор Алексей Перелевский. (-)

От	Чобиток Василий
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 12:29:07)
Дата	23.05.2013 14:20:39

Ууууу, как все запущенно....

Привет!

Александр, Вы не видите разницы между понятиями "старший" и "начальник" и путаете их. У меня, тогда старлея, был подчиненный старше по званию - капитан. Приказы, если что, я ему отдавал.

А капитаны-подполковники из дружественных отделов, были для меня старшими, но не начальниками. И приказы отдавать мне они не имели права. В их праве было требовать устранения нарушений мной дисциплины и ношения формы одежды, в случае таковых.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 12:29:07)
Дата	23.05.2013 12:47:39

Посмотрите как-нибудь по какой статье он осужден... (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 12:29:07)
Дата	23.05.2013 12:46:05

А с какого бодуна Ульман должен был слушать приказы Перелевского??? (-)

От	объект 925
К	Манлихер (23.05.2013 12:46:05)
Дата	23.05.2013 19:32:09

Потому что он был его начальник

Майор спецназа, для которого командировка 2002 года была первой командировкой в Чечню, рассказал, что 11 января он был назначен оперативным офицером по связи с шестью разведгруппами спецназа ГРУ
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (23.05.2013 19:32:09)
Дата	24.05.2013 20:01:32

А откуда следует, что Перелевский был начальником Ульмана? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (23.05.2013 12:46:05)
Дата	23.05.2013 12:48:23

Вроде капитаны должны майорам подчиняться в армии. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 12:48:23)
Дата	23.05.2013 13:00:43

ЛЮБОЙ КАПИТАН ЛЮБОМУ МАЙОРУ??? (выпадаю в осадок) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (23.05.2013 13:00:43)
Дата	23.05.2013 13:07:23

Ну придумайте ещё что-нибудь за меня и выпадайте сколько угодно. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 13:07:23)
Дата	23.05.2013 13:15:19

За Вами додумывать ничего не надо - Вы сами все написали (+)

Моё почтение

Мой вопрос: почему Ульман должен подчиняться приказам Перелевского? (не переданным Перелевским как офицером связи приказам командования операции, а именно Перелевского).
Ваш ответ: Потому что капитаны в армии должны подчиняться майорам.

Попробуйте пояснить - как еще можно трактовать Ваш ответ - я весь внимание)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (23.05.2013 13:15:19)
Дата	23.05.2013 13:43:02

Re: За Вами...

Здравствуйте

>Попробуйте пояснить - как еще можно трактовать Ваш ответ - я весь внимание)))

Младшие должны подчиняться старшим. Именно так можно трактовать мой ответ. Как правило, старшие по званию являются и старшими по должности.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СОР
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 13:43:02)
Дата	23.05.2013 16:25:56

Даже рядовой не обязан подчинятся любому старшему по званию.

>Младшие должны подчиняться старшим. Именно так можно трактовать мой ответ. Как правило, старшие по званию являются и старшими по должности.

Как правило таковыми не являются.

От	Александр Солдаткичев
К	СОР (23.05.2013 16:25:56)
Дата	23.05.2013 18:50:01

Мы вроде вполне конкретную ситуацию обсуждаем.

Здравствуйте

"При совместном выполнении обязанностей военнослужащими, не подчинеными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях - старший по воинскому званию является начальником."

Майор и капитан совместно выполняли обязанности, а не просто в чате болтали - на этот счёт нет сомнений?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Чобиток Василий
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 18:50:01)
Дата	23.05.2013 19:07:47

Re: Мы вроде...

Привет!
>Здравствуйте

>"При совместном выполнении обязанностей военнослужащими, не подчинеными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях - старший по воинскому званию является начальником."

>Майор и капитан совместно выполняли обязанности, а не просто в чате болтали - на этот счёт нет сомнений?

Нет, Александр, они взаимодействовали. В рамках выполнения обязанностей и задач, но каждый выполняя свои.

Чтобы не было проблем с абстрагированием: представьте себе, две соседние роты решают задачи и взаимодействуют в наступлении. Их командиры совместно выполняют свои обязанности? Да. Они же не просто так друг с другом по рации болтают? Несомненно.

Вопрос Вам: командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?

А теперь на два порядка более сложный для Вас вопрос:

А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Александр Солдаткичев
К	Чобиток Василий (23.05.2013 19:07:47)
Дата	23.05.2013 20:12:03

Re: Мы вроде...

Здравствуйте

>Нет, Александр, они взаимодействовали. В рамках выполнения обязанностей и задач, но каждый выполняя свои.

>Чтобы не было проблем с абстрагированием: представьте себе, две соседние роты решают задачи и взаимодействуют в наступлении. Их командиры совместно выполняют свои обязанности? Да. Они же не просто так друг с другом по рации болтают? Несомненно.

>Вопрос Вам: командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?

Мы по факту знаем, что Ульман исполнял приказания майора.
То ли он совсем в армейских порядках ничего не понимал, то ли у майора было такое право.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Чобиток Василий
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 20:12:03)
Дата	24.05.2013 01:54:16

Re: Мы вроде...

Привет!

Александр, прежде чем Вы продолжите разглагольствовать, я, все же, хотел бы увидеть Ваши ответы на два очень простых вопроса:

1) Командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
2) А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)

не игнорируйте простые вопросы. Вы влазите в чрезвычайно сложные для Вас материи не определившись с простыми истинами. Переходите на светлый путь познания: от простого к сложному, и не иначе.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (24.05.2013 01:54:16)
Дата	24.05.2013 15:14:23

Re: Мы вроде...

>>1) Командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
>2) А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)

их служебные отношения определены командиром (начальником).

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (24.05.2013 15:14:23)
Дата	24.05.2013 18:15:35

Re: Мы вроде...

Привет!
>>>1) Командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
>>2) А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)
>
>их служебные отношения определены командиром (начальником).

Естественно. А в общем случае? А когда непосредственный начальник у них не одно и то же лицо (т.е. они из разных батальонов. Более того, они, о ужас, могут быть из разных полков и дивизий).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (24.05.2013 18:15:35)
Дата	24.05.2013 19:05:41

Re: Мы вроде...

>Привет!
>>>>1) Командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
>>>2) А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)
>>
>>их служебные отношения определены командиром (начальником).
>
>Естественно. А в общем случае?

А в общем случае нет.

Возвращаясь к конкретной ситуации - что служебные отношения оперативного офицера и командира группы СпН не определены?

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (24.05.2013 19:05:41)
Дата	24.05.2013 20:20:33

Re: Мы вроде...

Привет!

>>Естественно. А в общем случае?
>
>А в общем случае нет.

>Возвращаясь к конкретной ситуации - что служебные отношения оперативного офицера и командира группы СпН не определены?

Именно, определены. Солдаткичев выше доказывал, что приказывает старший по званию. А это справедливо только тогда, когда совместно выполняется одна задача, а отношения выше стоящим командиром НЕ определены.

По оперативному офицеру. Выше упоминали, что это оперативный офицер по связи. Мне не известны его полномочия в данной конкретной ситуации, вполне возможно, что он мог приказывать группе, а может и нет. Но воинское звание к этому не имеет значения, офицером по связи в тот момент мог бы быть и прапорщик, например.

Совершенно определенно в компетенцию офицера связи входит передавать приказы. Это не означает, что он имел право принимать решения и отдавать приказы. Опять же, то, что передает офицер по связи, группой принимается как приказ, только это не приказ этого офицера, он - передаточное звено.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (24.05.2013 15:14:23)
Дата	24.05.2013 15:54:19

Дмитрий, а по оперативному офицеру можете дать пояснения?

Здравствуйте

Кто это такой? Какие у него полномочия?
Потому как если командир развед.группы выполняет всё, что ему оперативный офицер говорит, то с моей точки зрения он явно ему подчинён. Но мне тут пытаются намекать, что это не так.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (24.05.2013 15:54:19)
Дата	24.05.2013 19:32:09

Re: Дмитрий, а...

>Кто это такой? Какие у него полномочия?

Чтобы Вам понятно было, наверное это модератор на данном форуме.

Хотя нет. У нас тут нет подчиненных и руководителей.

Секретарь директора, например, при селекторном совещании (директора завода, например, с начальниками цехов). Так понятно?

От	объект 925
К	Олег... (24.05.2013 19:32:09)
Дата	24.05.2013 19:33:16

Ре: Дмитрий, а...

>Секретарь директора, например, при селекторном совещании (директора завода, например, с начальниками цехов). Так понятно?
+++
а обосновать?
Алеxей

От	Олег...
К	объект 925 (24.05.2013 19:33:16)
Дата	24.05.2013 19:35:20

Обосновать что?

>а обосновать?

Я пытаюсь сугубо гражданскому человеку на примерах объяснить кем является "оперативный офицер". Что значит "обосновать"? Если Вы считаете пример не совсем удачным, то приведите свой, не вопрос.

От	объект 925
К	Олег... (24.05.2013 19:35:20)
Дата	24.05.2013 19:36:29

Ре: Утверждение. (-)

От	Олег...
К	объект 925 (24.05.2013 19:36:29)
Дата	24.05.2013 19:37:19

Какое утверждение? Чьё? (-)

От	объект 925
К	Олег... (24.05.2013 19:37:19)
Дата	24.05.2013 19:40:30

Твое. Олег, давя не прикидывайся. Доказывай, что опер. офицер, никакими

полномочиями не обладаeт "секретарша".
Алеxей

От	Олег...
К	объект 925 (24.05.2013 19:40:30)
Дата	25.05.2013 01:28:09

Я пока ещё ничего не утверждал. Не нравится мой пример - придумайте свой... (-)

От	Чобиток Василий
К	объект 925 (24.05.2013 19:40:30)
Дата	24.05.2013 20:23:52

Re: Твое. Олег,...

Привет!
>полномочиями не обладаeт "секретарша".

Оперативный офицер обладает полномочиями. Впрочем, как и секретарь тоже обладает полномочиями. Любое должностное лицо обладает полномочиями.

Вы этого добивались от Олега?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	объект 925
К	Чобиток Василий (24.05.2013 20:23:52)
Дата	24.05.2013 20:33:02

Ре: Твое. Олег,...

>Оперативный офицер обладает полномочиями. Впрочем, как и секретарь тоже обладает полномочиями. Любое должностное лицо обладает полномочиями.
+++
Нету у секретарши полномочий. Она передаст.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (24.05.2013 20:33:02)
Дата	25.05.2013 00:19:48

У секретарши полномочий м.б. не меньше чем у дилектора

Моё почтение
>>Оперативный офицер обладает полномочиями. Впрочем, как и секретарь тоже обладает полномочиями. Любое должностное лицо обладает полномочиями.
>+++
>Нету у секретарши полномочий. Она передаст.

Полномочие на передачу - это тоже полномочие)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Чобиток Василий
К	Александр Солдаткичев (24.05.2013 15:54:19)
Дата	24.05.2013 18:57:54

Re: Дмитрий, а...

Привет!

>Потому как если командир развед.группы выполняет всё, что ему оперативный офицер говорит, то с моей точки зрения он явно ему подчинён. Но мне тут пытаются намекать, что это не так.

Александр, следуя той же логике, можно совершенно определенно утверждать, что командир группы выполняет всё, что ему говорит рация. Даже если она на бронепоезде. Т.е. с этой точки зрения он подчинён рации.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 20:12:03)
Дата	24.05.2013 01:22:17

Мы по факту знаем, что Ульман выполнил приказ, переданный ему Перелевским (+)

Моё почтение

...то, что это был приказ самого Перелевского - это Ваши домыслы.

>>Нет, Александр, они взаимодействовали. В рамках выполнения обязанностей и задач, но каждый выполняя свои.
>
>>Чтобы не было проблем с абстрагированием: представьте себе, две соседние роты решают задачи и взаимодействуют в наступлении. Их командиры совместно выполняют свои обязанности? Да. Они же не просто так друг с другом по рации болтают? Несомненно.
>
>>Вопрос Вам: командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
>
>Мы по факту знаем, что Ульман исполнял приказания майора.
>То ли он совсем в армейских порядках ничего не понимал, то ли у майора было такое право.

О том, что майор также мог быть передаточным звеном, Вы, конечно, не догадываетесь.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (24.05.2013 01:22:17)
Дата	24.05.2013 06:23:33

Ре: вы не правы.

>...то, что это был приказ самого Перелевского - это Ваши домыслы.
+++
ето не его домыслы, ето решение суда. Вступившего в законную силу.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (24.05.2013 06:23:33)
Дата	24.05.2013 11:37:39

Решение суда - не объективная истина априори. Это раз.

Моё почтение
>>...то, что это был приказ самого Перелевского - это Ваши домыслы.
>+++
>ето не его домыслы, ето решение суда. Вступившего в законную силу.

В решении суда вопрос о приказе изящно обойден, поскольку Ульман и его группа были осуждены не за исполнение заведомо незаконного приказа, а за умышленное убийство и превышение служебных полномочий. Это два.

И вообще, до решения, на которое ссылаетесь Вы, было 2 других решения с своершенно иными выводами. Это три.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (24.05.2013 11:37:39)
Дата	24.05.2013 18:20:39

Для вынесения которого суд обязан "_обьективно_ исследовать все

обстоятельства дела". Не помню откуда. УПК или из теории.

>В решении суда вопрос о приказе изящно обойден, поскольку Ульман и его группа были осуждены не за исполнение заведомо незаконного приказа, а за умышленное убийство и превышение служебных полномочий. Это два.
+++
вот лично я приговор по делу Холодова читал. А где вы прочли приговор по данному делу? Поделитесь ссылкой.

>И вообще, до решения, на которое ссылаетесь Вы, было 2 других решения с своершенно иными выводами. Это три.
+++
но действительно, только то, которое вступило в силу.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (24.05.2013 18:20:39)
Дата	24.05.2013 19:38:40

"Обязан" - не значит "сделает" (+)

Моё почтение
>обстоятельства дела". Не помню откуда. УПК или из теории.

Еще раз - приговор суда - не истина в последней инстанции. Даже если он вступил в законную силу.

>>В решении суда вопрос о приказе изящно обойден, поскольку Ульман и его группа были осуждены не за исполнение заведомо незаконного приказа, а за умышленное убийство и превышение служебных полномочий. Это два.
>+++
>вот лично я приговор по делу Холодова читал. А где вы прочли приговор по данному делу? Поделитесь ссылкой.

Текст в сети, насколько мне известно, не выкладывался. Кроме того, содержательную часть в заседании не озвучили.
Вывод об изящном обходе вопроса о приказе сделан мной на основании текста обвинительного заключения и статей, по которым осудили Ульмана и Перелевского. Ульмана с группой - по 105, 167 и 286, Перелевского - по тем же статьям через ч.3,4,5 ст.33. В обвинительном заключении переданный Перелевским приказ именуется то "приказание", то "распоряжение" - плюс к тому же ему вменили по 33 подстрекательство, тогда как приказ - не подстрекательство, подстрекательство - это как раз когда действие выполняется не по принуждению.

>>И вообще, до решения, на которое ссылаетесь Вы, было 2 других решения с своершенно иными выводами. Это три.
>+++
>но действительно, только то, которое вступило в силу.

Они все были действительны, пока их не отменили.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (24.05.2013 19:38:40)
Дата	24.05.2013 19:46:02

Ну тогда давайте

>Еще раз - приговор суда - не истина в последней инстанции. Даже если он вступил в законную силу.
+++
ваше определение что яйвляется истинной в последней инстанции.

>Текст в сети, насколько мне известно, не выкладывался. Кроме того, содержательную часть в заседании не озвучили.
>Вывод об изящном обходе вопроса о приказе сделан мной на основании текста обвинительного заключения и статей,
по которым осудили Ульмана и Перелевского. Ульмана с группой - по 105, 167 и 286, Перелевского - по тем же статьям через ч.3,4,5 ст.33.
+++
кое-что я читал. И помню что вопрос о приказе, судом разбирался.

>Они все были действительны, пока их не отменили.
+++
их действие было ограниченно по времени.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (24.05.2013 19:46:02)
Дата	24.05.2013 20:07:04

Истина в последней инстанции - это асбтрактное предельное значение истины, (+)

Моё почтение
>>Еще раз - приговор суда - не истина в последней инстанции. Даже если он вступил в законную силу.
>+++
>ваше определение что яйвляется истинной в последней инстанции.

...абсолютная истина. Только я не понял, какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу. Я хотел сказать, что вступление приговора в законную силу не делает его содержание автоматически истинным по определению. А что хотели сказать Вы?

>>Текст в сети, насколько мне известно, не выкладывался. Кроме того, содержательную часть в заседании не озвучили.
>>Вывод об изящном обходе вопроса о приказе сделан мной на основании текста обвинительного заключения и статей,
> по которым осудили Ульмана и Перелевского. Ульмана с группой - по 105, 167 и 286, Перелевского - по тем же статьям через ч.3,4,5 ст.33.
>+++
>кое-что я читал. И помню что вопрос о приказе, судом разбирался.

ОК, поделитесь, пжл, что именно Вы помните. И скажите, зачем Перелевскому подстрекательство вменили, если он был вправе обязательные для исполнения приказы отдавать?

>>Они все были действительны, пока их не отменили.
>+++
>их действие было ограниченно по времени.

И? Чем они принципиально отличались от крайнего приговора? Почему они ложны, а крайний - истинен? Только потому что он позже появился?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (24.05.2013 20:07:04)
Дата	24.05.2013 20:31:07

это асбтрактное предельное значение истины,- абстрактоное, т.е. не реальное?

>Только я не понял, какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу.
+++
вот и я не понял, какое отношение нереальность имеет к рассматриваемому вопросу.

>Я хотел сказать, что вступление приговора в законную силу не делает его содержание автоматически истинным по определению. А что хотели сказать Вы?
+++
что пока не доказно обратное, приговор действителен.

>ОК, поделитесь, пжл, что именно Вы помните.
++
емнип, было в МК. 4 статьи. Должны лежать на вики по фамилии Ульман.

>И? Чем они принципиально отличались от крайнего приговора? Почему они ложны, а крайний - истинен? Только потому что он позже появился?
+++
нет. не только. См. УПК.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (24.05.2013 20:31:07)
Дата	25.05.2013 00:47:49

Вы просили дать определение - я его дал)))

Моё почтение
>>Только я не понял, какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу.
>+++
>вот и я не понял, какое отношение нереальность имеет к рассматриваемому вопросу.

Вот какое:
>>Я хотел сказать, что вступление приговора в законную силу не делает его содержание автоматически истинным по определению. А что хотели сказать Вы?
>+++
>что пока не доказно обратное, приговор действителен.

И? То, что он действителен, не придает ему сакральной силы и истинности. Это означает только возникновение соответствующих правовых последствий, только и всего. Но и этот приговор в будущем может быть пересмотрен и силу потеряет.

Я не пойму - Вы хотите меня убедить в том, что если суд что-то решил - значит так оно и есть на самом деле??? Поспешу Вас огорчить - это совершенно не факт. Суд, конечно, орган авторитетный и по умолчанию мы ему доверяем. Но он тоже состоит из живых людей со всеми их недостатками - и тоже может принимать необоснованные и ошибочные решения, как сознательно, так и неосознанно. В данном случае лично для меня доступной из уголовного дела информации достаточно для собственных выводов, отличных от мнения суда.

>>ОК, поделитесь, пжл, что именно Вы помните.
>++
>емнип, было в МК. 4 статьи. Должны лежать на вики по фамилии Ульман.

Это Речкалова статьи, вполне годные. Вадим вообще молодец, хоть и заносит его местами - Эдуард (если - дай Бог - жив) должен ему спасибо говорить каждый день - потому что без речкаловских статей Ульмана защищали бы только маргиналы и нацики. Лично я именно после их прочтения начал делом интересоваться и собственные выводы делать - до этого я считал, что Ульман просто обычный вояка, неудачно замочивший несколько духов и на том попавшийся. Понимание его невиновности пришло ко мне именно после ознакомления с подробностями, опубликованными Вадимом.

>>И? Чем они принципиально отличались от крайнего приговора? Почему они ложны, а крайний - истинен? Только потому что он позже появился?
>+++
>нет. не только. См. УПК.

Вы не могли бы уточнить, что имеете в виду? Я не понимаю. УПК описывает идеальный порядок - как оно должно быть. По УПК, ессно, дела пересматриваются только при сомнениях в обоснованности уже вынесенных решений и по новой рассматриваются с большим тщанием. В случае Ульмана два решения присяжных были отменены первый раз по мотиву нарушений порядка формирования коллегии (не понимаю, как это могло повлиять), а второй - потому что в Чечне судов присяжных не было (тем более). И никаких новых данных на третьем процессе выявлено не было - хотя как можно продолжать поддерживать версию обвинения после показаний Невмержицкого, я в натуре не понимаю.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (25.05.2013 00:47:49)
Дата	25.05.2013 14:27:01

Ре: Вы просили...

>Вы не могли бы уточнить, что имеете в виду? Я не понимаю.
+++
Статья 297. Законность, обоснованность и справедливость приговора
1. Приговор суда должен быть законным, обоснованным и справедливым.
2. Приговор признается законным, обоснованным и справедливым, если он постановлен в соответствии с требованиями настоящего Кодекса и основан на правильном применении уголовного закона.
++++
у вас _доказательства_ что ето не так есть? Если нет, то приговор соответствует ст. 297 УПК.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (25.05.2013 14:27:01)
Дата	25.05.2013 22:28:49

У меня есть достаточные (ПМСМ) основания считать, что это не так (+)

Моё почтение
>Статья 297. Законность, обоснованность и справедливость приговора
>1. Приговор суда должен быть законным, обоснованным и справедливым.

Ключевые слова "должен быть")))

>2. Приговор признается законным, обоснованным и справедливым, если он постановлен в соответствии с требованиями настоящего Кодекса и основан на правильном применении уголовного закона.
>++++
>у вас _доказательства_ что ето не так есть? Если нет, то приговор соответствует ст. 297 УПК.

Доказательств у меня быть не может просто в силу недоступности полного текста. Но есть основания считать приговор необоснованным и, соответственно, незаконным - прежде всего, анализ обстоятельств дела, изложенных в приговоре 2004 года и в показаниях свидетелей, в т.ч. и опубликованных в прессе. А также поведение чеченского руководства, оказывавшего давление на руководство РФ и судебные органы. И последовавшее затем забавное решение Конституционного суда, принятое специально (!!!) ради отмены оправдательных приговоров группе Ульмана, Перелевскому, Аракчееву и Худякову. Вы можете продолжать верить в эльфов, а я здесь вижу достаточные основания считать третий приговор политическим и не имеющим никакого отношения к праву.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Bronevik
К	Манлихер (24.05.2013 20:07:04)
Дата	24.05.2013 20:19:50

Суд признал Ульмана виновным., (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (24.05.2013 20:19:50)
Дата	25.05.2013 00:24:30

Суд 2 раза признавал Ульмана невиновным, а виновным - только один

Моё почтение

То, что третий приговор был вынесен позднее, не делает его автоматически более корректным. Кстати, напомню - оба первых были отменены не по материальным, а по процессуальным основаниям, к обоснованности приговора вообще никакого отношения не имеющим.

С делом Аракчеева-Худякова, к слову - точно такая же история.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	doctor64
К	Манлихер (25.05.2013 00:24:30)
Дата	25.05.2013 15:28:34

Какой потрясающий у вас подход к юриспруденции. Восхитительно. (-)

От	Манлихер
К	doctor64 (25.05.2013 15:28:34)
Дата	25.05.2013 22:18:40

И какой же? Я должен верить в сакральную силу священного приговора? (-)

От	Km
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 13:43:02)
Дата	23.05.2013 13:54:22

Re: За Вами...

Добрый день!
>Здравствуйте

>>Попробуйте пояснить - как еще можно трактовать Ваш ответ - я весь внимание)))
>
>Младшие должны подчиняться старшим. Именно так можно трактовать мой ответ. Как правило, старшие по званию являются и старшими по должности.

У Вас путаница - начальники и подчинённые, старшие и младшие. Кто кому должен подчиняться - см. Устав Внутренней Службы.

С уважением, КМ

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 13:43:02)
Дата	23.05.2013 13:47:18

Т.е., если Ульману, выполняющему боевое задание, по рации любой старший по (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Попробуйте пояснить - как еще можно трактовать Ваш ответ - я весь внимание)))
>
>Младшие должны подчиняться старшим. Именно так можно трактовать мой ответ. Как правило, старшие по званию являются и старшими по должности.

...званию и должности офицер скомандует: "Бросай нахрен свой пост и тащи свою задницу сюда - ты мне тут нужен", Ульман должен бросать и тащить?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	FLayer
К	Манлихер (23.05.2013 13:47:18)
Дата	23.05.2013 18:52:06

По Уставу

Доброго времени суток

>...званию и должности офицер скомандует: "Бросай нахрен свой пост и тащи свою задницу сюда - ты мне тут нужен", Ульман должен бросать и тащить?

Ульман должен был поставить в известность этого "любого" офицера, что он выполняет задание, конкретно в случае СпН не знаю, должен ли он раскрывать должность и фамилию своего вышестоящего начальника или командующего операцией, а затем максимально быстро поставить в известность того самого начальника, что его перенацелили. При этом выполнить приказ этого "любого" он обязан. Но у того же СпН есть какая-то интересная отвертка, которая делает так, что как-то не любят припрягать их "любые" офицеры на левые дела.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Манлихер
К	FLayer (23.05.2013 18:52:06)
Дата	24.05.2013 12:07:28

В Уставе внутренней службы написано несколько иное (+)

Моё почтение

Единоначалие. Командиры (начальники) и подчиненные. Старшие и младшие

30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.

Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение.

Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.

31. По своему служебному положению и воинскому званию одни военнослужащие по отношению к другим могут быть начальниками или подчиненными.

Начальник имеет право отдавать подчиненному приказы и требовать их исполнения. Начальник должен быть для подчиненного примером тактичности и выдержанности и не должен допускать как фамильярности, так и предвзятости. За действия, унижающие человеческое достоинство подчиненного, начальник несет ответственность.

Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно.

Лица гражданского персонала Вооруженных Сил Российской Федерации являются начальниками для подчиненных в соответствии с занимаемой штатной должностью.

32. Начальники, которым военнослужащие подчинены по службе, хотя бы и временно, являются прямыми начальниками.

Ближайший к подчиненному прямой начальник называется непосредственным начальником.

33. По своему воинскому званию начальниками являются состоящие на военной службе:

— маршалы Российской Федерации, генералы армии, адмиралы флота — для старших и младших офицеров, прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;
— генералы, адмиралы, полковники и капитаны 1 ранга — для младших офицеров, прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;
— старшие офицеры в воинских званиях подполковник, капитан II ранга, майор, капитан III ранга — для прапорщиков, мичманов, сержантов, старшин, солдат и матросов;
— младшие офицеры — для сержантов, старшин, солдат и матросов;
— прапорщики и мичманы — для сержантов, старшин, солдат и матросов одной с ними воинской части;
— сержанты и старшины — для солдат и матросов одной с ними воинской части.

34. Военнослужащие, которые по своему служебному положению и воинскому званию (ст. 32, 33) не являются по отношению к другим военнослужащим их начальниками или подчиненными, могут быть старшими или младшими.

Старшинство определяется воинскими званиями военнослужащих.

Старшие по воинскому званию в случае нарушения младшими воинской дисциплины, общественного порядка, правил поведения, ношения военной формы одежды и выполнения воинского приветствия должны требовать от них устранения этих нарушений. Младшие по званию обязаны беспрекословно выполнять эти требования старших.

35. При совместном выполнении обязанностей военнослужащими, не подчиненными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях старший по воинскому званию является начальником.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Манлихер (23.05.2013 13:47:18)
Дата	23.05.2013 15:42:18

Хе-хе

Iga mees on oma saatuse sepp.

>...званию и должности офицер скомандует: "Бросай нахрен свой пост и тащи свою задницу сюда - ты мне тут нужен", Ульман должен бросать и тащить?

Конечно. Получив приказ "Шестой-первому, тащи задницу сюда" он её должен тащить, иначе это невыполнение приказа.
Вы же сами об этом много рассказывали.
Или он должен потребовать фотокопию удостоверения говорящего по рации и ксерокопию приказа в трёх экземплярах голубинной почтой?:))
Вариант, что любой дворник с улицы допускается до переговоров с группой мы надеюсь сразу отметаем?

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (23.05.2013 15:42:18)
Дата	23.05.2013 15:49:42

Если приказ на правильной волне с правильными позывными - то да (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>...званию и должности офицер скомандует: "Бросай нахрен свой пост и тащи свою задницу сюда - ты мне тут нужен", Ульман должен бросать и тащить?
>
>Конечно. Получив приказ "Шестой-первому, тащи задницу сюда" он её должен тащить, иначе это невыполнение приказа.
>Вы же сами об этом много рассказывали.
>Или он должен потребовать фотокопию удостоверения говорящего по рации и ксерокопию приказа в трёх экземплярах голубинной почтой?:))
>Вариант, что любой дворник с улицы допускается до переговоров с группой мы надеюсь сразу отметаем?

Дворник - не допускается. Чужой старший офицер - теоретически может.

Дмитрий, ну чего Вы это самое включаете? Ну, не нравится Вам рация - представьте себе, что приказ бросить пост и тащить задницу отдает мимо проезжающий шальной полкан. Это что-то сильно меняет?

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (23.05.2013 13:47:18)
Дата	23.05.2013 14:06:09

Не знал, что Перелевский был "любым" офицером.

Здравствуйте

Может, вы поясните свою загадку?
"А с какого бодуна Ульман должен был слушать приказы Перелевского???"

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 14:06:09)
Дата	23.05.2013 14:14:39

Попробуйте применить к ней собственные рассуждения (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...насчет старших по званию и должности.

>Может, вы поясните свою загадку?
>"А с какого бодуна Ульман должен был слушать приказы Перелевского???"

Найдите ответ на вопрос - кто был Перелевский по должности и какие задачи он в рамках обсуждаемой операции выполнял. Надеюсь, больше вопросов у Вас не будет)))

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (23.05.2013 14:14:39)
Дата	23.05.2013 18:53:44

Re: Попробуйте применить...

Здравствуйте

"Заместитель командира в/ч 87341 майор Перелевский был назначен оперативным офицером (старшим оперативной труппы в/ч 87341 при руководителе операции)."

Это по вашей ссылке из приговора.
Интересно - в самом приговоре такая же опечатка?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 18:53:44)
Дата	24.05.2013 12:19:56

Опечатка "труппы"? Понятия не имею. Не удивлюсь - ибо судебные документы (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>"Заместитель командира в/ч 87341 майор Перелевский был назначен оперативным офицером (старшим оперативной труппы в/ч 87341 при руководителе операции)."

>Это по вашей ссылке из приговора.
>Интересно - в самом приговоре такая же опечатка?

...печатаются крайне небрежно.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 12:48:23)
Дата	23.05.2013 12:53:53

Если они их непосредственные начальники...

Удивительно, насколько Вы не в курсе ситуации, надо же...

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (23.05.2013 12:53:53)
Дата	23.05.2013 13:00:06

Вы устав какой-то другой страны читали. (-)

От	Манлихер
К	Дуст (23.05.2013 00:55:47)
Дата	23.05.2013 03:12:28

Уже комментировал в 2007 году, добавить особо нечего (+)

Моё почтение

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1364/1364882.htm

Если Вам интересно, поищите вокруг - у нас тогда с Claus'ом, Гегемоном и пр. эпическая трехдневная дискуссия случилась.

Кстати, если насчет добавить - впоследствии ув.74omsbr помог выяснить, что и юридически Ульман совершенно чисто и невиновен, поскольку спецуровское руководство таки предусматривает необходимость исполнения в т.ч. и таких спорных приказов, который получил Ульман - которые для обычных вояк будут заведомо незаконными.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (23.05.2013 03:12:28)
Дата	23.05.2013 10:27:10

Интересный поворот.

Здравствуйте

>Кстати, если насчет добавить - впоследствии ув.74omsbr помог выяснить, что и юридически Ульман совершенно чисто и невиновен, поскольку спецуровское руководство таки предусматривает необходимость исполнения в т.ч. и таких спорных приказов, который получил Ульман - которые для обычных вояк будут заведомо незаконными.

Это говорит только о том, что составители и распространители спецуровского руководства совершают преступление.
А тех, кто по недомыслию такие руководства исполняют, надолго сажают в тюрьму.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 10:27:10)
Дата	23.05.2013 11:40:53

Все сказанное Вами, простите - правозащитные фантазии (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Кстати, если насчет добавить - впоследствии ув.74omsbr помог выяснить, что и юридически Ульман совершенно чисто и невиновен, поскольку спецуровское руководство таки предусматривает необходимость исполнения в т.ч. и таких спорных приказов, который получил Ульман - которые для обычных вояк будут заведомо незаконными.
>
>Это говорит только о том, что составители и распространители спецуровского руководства совершают преступление.

Это говорит только о том, что Вы, простите еще раз, недостаточно хорошо разбираетесь в структуре действующего законодательства. Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения - точно так же как и военные уставы - дополняет общее законодательство, заполняя неизбежные лакуны и предусматривая необходимые исключения. Уголовный кодекс не предусматривает раскрытия понятия "заведомо незаконный приказ" потому, что в его рамках это технически невозможно - слишком много частных случаев придется описывать. Для этого как раз военное законодательство в т.ч. и существует. Т.е., заведомость незаконности приказа для военнослужащего при рассмотрении уголовного дела должно определяться не только на основе внутренней убежденности суда, но и с учетом таких подзаконных актов как упомянутое выше Руководство.

У Вас просто, как у большинства моих сограждан, проблема восприятия - как же так, один человек другого убил не на войне и ему за это ничего не будет??? Не хочет сознание такое принимать, ибо за себя подсознательно боится - я эту фишку в процессе дискуссий вокруг дела Ульмана очень четко увидел, ибо аргумент - а если бы тебя (твоих родных) так замочили оппонентами - применялся постоянно.
Отсюда же, кстати, проблема с необходимой обороной и возникает - поскольку подсознательно причинитель вреда в таком случае все равно большинством (в т.ч. и правоохранителями) воспринимается как нарушитель порядка, даже если он десять раз прав был.

>А тех, кто по недомыслию такие руководства исполняют, надолго сажают в тюрьму.

Осуждение Ульмана - крайне опасный прецедент политического решения и позор российской судебной системы. Тем более, что решение достаточно сомнительное, ибо те, ради умиротворения которых оно было принято, отнюдь не умиротворились.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (23.05.2013 11:40:53)
Дата	23.05.2013 15:43:49

Re: Все сказанное...

>Уголовный кодекс не предусматривает раскрытия понятия "заведомо незаконный приказ" потому, что в его рамках это технически невозможно - слишком много частных случаев придется описывать.

"Заведомая незаконность" как раз и означает деяние, прямо противоречащее закону в условиях недопускающих частные исключения, толкования, непреодолимые силы и т.п.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (23.05.2013 15:43:49)
Дата	23.05.2013 15:53:25

Ну, да) потому она и "Заведомая" И? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (23.05.2013 15:53:25)
Дата	23.05.2013 15:56:25

И Вы не правы :)

вот в этом тезисе
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2471020.htm
имеет. ситуация - нормальна :)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (23.05.2013 15:56:25)
Дата	23.05.2013 16:57:58

Еще раз почитал свое исходное сообщение - да, не то написал, что хотел (+)

Моё почтение
>вот в этом тезисе
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2471020.htm
>имеет. ситуация - нормальна :)

В общем случае приказ надо выполнять, а потом обжаловать. Но в исключительных - при явной и недвусмысленной незаконности - неисполнение допускается, хотя риск оценки падает на отказника. Плюс возникает проблема оценки действий сторон, если командир настаивает на исполнении под угрозой трибунала, оружия и т.п.

Правильный или неправильный приказ - подчиненный судить не должен. Равно как и законный или преступный - в общем случае. Но в частных - когда, как уже было сказано выше, преступность явная и недвусмысленная (причем с учетом обстановки) - тогда да, может. С указанными выше рисками, ессно.

А само по себе право отказаться от исполнения приказов в указанных исключительных случаях не только нормально, но и необходимо как раз в общественном интересе. Потому что офицер тоже может сорваться на уголовку, у него может поехать крыша и т.п.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (23.05.2013 15:56:25)
Дата	23.05.2013 16:14:28

Это Вы меня неправильно поняли. Я говорил не о том, что любой приказ законен,(+)

Моё почтение

а вот об этом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471261.htm

>вот в этом тезисе
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2471020.htm
>имеет. ситуация - нормальна :)

Согласен - мой тезис был сформулирован некорректно и требовал уточнения.

Проблема не в наличии у сапогов права не исполнять некоторые приказы, а в том, что они в результате действия правозащитной пропаганды на моск путают действительно заведомую незаконность с правозащитными фантазиями.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (22.05.2013 18:48:51)
Дата	22.05.2013 22:46:06

Чем современнее война, тем выше требования к инициативе бойцов.

Здравствуйте

>...распоследний срочник вправе оспорить и не выполнять полученный им приказ, который его отравленным правозащитной пропагандой мозгам померещился "преступным"?

Я считаю, что если боец не способен распознать преступный приказ, то самостоятельно действовать в бою он тем более не сможет.

>>Капитан старший, он отдал приказ.

>Естественно. Потому что это, блин, армия, а не кружок юных натуралистов.

Ну вот а американцы в своих фильмах учат, что солдат должен думать о том, что он делает. Наверное, не просто так.

>>У нас на форуме многие уверяли, что подчинённый любой приказ обязан выполнить, и только потом может его обжаловать.

>Естественно. Иначе это не приказ, а так - рекомедация.

Ничего естественного в приказе расстреливать задержанных людей, например, нет. И ничего удивительного, что исполнителей такого приказа осудили.

>>А судить правильный ли приказ или преступный, это де, не в его компетенции.

>Строго говоря - абсолютно так и должно быть. Потому что легального понятия "преступный приказ" наше законодательство не дает и дать не сможет. А для оценки обоснованности приказа необходимо обладать информированностью и аналитическим уровнем отдавшего этот приказ старшего командира.

Забавно, что в нашей стране солдаты считают, что думать они не должны, а суд сажает их надолго в тюрьму. В США (по крайней мере в кинематографе), солдат призывают думать, но и суды наказывают тех, кто убил гражданских очень условно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (22.05.2013 22:46:06)
Дата	23.05.2013 11:35:46

Re: Чем современнее...

>Ничего естественного в приказе расстреливать задержанных людей, например, нет. И ничего удивительного, что исполнителей такого приказа осудили.

Приказ-то не был преступным, как выяснилось. Иначе бы в первую очередь был бы наказан тот, кто его отдавал. То есть цепочка такая - суд признал преступность приказа и (автоматом) осудил отдавшего его. И только после этого можно браться за исполнителей.

В том же случае, о котором мы с Вами думаем, было все несколько иначе. И о преступном приказе там речи не идет. По-моему.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (23.05.2013 11:35:46)
Дата	23.05.2013 12:20:33

Re: Чем современнее...

Здравствуйте

>Приказ-то не был преступным, как выяснилось. Иначе бы в первую очередь был бы наказан тот, кто его отдавал. То есть цепочка такая - суд признал преступность приказа и (автоматом) осудил отдавшего его. И только после этого можно браться за исполнителей.

Суд просто не мог доказать, что приказ был.
Поэтому осудили только тех, чья вина была доказана.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 12:20:33)
Дата	23.05.2013 13:28:13

Адвокат Ульмана Кржечковский, кстати, свидетеля (+)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 12:20:33)
Дата	23.05.2013 12:51:28

Чего это у Вас все наоборот-то?

>Суд просто не мог доказать, что приказ был.

Глупость какая. Если суд сомневался в наличии такого приказа, то почему осужден Ульман? Ведь все сомнения трактуются в его пользу, так как он - обвиняемый. Доказывать надо было ОТСУТСТВИЕ приказа.

>Поэтому осудили только тех, чья вина была доказана.

Если не доказано, что преступный приказ был, о каком выполнении преступного приказа идет речь?

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (23.05.2013 12:51:28)
Дата	23.05.2013 12:56:00

Где же наоборот то?

Здравствуйте

"Стремясь скрыть совершенные действия, Перелевский, явно выходя за пределы полномочий, предоставленных ему как заместителю командира в/ч 87341 лицу, проводящему контртеррористическую операцию, и оперативному офицеру (старшему оперативной группы при руководителе операции), отдал Ульману по радиосвязи приказание уничтожить задержанных граждан, поместить их трупы в автомобиль и поджечь его."

Как Перелевский отдал приказ - зафиксировали.
А как ему кто-то приказывал - нет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 12:20:33)
Дата	23.05.2013 12:41:55

Не "не мог доказать", а похерил вопрос - называйте вещи своими именами (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Приказ-то не был преступным, как выяснилось. Иначе бы в первую очередь был бы наказан тот, кто его отдавал. То есть цепочка такая - суд признал преступность приказа и (автоматом) осудил отдавшего его. И только после этого можно браться за исполнителей.
>
>Суд просто не мог доказать, что приказ был.

Э, нет! Суд даже не пытался такой вопрос поставить - он его принял как данность - ибо Перелевского судили вместе с Ульманом. Хотя должен был на самом деле - как совершенно правильно отметил у.Олег. Ибо либо мы говорим об исполнении Будановым заведомо незаконного приказа - и тогда суд должен принять меры к установлению его автора, либо мы говорим об совершенном группой Ульмана умышленном убийстве. Суд же в 2007 году принял откровенно бредовое решение - подтвердил факт отдачи приказа (поскольку кроме Ульмана был осужден также Перелевский), однако осудил Ульмана за умышленное убийство и превышение полномочий и уничтожение имущества без ссылки на ст.42 УК РФ. При том, что из обстоятельств дела совершенно ясно, что для Ульмана в той обстановке полученный им приказ заведомо незаконным не был и быть не мог - почитайте приговор 2004 года - там все ясно и понятно написано: http://www.kolokol.ru/chechnya/70893.html.

>Поэтому осудили только тех, чья вина была доказана.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (23.05.2013 12:41:55)
Дата	23.05.2013 12:43:22

"Веб-страница не найдена". (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 12:43:22)
Дата	23.05.2013 12:47:37

Точечку лишнюю в конце уберите - и будет Вам приговор))) (-)

От	Km
К	Александр Солдаткичев (22.05.2013 22:46:06)
Дата	23.05.2013 00:09:57

Re: Чем современнее...

Добрый день!

>>...распоследний срочник вправе оспорить и не выполнять полученный им приказ, который его отравленным правозащитной пропагандой мозгам померещился "преступным"?
>
>Я считаю, что если боец не способен распознать преступный приказ, то самостоятельно действовать в бою он тем более не сможет.

Командир пл: "Торпедные аппараты - пли!"
Торпедист: "Я считаю, надо всплыть и удостовериться, что на атакуемой цели нет гражданских лиц".

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Km (23.05.2013 00:09:57)
Дата	23.05.2013 09:31:12

Re: Чем современнее...

>Командир пл: "Торпедные аппараты - пли!"
>Торпедист: "Я считаю, надо всплыть и удостовериться, что на атакуемой цели нет гражданских лиц".

>Это разумеется фигня. Не запрещено атаковать ни гражданские суда противника, ни корабли на борту которых находятся гражданские лица.
Ответсвенность за выбор и верификацию цели лежит на командире. Торпедисту же не докладывают куда стреляет ПЛ :)

Его не должны ни в чем "удостоверять" - это он может отказаться выполнять приказ если на момент залпа располагает доказательствами (т.е. не просто отказаться, а мотивировать свой отказ) что топится нейтрал, нарушается приовое право (не знаю насколько оно сейчас действует ) и т.п.

В свою очередь командир имеет право принудить его к исполнению приказа или арестовать и отстранить.

А потом естественно будет суд, который решит кто был более прав. И если окажется прав отказавшийся выполнять приказ - ему ничего не будет.
Т.к. право такое у него есть.
А отмазка "я выполнял приказ" - не канает.

От	Km
К	Дмитрий Козырев (23.05.2013 09:31:12)
Дата	23.05.2013 12:01:47

Re: Чем современнее...

Добрый день!
>>Командир пл: "Торпедные аппараты - пли!"
>>Торпедист: "Я считаю, надо всплыть и удостовериться, что на атакуемой цели нет гражданских лиц".

>Ответсвенность за выбор и верификацию цели лежит на командире. Торпедисту же не докладывают куда стреляет ПЛ :)

Торпедист в курсе, что пл ведёт неограниченную подводную войну.

>А отмазка "я выполнял приказ" - не канает.

То есть, по идее надо было судить немецких торпедистов ВМВ почти поголовно.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Km (23.05.2013 12:01:47)
Дата	23.05.2013 12:28:09

Re: Чем современнее...

>>Ответсвенность за выбор и верификацию цели лежит на командире. Торпедисту же не докладывают куда стреляет ПЛ :)
>
>Торпедист в курсе, что пл ведёт неограниченную подводную войну.

Но он не в курсе какая имено цель поражается текущим залпом. Неограниченность подводной войны не означает незаконость поражения каждой цели.

>>А отмазка "я выполнял приказ" - не канает.
>
>То есть, по идее надо было судить немецких торпедистов ВМВ почти поголовно.

Неограниченную подводную войну вели все участники ВМВ поэтому даже к командованию подводными силами ее санкционировавшему отнеслись сравнительно снисходительно.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (23.05.2013 09:31:12)
Дата	23.05.2013 09:43:33

Re: Чем современнее...

>А потом естественно будет суд, который решит кто был более прав. И если окажется прав отказавшийся выполнять приказ - ему ничего не будет.
>Т.к. право такое у него есть.
>А отмазка "я выполнял приказ" - не канает.
Т.е. в суде следует давить на то, что не распологал полной информацией.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (23.05.2013 09:43:33)
Дата	23.05.2013 11:06:14

Re: Чем современнее...

>>Т.к. право такое у него есть.
>>А отмазка "я выполнял приказ" - не канает.
>Т.е. в суде следует давить на то, что не распологал полной информацией.
Все равно победители по результатам Нюрнберга 2.0 вымажут в грязи и повесят обоих буде у них такое желание. Никакие отмазки не проканают, "горе побежденным".

От	СергейК
К	Ibuki (23.05.2013 11:06:14)
Дата	23.05.2013 14:27:55

Re: Чем современнее...

Деница ж не повесили

От	марат
К	Ibuki (23.05.2013 11:06:14)
Дата	23.05.2013 11:18:21

Re:Попытка - не пытка. Тем более, что знание усугубляет вину (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Km (23.05.2013 00:09:57)
Дата	23.05.2013 00:39:46

Идиотам в армии не место, их комиссия должна отсеивать. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 00:39:46)
Дата	23.05.2013 02:54:35

Блин, Александр - ну Вы уж определитесь, либо трусы, либо крестик))) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (23.05.2013 02:54:35)
Дата	23.05.2013 10:21:48

Вы считаете, что идиоты - неотъемлимая часть армии? (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (23.05.2013 10:21:48)
Дата	23.05.2013 11:49:52

Нет, я считаю, что Вам необходимо определиться с крестиком и трусами)))

Моё почтение

Либо приказ - это приказ, не подлежащий выполнению в исключительных случаях (типа когда командир приказывает совершить разбой с убийством или наловить ему девчонок для веселья, после чего их перестрелять с целью сокрытия следов).
Либо последний срочник обязан досконально разбираться во всех спорных вопросах военного права - как национального, так и международного, чтобы сходу определять, какой приказ противоречит национальному и международному законодательству - а какой нет. И, соответственно, иметь право требовать от командира необходимых пояснений в неочевидных случаях.

Выбирайте сами, что Вам больше подходит)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Манлихер (23.05.2013 11:49:52)
Дата	23.05.2013 12:47:09

А у что, в гражданском законодательстве у вас нет ничего про незаконные приказы

Iga mees on oma saatuse sepp.

и распоряжения?
Несмотря на отсутствие у подавляющего большинства населения юридического образования:)

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (23.05.2013 12:47:09)
Дата	23.05.2013 12:58:15

В гражданском нет))) В уголовном - есть, но не про вообще "незаконные", а (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

...про заведомо незаконные)))

>и распоряжения?
>Несмотря на отсутствие у подавляющего большинства населения юридического образования:)

Вот как раз эта самая "заведомость" уровень юридического образования и учитывает)))
Т.е. приказ пехотному Ваньке насчет девчонок для господина лейтенанта или отжать мобилу у лоха - заведомо незаконный, т.к. Ваньке и без образования д.б. понятно, что это уголовщина. Ну, по крайней мере до тех пор, пока г-н лейтенант не убедит Ваньку в том, что исполнение приказа совершенно необходимо в общественных интересах)))
А вот приказ капитану СпН ГРУ уничтожить физ.лиц, задержанных в ходе выполнения боевой задачи во враждебном окружении, для этого капитана в общем случае заведомо незаконным не будет - поскольку для выполнения задач СпН может понадобиться и такое действие, причем без пространных пояснений капитану от командования о его причинах и обоснованности.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (23.05.2013 12:58:15)
Дата	23.05.2013 17:15:17

"эта музыка будет вечной"

именно потому что вопрос о правомочности выполнения незаконных приказов в армии есть всего лишь частный вопрос более общей моральной проблемы, "цели" и "средств".
В общем, не всегда можно, как старик Эйхман, сказать - "я всего лишь выполнял приказы", и получить индульгенцию за это. Если стать в позицию априорного оправдания эксцессов, подобных обсуждаемому расстрелу гражданских лиц в Чечне СпН, то мне совершенно непонятно, за что судили дисциплинированных патриотов в Нюрнберге.

От	Манлихер
К	Alexeich (23.05.2013 17:15:17)
Дата	23.05.2013 17:58:00

То-то и оно, что похожая на первый взгляд музыка на самом деле разная (+)

Моё почтение
>именно потому что вопрос о правомочности выполнения незаконных приказов в армии есть всего лишь частный вопрос более общей моральной проблемы, "цели" и "средств".

Скорее взаимного соответствия личных и общественных интересов.

>В общем, не всегда можно, как старик Эйхман, сказать - "я всего лишь выполнял приказы", и получить индульгенцию за это.

А здесь в принципе невозможно нарисовать четкую универсальную формулу на все случаи жизни. Категория, безусловно, сильно оценочная - порой даже слишком сильно.

Иногда, кстати, выходит и индульгенция. Как у Келли с подельниками. Или у ваффенов и вермахтеров, которых Аденауэр по полит.причинам нам в 1950/60-х не выдавал.

>Если стать в позицию априорного оправдания эксцессов, подобных обсуждаемому расстрелу гражданских лиц в Чечне СпН, то мне совершенно непонятно, за что судили дисциплинированных патриотов в Нюрнберге.

Вот тут как раз и видна разница. Мы (по крайней мере, Ваш покорный слуга) говорим здесь о максимально объективном подходе. Объективном - это когда есть адекватное расследование обстоятельств без пропаганды и эмоционального визга про "хладнокровных убийц" а-ля недоброй памяти г-жа Политковская. Дисциплинированных патриотов в Нюрнберге судили не за эксцессы, а за выполнение приказов заведомо нарушающих все имеющиеся на тот момент правила и обычаи войны. Например, сознательные массовые убийства пленных и некомбатантов безо всякой на то военной необходимости. При этом, естественно, возникла масса условностей - как в части оценки де-факто преступных действий союзников (ковровое бомбометание, инцидент с Лаконией, бой в море Бисмарка и т.п.), так и в части послевоенного уход военных преступников от ответственности (прибалтийские и западногерманские ваффены, сотрудники отряда 731 и т.п.), что изначально подорвало доверие к решениям победителей, по крайней мере некоторых. История же с Ми-Лаи показала, что ни черта в этом плане лучше не стало - поскольку действия Келли сотоварищи по сути ничем от действий тех же прибалтов в ходе "Зимнего волшебства" и прочих подобных операций, не отличались.

Ситуация же с Ульманом качественно иная. Даже если не обращать внимание на отсутствие состояния войны, военным преступлением, за которые судили дойчепатриотов, действия его группы назвать нельзя при всем желании. Допускают же такие сравнения обычно те, кто просто не понимает, что право на жизнь - штука достаточно относительная и вполне может быть ограничена законом у кого угодно - в общественном интересе, какими бы громкими словами про нее в Конституции ни писали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (23.05.2013 17:58:00)
Дата	24.05.2013 14:48:54

Re: То-то и...

>Скорее взаимного соответствия личных и общественных интересов.

Да, к примеру, соответствия личного интереса (потрафить начальству) и "общественных" гуманитарных соплей (пустить в расход 5-6 непричастных), чего там ...

>А здесь в принципе невозможно нарисовать четкую универсальную формулу на все случаи жизни. Категория, безусловно, сильно оценочная - порой даже слишком сильно.

Вот именно. Нельзя. Приходится консультировтаься со своим "моральным императивом".

>Иногда, кстати, выходит и индульгенция. Как у Келли с подельниками. Или у ваффенов и вермахтеров, которых Аденауэр по полит.причинам нам в 1950/60-х не выдавал.

Это хорошо и правильно?

>Вот тут как раз и видна разница. Мы (по крайней мере, Ваш покорный слуга) говорим здесь о максимально объективном подходе. Объективном - это когда есть адекватное расследование обстоятельств без пропаганды

Подойдем максимально объективно. Сдается мне, "черножопых" перестреляли просто потому что так было проще, в основном чтобы чей-то фейл прикрыть.

>и эмоционального визга про "хладнокровных убийц" а-ля недоброй памяти г-жа Политковская.

Убивали "с тяжелым сердцем обливаясь слезами"?

>Дисциплинированных патриотов в Нюрнберге судили не за эксцессы, а за выполнение приказов заведомо нарушающих все имеющиеся на тот момент правила и обычаи войны.

Ерунда, большинство из них "просто выполняли приказы", да, нарушавшие правила и обычаи ведения войны, но ведь это было вызвано необходимостью, не так ли? Приказ по расстрелу некомбатантов в нашем случае тоже нарушает не только все правила ведения войны, но и все вполне мирные уголовные кодексы.

> Например, сознательные массовые убийства пленных и некомбатантов безо всякой на то военной необходимости.

Ерунда, как же без необходимости, русские, белорусы, украинцы, я уж не говорю о евреях - враждебное окружение, их надо было нейтрализовтаь поелику возможно в каждой сомнительной сиуации, а пленные - обуза и потенциальная головная боль.

>Ситуация же с Ульманом качественно иная. Даже если не обращать внимание на отсутствие состояния войны, военным преступлением, за которые судили дойчепатриотов, действия его группы назвать нельзя при всем желании.

Дя я и не называю. Просто такие были обстоятельства. Чеченцы - недружественное окружение, их надо было нейтрализовтаь поелику возможно, опять же пленные - такая обуза и потенциальная головная боль...

> Допускают же такие сравнения обычно те, кто просто не понимает, что право на жизнь - штука достаточно относительная и вполне может быть ограничена законом у кого угодно - в общественном интересе, какими бы громкими словами про нее в Конституции ни писали.

Вот тут полезно перейти к конкретике. Зачем нужно было ограничивать право на жизнь нескольких, возможно, очень несимпатичнгых кому-то из присутствующих некомбатантов, какая-такая была крайняя необходимость? Ну кроме прикрыть чью-то начальственную задницу, которая обоснованно боялась возникновения цорес на свой тухес из-за ошибки, повлекшей за собой известные последствия? Сколько-нибудь внятного объяснения процесс не дал.

От	Манлихер
К	Alexeich (24.05.2013 14:48:54)
Дата	24.05.2013 17:53:40

Мы немного о разном (+)

Моё почтение
>>Скорее взаимного соответствия личных и общественных интересов.
>
>Да, к примеру, соответствия личного интереса (потрафить начальству) и "общественных" гуманитарных соплей (пустить в расход 5-6 непричастных), чего там ...

Надеюсь, что Вы не пытаетесь заниматься троллингом, а в самом деле не понимаете.
Личный интерес - интерес терпил остаться в числе потребителей кислорода.
Общественный интерес - там много чего, но в нашем случае, пожалуй - защитить общество от опасных для него личностей.

Начальство и политковские визги - это частности и политота, которые к сути обсуждаемого вопроса (допустимость/недопустимость определенных действий) никакого отношения не имеют.

>>А здесь в принципе невозможно нарисовать четкую универсальную формулу на все случаи жизни. Категория, безусловно, сильно оценочная - порой даже слишком сильно.
>
>Вот именно. Нельзя. Приходится консультировтаься со своим "моральным императивом".

Проблема в том, что оный императив в разных головах м.б. сильно разным.

>>Иногда, кстати, выходит и индульгенция. Как у Келли с подельниками. Или у ваффенов и вермахтеров, которых Аденауэр по полит.причинам нам в 1950/60-х не выдавал.
>
>Это хорошо и правильно?

Это плохо и отвратительно. Но это есть, что приходится учитывать. Причины что в части амнистии Колли, что в отказе от довления на немецких и, особенно, японских военных преступников вполне понятны - политика. Непонятно другое - почему у них и у нас политика противоположная.
Но в случае с Ульманом все еще хуже - если янки ради своих вояк отмазали химически чистого военного преступника, то у нас более чем сомнительный случай был превращен в показательный процесс над своими вояками ради замирения с врагом, которого замирить невозможно.

>>Вот тут как раз и видна разница. Мы (по крайней мере, Ваш покорный слуга) говорим здесь о максимально объективном подходе. Объективном - это когда есть адекватное расследование обстоятельств без пропаганды
>
>Подойдем максимально объективно. Сдается мне, "черножопых" перестреляли просто потому что так было проще, в основном чтобы чей-то фейл прикрыть.

Вы насколько знакомы с историей инцидента? Если бы было как Вы говорите - Ульман приказал бы перестрелять задержанных сразу - тогда, кстати, скорее всего никакого "дела Ульмана" не было бы. Ждать несколько часов ответа сверху, да еще и оказывать рареным мед.помощь тогда бы всяко смысла не имело.

>>и эмоционального визга про "хладнокровных убийц" а-ля недоброй памяти г-жа Политковская.
>
>Убивали "с тяжелым сердцем обливаясь слезами"?

Не изображайте тролля, Вам не идет.
Хотя неприятно, ессно, было - поэтому Ульман назначил для исполнения старших - он об этом в интервью рассказывал.

>>Дисциплинированных патриотов в Нюрнберге судили не за эксцессы, а за выполнение приказов заведомо нарушающих все имеющиеся на тот момент правила и обычаи войны.
>
>Ерунда, большинство из них "просто выполняли приказы", да, нарушавшие правила и обычаи ведения войны, но ведь это было вызвано необходимостью, не так ли? Приказ по расстрелу некомбатантов в нашем случае тоже нарушает не только все правила ведения войны, но и все вполне мирные уголовные кодексы.

Если Вы не сами видите разницы между Ульманом и дисциплинированными патриотами - мне будет сложно Вам ее объяснить.
В рамках боевых действий неконвенциональные действия случаются всегда - ибо избежать этого практически нереально. Разница в масштабах и отношении к этому командования. И если бы нековенциональные действия вермахта и ваффенов в самом деле были исключениями из правил, и в основном объяснялись военной необходимостью - Нюрнбергского трибунала не было бы. Но он был и не потому, что гансы на Восточном фронте косячили, а потому что правила и обычаи войны нарушались сознательно и целенаправленно - не как эксцессы, а как направленная на это политика.

>> Например, сознательные массовые убийства пленных и некомбатантов безо всякой на то военной необходимости.
>
>Ерунда, как же без необходимости, русские, белорусы, украинцы, я уж не говорю о евреях - враждебное окружение, их надо было нейтрализовтаь поелику возможно в каждой сомнительной сиуации, а пленные - обуза и потенциальная головная боль.

Необходимости уничтожать не было, ибо нейтрализовать мирняк и пленных можно и иными путями. А необходимость - это когда без вариантов.

>>Ситуация же с Ульманом качественно иная. Даже если не обращать внимание на отсутствие состояния войны, военным преступлением, за которые судили дойчепатриотов, действия его группы назвать нельзя при всем желании.
>
>Дя я и не называю. Просто такие были обстоятельства. Чеченцы - недружественное окружение, их надо было нейтрализовтаь поелику возможно, опять же пленные - такая обуза и потенциальная головная боль...

Все Вы неправильно понимаете. Про обоснованность уничтожения терпил вообще речи нет! И суд, кстати, тоже этот вопрос никак не ставил - необоснованность была принята за аксиому. Речь о том, кто и за что должен отвечать. Обстоятельства были таковы, что конкретно для Ульмана в той обстановке приказ уничтожить задержанных не был заведомо незаконным. Для обычного вояки - был бы незаконным, по крайней мере, без пояснений о причинах. Но не для СпН, которые свои специфические задачи решают. Ульман в беседе с Речкаловым все четко объяснил - задержанные по составу выглядели как классическая РДГ, поэтому у него и в мыслях не было, что это в самом деле мирняк, а командующий операцией хочет себе жёппу прикрыть.
Кстати - если бы инцидент случился действительно в ходе военных действий - формально Ульмана можно было бы обвинить в военном преступлении, поскольку с т.зр. международного права это действие явно неконвенциональное. Но у нас войны нет, и терпилы - не противник, поэтому все регулируется нашим законодательством.

>> Допускают же такие сравнения обычно те, кто просто не понимает, что право на жизнь - штука достаточно относительная и вполне может быть ограничена законом у кого угодно - в общественном интересе, какими бы громкими словами про нее в Конституции ни писали.
>
>Вот тут полезно перейти к конкретике. Зачем нужно было ограничивать право на жизнь нескольких, возможно, очень несимпатичнгых кому-то из присутствующих некомбатантов, какая-такая была крайняя необходимость? Ну кроме прикрыть чью-то начальственную задницу, которая обоснованно боялась возникновения цорес на свой тухес из-за ошибки, повлекшей за собой известные последствия? Сколько-нибудь внятного объяснения процесс не дал.

Вы опять о своем... Дело вовсе не в чьей-то приятности/неприятности. Дело в распределении рисков. Либо мы имеем эффективно действующий СпН, имеющий полномочия на острые акции, но миримся с потенциальной опасностью подобных инцидентов. Либо мы минимизируем риск подобных инцидентов, отнимая у СпН полномочия - но резко понижая его эффективность.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471340.htm

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.05.2013 17:58:00)
Дата	23.05.2013 19:33:38

А какие бывают основания для убийства задержанных некомбатантов? (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (23.05.2013 19:33:38)
Дата	24.05.2013 01:29:43

На колу мочало - начинай сначала (+)

Моё почтение

Ну, например, если задержавшие оных некомбатантов находятся во враждебном окружении, и наличествует реальная угроза освобождения задержанных, при том, что задержанные на свободе существенно угрожают общественным интересам. К примеру, в силу обладания опасной информацией - технологией изготовления боевой химии или ядренбатона.

Ув.Гуманитариус, Вам не надоело еще? Может, естественное право заодно обсудим?;)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (24.05.2013 01:29:43)
Дата	24.05.2013 19:41:40

Вы точно юрист? Больно уж у вас фантастические основания для невинного лишения (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (24.05.2013 19:41:40)
Дата	24.05.2013 19:55:26

У Вас очень своеобразное представление о юристах, кстати, типичное для ГСМ (+)

Моё почтение

Впрочем, после Вашего удивления по поводу моего нежелания верить в естественное право и сакральную силу священной Конституции, я уже не удивляюсь)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (24.05.2013 19:55:26)
Дата	25.05.2013 14:11:33

Юрист, предлагающий игнорировать Конституцию - это что-то новое :-) (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (25.05.2013 14:11:33)
Дата	25.05.2013 22:17:16

Пруфлинк на мое предложение игнорировать Конституцию будет? Или как обычно? (-)

От	марат
К	Гегемон (23.05.2013 19:33:38)
Дата	23.05.2013 21:45:35

Re: А какие...

Здравствуйте!
Бони и Клайд, к примеру. Их даже останавливать не стали, расстреляли из засады. Предположим, что майор знал о них нечто, чего не знали исполнители. Выяснять это в ходе операции по рации...
С уважением, Марат

От	Гегемон
К	марат (23.05.2013 21:45:35)
Дата	23.05.2013 22:42:17

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>Бони и Клайд, к примеру. Их даже останавливать не стали, расстреляли из засады.
Какое отношение американские бандиты имеют к военному праву?

>Предположим, что майор знал о них нечто, чего не знали исполнители. Выяснять это в ходе операции по рации...
См. выше. Некомбатантов убивать нельзя

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	Гегемон (23.05.2013 22:42:17)
Дата	25.05.2013 09:35:45

Re: А какие...

>Скажу как гуманитарий

>>Бони и Клайд, к примеру. Их даже останавливать не стали, расстреляли из засады.
>Какое отношение американские бандиты имеют к военному праву?
Некомбатанты.
>>Предположим, что майор знал о них нечто, чего не знали исполнители. Выяснять это в ходе операции по рации...
>См. выше. Некомбатантов убивать нельзя
Выясняется можно, если бандиты.
Разовью: группа спецназа выполняет задание на враждебной териитории. Допустим, штаб имел данные, что один из некомбатантов(или все) направляются в некий пунктН, где работает сотрудник под прикрытием и они его знают\либо владеют информацией, которая может разоблачить секретного сот рудника. предупредить не успеваютю Его деятельность спасает/спасла десятки/сотни жизней мирных граждан. Вывод - откуда Ульман мог знать все эти подробности? Ему приказали - он в условиях выполнения спецзадания на враждебной территории его исполнил.
Либо не было спецзадания, либо не было враждебной территории.
>>С уважением, Марат
>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Гегемон
К	марат (25.05.2013 09:35:45)
Дата	25.05.2013 14:05:59

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Бони и Клайд, к примеру. Их даже останавливать не стали, расстреляли из засады.
>>Какое отношение американские бандиты имеют к военному праву?
>Некомбатанты.
Там и армии нет - пример не к месту.

>>>Предположим, что майор знал о них нечто, чего не знали исполнители. Выяснять это в ходе операции по рации...
>>См. выше. Некомбатантов убивать нельзя
>Выясняется можно, если бандиты.
Кто вам такое сказал? Бандитов надо задерживать и передавать в руки правосудия или уничтожать при сопротивлении.
Но не было сделано ни того ни другого.

>Разовью: группа спецназа выполняет задание на враждебной териитории. Допустим, штаб имел данные, что один из некомбатантов(или все) направляются в некий пунктН, где работает сотрудник под прикрытием и они его знают\либо владеют информацией, которая может разоблачить секретного сот рудника. предупредить не успеваютю Его деятельность спасает/спасла десятки/сотни жизней мирных граждан. Вывод - откуда Ульман мог знать все эти подробности? Ему приказали - он в условиях выполнения спецзадания на враждебной территории его исполнил.
Он не просто понимал бредовость подобных конструкций, но и настаивал на эвакуации.

С уважением

От	Манлихер
К	марат (25.05.2013 09:35:45)
Дата	25.05.2013 12:24:20

Марат, примеры оппонентам еще в 2007 году приводились в достатке. (+)

Моё почтение

Проблема в сакральности для оппонентов правила "нельзя убивать!". Пока они не поймут, что никакой сакральности нет и что вполне себе можно - нормальной дискуссии не будет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Гегемон (23.05.2013 22:42:17)
Дата	24.05.2013 11:33:20

Бомберу Харрису, кстати, расскажите про то, что нельзя (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (24.05.2013 11:33:20)
Дата	24.05.2013 15:03:36

а он не ставил задачи по убийству мирных жителей

задачи ставились по разрушению инфраструктуры врага. Гибель людей при этом шёл как collateral damage

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	gull
К	Chestnut (24.05.2013 15:03:36)
Дата	24.05.2013 20:04:28

Re: а он...

Добрый день,

>задачи ставились по разрушению инфраструктуры врага. Гибель людей при этом шёл как collateral damage

Задачи Бомбардировочному Комаандованию ставились разные. Вот, к примеру, отрывок из директивы командующему Бомбардировочного Командования от 14.02.1942:

In accordance with these principles and conditions, a review has been made of the directions given to you in Air Ministry letter dated 9.7.41, and it has been decided that the primary object of your operations should now be focused on the morale of the enemy civil population and in particular, of the industrial workers. With this aim in view, a list of selected area targets (taking account of the anticipated range of the TR.1335 equipment) is attached in Annex ‘A’ to this letter.

Сможете найти, где здесь про разрушение инфраструктуры? Кстати, интересно приложение к этой директиве, в котором необходимый вес бомб для удара по цели рассчитывается исходя из площади застройки и численности населения (7 тонн на квадратную милю либо 1 тонна на 800 жителей).

Но вы правы, бомбардировка гражданского населения не была инициативой Харриса(или его предшественников) - он просто выполнял приказы.

С уважением,

gull

От	Chestnut
К	gull (24.05.2013 20:04:28)
Дата	25.05.2013 01:23:30

задача атаки духа населения решалась путём de-housing

в непроцитированной части этого термина нет?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	gull
К	Chestnut (25.05.2013 01:23:30)
Дата	25.05.2013 16:00:05

Вам самому не смешны ваши отмазки?

Добрый день,

В директиве предельно ясно и откровенно указаны основная задача поставленная перед Бомбардировочным Командованием - деморализация гражданского населения - и метод ее достижения - площадные бомбардировки городов. Причем целью был именно город целиком, а не какие-либо конкретные объекты в нем. Другими словами деморализация гражданского населения достигалась бомбардировкой этого гражданского населения и его собственности.

>в непроцитированной части этого термина нет?

Ни в этой директиве ни в других такого термина нет. Дело в том, что сама идея о том, что наибольший урон морали человека может принести уничтожение его жилища была высказана лордом Черуэллом только через полтора месяца после выхода процитированной мной директивы. Причем целью лорда Черуэлла было доказать потенциальную эффективность стратегических бомбардировок Германии и таким образом обосновать необходимость дальнейшего усиления Бомбардировочного Командования, а не скорректировать каким-либо образом политику выбора целей.
Упоминания о количестве людей лишенных жилья встречаются, наряду с другими показателеми, в документах оценивающих эффективность бомбардировок, но не в директивах определяющих их цели и задачи.

С уважением,

gull

От	Манлихер
К	Chestnut (25.05.2013 01:23:30)
Дата	25.05.2013 02:17:34

(1) Это все равно неконвенционально (+)

Моё почтение

(2) исполнение осуществлялось общеопасным способом, при котором были неизбежны массовые сопутствующие жертвы

Т.ч. с позиции международного гуманитарного права это все равно военное преступление в полный рост

>в непроцитированной части этого термина нет?

Что это меняет? Наинвая попытка изборазить лицемерный псевдогуманизм?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Chestnut (24.05.2013 15:03:36)
Дата	24.05.2013 17:05:19

У Ульмана тоже не было задачи завалить шестерых местных (+)

Моё почтение
>задачи ставились по разрушению инфраструктуры врага.

Не просто инфраструктуры - а в т.ч. жилой инфраструктуры. Некомбатанты были официальной целью - что уже неконвенционально, хоть бомбили и не ради уничтожения максимального количества народа, а ради ухудшения условий его сушествования.

>Гибель людей при этом шёл как collateral damage

Для Ульмана это тоже был collateral damage.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Bronevik
К	Манлихер (24.05.2013 17:05:19)
Дата	24.05.2013 18:30:32

Для Ульмана это тоже был collateral damage - обосновать сможете? (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (24.05.2013 18:30:32)
Дата	24.05.2013 19:01:31

А чего там обосновывать? В ходе выполнения основной задачи (+)

Моё почтение

...блокировать дорогу, ведущую из н.п. Дай в юго-восточном направлении, останавливая и досматривая транспортные средства с целью не допустить ухода членов НВФ из зоны проведения спецоперации случилась стрельба с трупами. Задачи мочить у Ульмана не было, ergo трупы - collateral damage.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (24.05.2013 19:01:31)
Дата	24.05.2013 19:40:12

Вот если бы он их случайно зацепил - был бы "сопутствующий ущерб"

Скажу как гуманитарий

>...Задачи мочить у Ульмана не было, ergo трупы - collateral damage.
Но он этих людей поубивал целенаправленно и без всякой угрозы их освобождения кем-то.
И, разумеется, суд не стал даже ставить вопрос о том, что можно вот так просто взять и расстрелять гражданских, потому что вдруг они случайно окажутся опасными террористами, но это совершенно секретно. Это только патриотическим патриотам на патриотических интернет-ресурсах прокатит.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (24.05.2013 19:40:12)
Дата	24.05.2013 19:53:08

Для Ульмана приказ мочить был побочным к основной задаче (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...поэтому образовавшиеся в результате трупы - точно такой же сопутствующий ущерб, как если бы он кого-то случайно зацепил при стрельбе.

>>...Задачи мочить у Ульмана не было, ergo трупы - collateral damage.
>Но он этих людей поубивал целенаправленно и без всякой угрозы их освобождения кем-то.

(1) Отсутствие угрозы никакого отношения к вопросу о характере ущерба не имеет.
(2) Наличие или отсутствие такой угрозы суд не устанавливал.

>И, разумеется, суд не стал даже ставить вопрос о том, что можно вот так просто взять и расстрелять гражданских, потому что вдруг они случайно окажутся опасными террористами, но это совершенно секретно. Это только патриотическим патриотам на патриотических интернет-ресурсах прокатит.

А Вы по сути возразить можете? Без сакрального "нельзя"?
Тем более, что "вот так просто" никто не стрелял. По приказу, обязательному к исполнению в силу обстановки.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (24.05.2013 19:01:31)
Дата	24.05.2013 19:21:44

Которую он не выполнил

>...<и>блокировать дорогу, ведущую из н.п. Дай в юго-восточном направлении, останавливая и досматривая транспортные средства с целью не допустить ухода членов НВФ из зоны проведения спецоперации случилась стрельба с трупами.
+++
Трупы "члены НВГ"? Об том и спич.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (24.05.2013 19:21:44)
Дата	24.05.2013 19:41:02

И что? Бомберы Харриса тоже не всегда выполняли задачу - промахивались в т.ч.(+)

Моё почтение

...и попадая при этом по гражданским. Если эти гражданские - побочный урон, почему для Ульмана - нет?

>>...<и>блокировать дорогу, ведущую из н.п. Дай в юго-восточном направлении, останавливая и досматривая транспортные средства с целью не допустить ухода членов НВФ из зоны проведения спецоперации случилась стрельба с трупами.
>+++
>Трупы "члены НВГ"? Об том и спич.
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (24.05.2013 19:41:02)
Дата	24.05.2013 19:47:26

Ре: И что? Бомберы Харриса - ето вы к чему? Аналогия? В чем? (-)

От	Манлихер
К	объект 925 (24.05.2013 19:47:26)
Дата	24.05.2013 19:58:16

К тому, что мирняк якобы убивать НЕЛЬЗЯ (-)

От	объект 925
К	Манлихер (24.05.2013 19:58:16)
Дата	24.05.2013 20:06:39

Дык ето в последние лет 30. А к чему вы примеры с ВВ2 приводите?

Там и атомную бомбу сбрасывали. И нормы международные в 48-м 49-м поменяли. И Хельсинксие соглашени и пр. и пр..

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (24.05.2013 20:06:39)
Дата	24.05.2013 20:14:20

Конвенции насчет некомбатантов в ВМВ 30 лет уже как действовали (+)

Моё почтение

...и, тем не менее

>Там и атомную бомбу сбрасывали. И нормы международные в 48-м 49-м поменяли. И Хельсинксие соглашени и пр. и пр..

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (24.05.2013 20:14:20)
Дата	25.05.2013 14:19:06

ну и?

вы разницу между "промахивались", т.е. _неумыcел_ и умышленным убийством не видите?
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (25.05.2013 14:19:06)
Дата	25.05.2013 22:14:45

Вы понимаете, что такое "косвенный умысел"? (+)

Моё почтение
>вы разницу между "промахивались", т.е. _неумыcел_ и умышленным убийством не видите?

Промахиваться тоже можно по-разному.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (25.05.2013 22:14:45)
Дата	25.05.2013 22:24:29

Ре: Вы понимаете,...

>Промахиваться тоже можно по-разному.
++
Ульман отдал приказ с косвенным умыслом?...
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (25.05.2013 22:24:29)
Дата	26.05.2013 00:35:53

Кстати, вопрос остается - Вы понимаете, что есть "косвенный умысел"? (-)

От	Манлихер
К	объект 925 (25.05.2013 22:24:29)
Дата	26.05.2013 00:35:07

М.б. он и промахнулся тогда? Я дурку тоже включить не хуже Вашего могу, да

Бомбометание с 12 км - это да, чисто случайно промахивались. По принципу - "на кого Бог пошлет".

От	объект 925
К	Манлихер (26.05.2013 00:35:07)
Дата	26.05.2013 00:45:15

вы похоже дискуссию пропустили вчерашнюю

>Бомбометание с 12 км - это да, чисто случайно промахивались. По принципу - "на кого Бог пошлет".
+++
где Честнуту рассказывают, что ето был как раз умысел. И где-то даже преступление. С чем я согласен.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (26.05.2013 00:45:15)
Дата	26.05.2013 01:22:09

Да нет, не пропустил. Просто там все не для всех очевидно. И у меня (+)

Моё почтение

...сложилось как раз обратное впечатление насчет Вашего мнения.

>>Бомбометание с 12 км - это да, чисто случайно промахивались. По принципу - "на кого Бог пошлет".
>+++
>где Честнуту рассказывают, что ето был как раз умысел. И где-то даже преступление. С чем я согласен.

ОК, это меняет дело.

Косвенный умысел - это когда осознание последствий есть, но в отличие от прямого умысла нет желания их наступления. Но это все равно умысел, с позиции законодателя практически такой же по общественной опасности, как и прямой (с чем я таки согласен).

Ситуация с Ульманом качественно иная. ПМСМ, в его случае об умысле говорить нельзя, поскольку нет состава преступления - ибо он действовал в рамках предоставленных ему законодательством полномочий. Общественная опасность задержанных, исходя из его статуса как командира РГ и обстановки, в которой РГ действовала, для него презюмировалась в однозначном и безусловном смысле после получения приказа об их уничтожении. Была ли она таковой

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	doctor64
К	Манлихер (26.05.2013 01:22:09)
Дата	26.05.2013 02:14:24

Ух ты. Какие новости юриспруденции.

>Ситуация с Ульманом качественно иная. ПМСМ, в его случае об умысле говорить нельзя, поскольку нет состава преступления - ибо он действовал в рамках предоставленных ему законодательством полномочий.
Вас конечно не затруднит назвать законодательные акты, разрешающие российским военным убивать безоружных граждан РФ без суда и следствия? Тем более на территории не находящейся на военном или черезвычайном положении?

От	Манлихер
К	doctor64 (26.05.2013 02:14:24)
Дата	26.05.2013 11:36:43

Простите, но Вы достали/// Мне в натуре надоело шестой год жевать одну и ту (+)

Моё почтение

...же жвачку///

>Вас конечно не затруднит назвать законодательные акты, разрешающие российским военным убивать безоружных граждан РФ без суда и следствия? Тем более на территории не находящейся на военном или черезвычайном положении?

Например, статьи 37-39 УК РФ. Статьи 37-38 - в случае, когда причинитель добросовестно заблуждается, 39 - во всех случаях причинения вреда соотв.характера третьим лицам.

Если Вы хотите потроллить юрстудентиков - идите на форум юрклуба и тролльте там, ОК?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	doctor64
К	Манлихер (26.05.2013 11:36:43)
Дата	26.05.2013 14:44:56

Re: Простите, но...

>Моё почтение

>...же жвачку///

>>Вас конечно не затруднит назвать законодательные акты, разрешающие российским военным убивать безоружных граждан РФ без суда и следствия? Тем более на территории не находящейся на военном или черезвычайном положении?
>
>Например, статьи 37-39 УК РФ. Статьи 37-38 - в случае, когда причинитель добросовестно заблуждается, 39 - во всех случаях причинения вреда соотв.характера третьим лицам.
Статья 37. Необходимая оборона
Да, конечно, группа невооруженных гражданских страшно угрожала жизни вооруженных спецназовцев. Очень смешно.
Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
Тут можно натянуть на убитого во время остановки автомобиля Аласханова, но никак не хладнокровный расстрел после задержания и попытку скрытия следов преступления.
Статья 39. Крайняя необходимость
"2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда."
Очень хорошо описывает ситуацию. Никакой опасности группа невооруженных и раненных гражданских, находящихся в полной власти военнослужаших не представляла.

>Если Вы хотите потроллить юрстудентиков - идите на форум юрклуба и тролльте там, ОК?
А будете продолжать хамить - форум отдохнет от Вас надолго.

От	Манлихер
К	doctor64 (26.05.2013 14:44:56)
Дата	26.05.2013 17:03:59

Я, конечно, прошу прощения за резкость, но Вы тоже, простите, не ангел (+)

Моё почтение

Представьте себе, что Вам раз за разом приходится объяснять, почему в кириллице буквы от латиницы отличаются.

У меня стаж работы только по юридической части двадцать лет - не знаю, сколько у Вас, но, судя по характеру переписки, подозреваю, что нисколько. Поэтому разговоры про новости юриспруденции обоснованно воспринимаю как троллинг.

>>Например, статьи 37-39 УК РФ. Статьи 37-38 - в случае, когда причинитель добросовестно заблуждается, 39 - во всех случаях причинения вреда соотв.характера третьим лицам.

>Статья 37. Необходимая оборона
>Да, конечно, группа невооруженных гражданских страшно угрожала жизни вооруженных спецназовцев. Очень смешно.

Вы задали вопрос - я на него ответил. Речь была не про группу вооруженнных спецназовцев, а про случаи, когда лишение жизни невооруженных гражданских лиц военнослужащими является законным. Пример - решивший сыграть в войнушку с вояками придурок с ММГ. Вояки его могут пристрелить и будут правы, хотя он гражданский и невооружен. То же самое с часовым, на которого невооруженный гражданский прет буром, невзирая на окрики по причине глухоты или алкоголизма.

>Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
>Тут можно натянуть на убитого во время остановки автомобиля Аласханова, но никак не хладнокровный расстрел после задержания и попытку скрытия следов преступления.

(1) Натягивать ничего не надо - поскольку никаких данных о том, что Аслаханов - преступник, у Ульмана не было.
(2) Вы задали вопрос не про Ульмана, а про вообще. Я Вам про вообще и ответил.

>Статья 39. Крайняя необходимость
>"2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда."
>Очень хорошо описывает ситуацию. Никакой опасности группа невооруженных и раненных гражданских, находящихся в полной власти военнослужаших не представляла.

В ...дцатый раз.
(1) Представляла она опасность или нет - суд не выяснял (хотя должен был - при выяснении обоснованности приказа. Но тогда пришлось бы признать факт отдачи приказа и привлечь в качестве обвиняемого его автора - чего суд как раз пытался избежать). Поэтому утверждать об отсутствии опасности нельзя (если у Вас, конечно, иных данных нет). А предполагать Вы можете что угодно.
(2) Для Ульмана фактическая обоснованность приказа роли не играла. Достаточно было того, что приказ не выглядел заведомо необоснованным, исходя из обстановки.

>>Если Вы хотите потроллить юрстудентиков - идите на форум юрклуба и тролльте там, ОК?
>А будете продолжать хамить - форум отдохнет от Вас надолго.

Это Вы в частном порядке говорите или модераториально?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (26.05.2013 01:22:09)
Дата	26.05.2013 01:33:33

...сорвалось, продолжу (+)

Моё почтение

...Была ли она таковой на самом деле или нет - я не знаю, Во всяком случае, насколько мне известно, судом данный вопрос не рассматривался, отсутствие оснований для их уничтожения суд принял как презумпцию. Примем это за аксиому, однако для Ульмана это мало что меняет. Поскольку - повторюсь - учет всех обстоятельств (действие РГ во враждебном окружении, ориентировка на Хаттаба, отказ водителя остановиться, состав группы задержанных, идентичный обычной РДГ НВФ и, в конце - острый приказ) позволяет лично для меня сделать вывод о том, что для Ульмана на тот момент приказ задержанных уничтожить не был заведомо незаконным. Странным - м.б. Возможно, сомнительным. Но - ГРУшники в подобных ситуациях должны доверять командованию, иначе они свои задачи выполнять не смогут. Именно поэтому его 2 раза присяжные и оправдали - а вовсе не потому, что у нас чеченцев не любят. Поэтому притягивать его к ответственности за выполнение того приказа, как это было сделано в реальности - категорически неверно.

>>Алеxей
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (26.05.2013 01:33:33)
Дата	26.05.2013 01:45:42

Ре: ...сорвалось, продолжу

>состав группы задержанных, идентичный обычной РДГ НВФ
+++
вы бредите. На ровном месте. Вы пол, годы рождения и профессии посмотрите, если до сих пор не в курсе

>не был заведомо незаконным. Странным - м.б. Возможно, сомнительным. Но - ГРУшники в подобных ситуациях должны доверять командованию,
++++
и поетому он просил два раза повторить приказ и давал другим его послушать.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (26.05.2013 01:45:42)
Дата	26.05.2013 11:39:47

Мне надело жевать эту жвачку. Считаете, что Ульмана посадили за дело, а (+)

Моё почтение
>>состав группы задержанных, идентичный обычной РДГ НВФ
>+++
>вы бредите. На ровном месте. Вы пол, годы рождения и профессии посмотрите, если до сих пор не в курсе

Общение в подобной тональности осуществляйте с кем-нить иным. Вон, пан Кимски - известный грубиян. Идите к нему - он оценит.

>>не был заведомо незаконным. Странным - м.б. Возможно, сомнительным. Но - ГРУшники в подобных ситуациях должны доверять командованию,
>++++
>и поетому он просил два раза повторить приказ и давал другим его послушать.

...оперативники ГРУ о прикрытии жопы должны думать больше, чем от выполнении задачи - Ваше право.

Успехов!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (26.05.2013 11:39:47)
Дата	26.05.2013 11:50:04

Ре: Мне надело...

>Общение в подобной тональности осуществляйте с кем-нить иным. Вон, пан Кимски - известный грубиян. Идите к нему - он оценит.
++++
извиняюсь, вспылил.
Просто когда лет 5 назад был срач по етому поводу аргумент был "могли быть посланы что-бы проверить". А тут он уже у вас превратился "в типичный состав РДГ".
Я когда дипломную работу писал, то брал в ИЦ данные за последние 10 лет по нашему региону и составлял портрет типичного фальшимонетчика. На основании статданных (русский, пол мужской, возраст 19-40, образование средне-техническое). А вы ваш "типичный состав РДГ НВФ" каким образом выводили?

>...оперативники ГРУ о прикрытии жопы должны думать больше, чем от выполнении задачи - Ваше право.
++++
ессно. Я за "Шарапова", а не за "Жеглова". Я про епизод с "Кирпичем". В том числе, что Жеглова за ето можно посадить.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (26.05.2013 11:50:04)
Дата	26.05.2013 12:25:34

Прошу прощения если я был неправ)))

Моё почтение
>>Общение в подобной тональности осуществляйте с кем-нить иным. Вон, пан Кимски - известный грубиян. Идите к нему - он оценит.
>++++
>извиняюсь, вспылил.

Бывает

>Просто когда лет 5 назад был срач по етому поводу аргумент был "могли быть посланы что-бы проверить". А тут он уже у вас превратился "в типичный состав РДГ".

Это слова самого Ульмана из интервью Речкалову. Не вижу причин ему не верить.

>Я когда дипломную работу писал, то брал в ИЦ данные за последние 10 лет по нашему региону и составлял портрет типичного фальшимонетчика. На основании статданных (русский, пол мужской, возраст 19-40, образование средне-техническое). А вы ваш "типичный состав РДГ НВФ" каким образом выводили?

См.выше. Мне его пояснения показались вполне обоснованными (ЕМНИП, он не просто про типичный состав заявли - а почему так).

>>...оперативники ГРУ о прикрытии жопы должны думать больше, чем от выполнении задачи - Ваше право.
>++++
>ессно. Я за "Шарапова", а не за "Жеглова". Я про епизод с "Кирпичем". В том числе, что Жеглова за ето можно посадить.

Вы снова не понимаете. Я тоже за Шарапова, ессно - Жеглов же пытался нурашить закон - хоть и к общественной, по его мнению пользе. Я же считаю, что Ульман закон не нарушал.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (26.05.2013 12:25:34)
Дата	26.05.2013 12:42:17

Ре: Прошу прощения...

>Это слова самого Ульмана из интервью Речкалову. Не вижу причин ему не верить.
+++
а точнее он сказал:
" Логично было предположить, что это разведгруппа для проверки маршрута." и о их типичности "Один из способов маскировки — маскировка под мирных жителей", т.е. похожи они были на мирных жителей.

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (26.05.2013 12:42:17)
Дата	26.05.2013 13:58:47

Мы с Вами уходим в частности. Для меня в данном случае главное то, что с (+)

Моё почтение
>>Это слова самого Ульмана из интервью Речкалову. Не вижу причин ему не верить.
>+++
>а точнее он сказал:
>" Логично было предположить, что это разведгруппа для проверки маршрута." и о их типичности "Один из способов маскировки — маскировка под мирных жителей", т.е. похожи они были на мирных жителей.

...позиции Ульмана, задержанные напоминали РДГ по составу, в силу чего приказ руководства, с учетом обстановки вокруг, не был очевидно незаконным. Машина ведь не остановилась - из за чего ее обстреляли. Пусть это в самом деле был мирняк, пусть произошла трагедия - Ульман в ней не виноват. Если так - значит, он, отдавая острый приказ своим бойцам, добросовестно заблуждался насчет его законности.

Я в прошлом обсуждении приводил пример насчет уничтожения снайпером беременной женщины по приказу руководства, получишего данные о том, что это шахидка с пластитом на животе. Если это в самом деле шахидка - все герои и молодцы. А если кто-то ошибся и убита в самом деле беременная? Снайпер идет следом за Ульманом?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (26.05.2013 01:22:09)
Дата	26.05.2013 01:27:47

Ре: Да нет,...

>Косвенный умысел - это когда осознание последствий есть, но в отличие от прямого умысла нет желания их наступления. Но это все равно умысел, с позиции законодателя практически такой же по общественной опасности, как и прямой (с чем я таки согласен).

>Ситуация с Ульманом качественно иная.
+++
он не знал что убивает? Знал. Желал? Конечно. Иначе бы не убил.
Алеxей

От	Bronevik
К	Манлихер (24.05.2013 20:14:20)
Дата	24.05.2013 20:21:20

Конвенции тогда носили рекомендательный, а не обязательный х-р. (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (24.05.2013 20:21:20)
Дата	25.05.2013 00:55:21

Вы, простите, из какой Вселенной пишете? Очень хочется взглянуть)))

Моё почтение

(1) Конвенции всегда носили формально обязательный характер для участников - принцип "Пакта сунт серванда" еще старики римляне сформулировали. Что совершенно логично - ибо нахрена эти "пакта" нужны, если их не соблюдать. Да, были и есть исключения в виде оговорок при подписании, но общий принцип именно таков.
(2) Но, с другой стороны, международное право - не национальное, там гарантирующего исполнение аппарата насилия в виде надгосударства нету. Поэтому несмотря на п.(1) "пакта" на международном уровне "серванда" по факту далеко не всегда.

Самое же главное - что не то что с ВМВ - со времен Гуго Гроция в этом плане ни черта не изменилось.

Но в Вашей Вселенной все не так - поэтому она меня чрезвычайно заинтересовала)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Bronevik
К	Манлихер (25.05.2013 00:55:21)
Дата	25.05.2013 03:08:16

Немцы не признавали запрета института заложничества, например. (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (25.05.2013 03:08:16)
Дата	25.05.2013 04:49:33

Ну и как, сильно им это помогло? (-)

От	Bronevik
К	Манлихер (25.05.2013 04:49:33)
Дата	25.05.2013 11:16:20

В ПМВ - вполне себе. (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (25.05.2013 11:16:20)
Дата	25.05.2013 12:26:13

В каком смысле? Что Нюрнберга не было? Так его не было не потому что (+)

Моё почтение

...международное право было другое)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Bronevik
К	Манлихер (24.05.2013 19:01:31)
Дата	24.05.2013 19:19:18

Странная логика (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (24.05.2013 19:19:18)
Дата	24.05.2013 19:41:52

Самая обыкновенная - формальная, она же аристотелева. Желаете (+)

Моё почтение

...опровергнуть? С удовольствием ознакомлюсь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Гегемон (23.05.2013 22:42:17)
Дата	24.05.2013 01:18:23

Американские бандиты к военному праву имеют ровно такое же, какое (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Бони и Клайд, к примеру. Их даже останавливать не стали, расстреляли из засады.
>Какое отношение американские бандиты имеют к военному праву?

...чеченский "мирняк". Где Вы там "комбатантов" и "некомбатантов" вообще нашли? Там что, война в терминах международного права была? И кого с кем?

>>Предположим, что майор знал о них нечто, чего не знали исполнители. Выяснять это в ходе операции по рации...

>См. выше. Некомбатантов убивать нельзя

Во(1), Ульман никого не убивал. И его группа тоже. Лишение жизни потребителей кислорода - не всегда убийство.
Во(2), при чем здесь некомбатанты?
В(3), уничтожение некомбатантов вполне себе допускается - бомбера Харриса об этом спросите.

>>С уважением, Марат
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (24.05.2013 01:18:23)
Дата	24.05.2013 02:13:53

Re: Американские бандиты...

>Моё почтение
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Бони и Клайд, к примеру. Их даже останавливать не стали, расстреляли из засады.
>>Какое отношение американские бандиты имеют к военному праву?
>
>...чеченский "мирняк". Где Вы там "комбатантов" и "некомбатантов" вообще нашли? Там что, война в терминах международного права была? И кого с кем?

а если войны не было то тем более нельзя убивать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (24.05.2013 02:13:53)
Дата	24.05.2013 05:26:25

Убивать нельзя, поскольку убийство - незаконное лишение жизни по определению

Моё почтение
>>...чеченский "мирняк". Где Вы там "комбатантов" и "некомбатантов" вообще нашли? Там что, война в терминах международного права была? И кого с кем?
>
>а если войны не было то тем более нельзя убивать

Вы забываете о том, что лишение жизни м.б. законным.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (24.05.2013 05:26:25)
Дата	24.05.2013 15:06:00

Re: Убивать нельзя,...

>Моё почтение
>>>...чеченский "мирняк". Где Вы там "комбатантов" и "некомбатантов" вообще нашли? Там что, война в терминах международного права была? И кого с кем?
>>
>>а если войны не было то тем более нельзя убивать
>
>Вы забываете о том, что лишение жизни м.б. законным.

Ничего я не забываю. Может. Но вроде бы в России смертная казнь давно находится под мораторием. И даже когда на неё не было моратория, то для её исполнения требовалась масса условий, явно не соблюдённых в данном случае - то есть лишение жизни было именно незаконным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (24.05.2013 15:06:00)
Дата	24.05.2013 16:58:43

Лишение жизни м.б. законным не только путем смертной казни (+)

Моё почтение
>>
>>Вы забываете о том, что лишение жизни м.б. законным.
>
>Ничего я не забываю. Может. Но вроде бы в России смертная казнь давно находится под мораторием. И даже когда на неё не было моратория, то для её исполнения требовалась масса условий, явно не соблюдённых в данном случае - то есть лишение жизни было именно незаконным

Я бы даже сказал, что куда больше это делается иными путями. Например, когда наглухо валят несдающихся зверьков.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (24.05.2013 16:58:43)
Дата	25.05.2013 01:21:41

Re: Лишение жизни...

>>Ничего я не забываю. Может. Но вроде бы в России смертная казнь давно находится под мораторием. И даже когда на неё не было моратория, то для её исполнения требовалась масса условий, явно не соблюдённых в данном случае - то есть лишение жизни было именно незаконным
>
>Я бы даже сказал, что куда больше это делается иными путями. Например, когда наглухо валят несдающихся зверьков.

Ульман завалил несдающихся зверьков?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (25.05.2013 01:21:41)
Дата	25.05.2013 02:21:23

Нет. Это просто пример того, как самых что ни на есть некомбатантов (+)

Моё почтение
>>Я бы даже сказал, что куда больше это делается иными путями. Например, когда наглухо валят несдающихся зверьков.
>
>Ульман завалил несдающихся зверьков?

...законно лишают жызни.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Nachtwolf
К	Манлихер (25.05.2013 02:21:23)
Дата	25.05.2013 12:00:00

Случается, что убегающих бандюганов валят вместе их автотранспортом

Но это не значит, что любою машину гаишник имеет право останавливать не полосатым жезлом, а пулемётной очередью в лобовуху.

От	Манлихер
К	Nachtwolf (25.05.2013 12:00:00)
Дата	25.05.2013 12:27:56

Ессно, не значит. Ну так ведь и Ульман машину не очередью в лобовуху остановил (-)

От	Bronevik
К	Манлихер (25.05.2013 12:27:56)
Дата	26.05.2013 02:53:54

А потом перестрелял по закону? (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (26.05.2013 02:53:54)
Дата	26.05.2013 11:46:57

Да, поскольку полученный им приказ был для него обязательным к исполнению (+)

Моё почтение

...и не был заведомо незаконным. А за фактическую законность приказа отвечал не Ульман, а автор приказа.

Послушайте, я ведь не нанимался тут вам всем азы юриспруденции разжевывать! Давайте Вы хотя бы учебники по уголовке и ТГП для начала почитаете, а? Ну я, в натуре, блин, устал уже!!!

Только не читайте, пжл, демшизовый бред про "естественные права" - не травите мозги йадом.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Nachtwolf
К	Манлихер (26.05.2013 11:46:57)
Дата	26.05.2013 11:58:29

Т.е. бессудное убийство граждан, которые закон НЕ нарушают - это норма. Понятно. (-)

От	Манлихер
К	Nachtwolf (26.05.2013 11:58:29)
Дата	26.05.2013 12:28:54

Это не норма, но в некоторых случаях допустимо как исключение из общего правила

Моё почтение

Когда предлагается сбить зохваченный самолет с паксами - паксы тоже ничего не нарушают. Краяняя необходимость в полный рост.
Разница с Ульманом лишь в том, что в его случае общественная опасность мнимая, но для него эта мнимость в силу обстоятельств не очевидна.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (24.05.2013 05:26:25)
Дата	24.05.2013 14:50:34

Re: Убивать нельзя,...

>Вы забываете о том, что лишение жизни м.б. законным.

Несомненно. но вы забываете что в конкретном рассматриваемом случае оно было незаконным.

От	Манлихер
К	Alexeich (24.05.2013 14:50:34)
Дата	24.05.2013 16:55:13

Этого мы не знаем, поскольку вопрос о законности судом вообще не ставился (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (24.05.2013 16:55:13)
Дата	25.05.2013 01:25:43

поскольку суд его осудил, значит признал незаконным (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (25.05.2013 01:25:43)
Дата	25.05.2013 02:19:53

Ошибаетесь, друг мой! Если бы в судебном решении об этом было сказано хоть (+)

Моё почтение

...таки да - была бы теперь преюдиция. Но суд такого вопроса не ставил и не рассматривал - поэтому ничего подобного он не признавал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (25.05.2013 02:19:53)
Дата	26.05.2013 12:01:57

Дык было же сказано. Перелевского ведь осудили. (-)

От	Манлихер
К	объект 925 (26.05.2013 12:01:57)
Дата	26.05.2013 12:30:37

Перелевскому вменили подстрекательство - т.е. с позиции обвинения он (+)

Моё почтение

...не обязательный к исполнению приказ отдал, а склонил Ульмана к совершению преступления.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (26.05.2013 12:30:37)
Дата	26.05.2013 12:43:51

Ре: Перелевскому вменили...

>...не обязательный
+++
ето как?
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (26.05.2013 12:43:51)
Дата	26.05.2013 13:37:41

Это значит, что приказа в военном смысле не было, а было подстрекательство (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (26.05.2013 13:37:41)
Дата	26.05.2013 15:27:08

Перелевский не конченый идиот

сдается мне и отдавать в присутствии 3-х лиц и ЕМНИП по открытой связи приказ "кончить всех" вряд ли стал бы, не так ли?

От	Манлихер
К	Alexeich (26.05.2013 15:27:08)
Дата	26.05.2013 16:37:06

Я Вам больше скажу - операцией тоже не он командовал (+)

Моё почтение
>сдается мне и отдавать в присутствии 3-х лиц и ЕМНИП по открытой связи приказ "кончить всех" вряд ли стал бы, не так ли?

Приказ, исходящий от лично Перелевского Ульман тоже выполнять не стал бы - ибо Перелевский был оперативным офицером, который обеспечивал управление привлеченными к операции РГ, а не управлял.

Именно поэтому и Ульмана и Перелевского присяжные 2 раза оправдали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (26.05.2013 16:37:06)
Дата	27.05.2013 08:55:07

ну да, классика практически

"я не я и рука не моя" - но не всегда срабатывает

От	Манлихер
К	Манлихер (24.05.2013 05:26:25)
Дата	24.05.2013 05:33:57

...независимо от наличия/отсутствия состояния войны (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (23.05.2013 17:58:00)
Дата	23.05.2013 18:46:12

Что-то вы передёргиваете.

Здравствуйте

>Дисциплинированных патриотов в Нюрнберге судили не за эксцессы, а за выполнение приказов заведомо нарушающих все имеющиеся на тот момент правила и обычаи войны. Например, сознательные массовые убийства пленных и некомбатантов безо всякой на то военной необходимости.

У вас есть примеры, как за убийства пленных или некомбатантов из военной необходимости кого-то из дисциплинированных патриотов оправдали?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (22.05.2013 18:48:51)
Дата	22.05.2013 19:30:22

Re: Т.е. Вы...

>...распоследний срочник вправе оспорить и не выполнять полученный им приказ, который его отравленным правозащитной пропагандой мозгам померещился "преступным"?

Для признания преступным приказа украсть имущество или деньги не требуется какой то специальной устойчивости к правозащитной пропаганде. Ну или отличить служебные обязанности от личных интересов командования.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (22.05.2013 19:30:22)
Дата	22.05.2013 20:24:18

Открываем 15 главу части первой Гражданского кодекса и читаем ст.242 (+)

Моё почтение

>>...распоследний срочник вправе оспорить и не выполнять полученный им приказ, который его отравленным правозащитной пропагандой мозгам померещился "преступным"?
>
>Для признания преступным приказа украсть имущество или деньги не требуется какой то специальной устойчивости к правозащитной пропаганде. Ну или отличить служебные обязанности от личных интересов командования.

Статья 242. Реквизиция

1. В случаях стихийных бедствий, аварий, эпидемий, эпизоотий и при иных обстоятельствах, носящих чрезвычайный характер, имущество в интересах общества по решению государственных органов может быть изъято у собственника в порядке и на условиях, установленных законом, с выплатой ему стоимости имущества (реквизиция).
2. Оценка, по которой собственнику возмещается стоимость реквизированного имущества, может быть оспорена им в суде.
3. Лицо, имущество которого реквизировано, вправе при прекращении действия обстоятельств, в связи с которыми произведена реквизиция, требовать по суду возврата ему сохранившегося имущества.

Это к вопросу об изъятии имущества.
С деньгами аналогично - если приказ будет именно "украсть", то он будет заведомо преступным. Но такого приказа никто отдавать не будет, а приказ "изъять" имущество или даже денежные средства в ситуации, носящей чрезвычайный характер, даже у частных лиц может оказаться вполне обоснованным с позиции общественных интересов - причем корректно оценить его обоснованность сходу можно далеко не всегда.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (22.05.2013 20:24:18)
Дата	22.05.2013 21:33:15

Т.е. оценить ситуацию л\с не в состоянии?

и если командир послал украсть велосипед, занести денег в канцелярию или вскопать огород, то он может и не знать, что случился зомбокалипсис и это все в государственных интересах?

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (22.05.2013 21:33:15)
Дата	23.05.2013 04:01:50

В дискуссиях здесь многократно описывались ситуации, когда не в состоянии (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (23.05.2013 04:01:50)
Дата	23.05.2013 09:23:01

Это ответ ни о чем

Повторяю есть целая категория ситуаций, когда командиры в нечрезвычайных условиях понуждают подчиненных совершать преступления.
В ситуации когда есть сомнение - оно еестествено должно трактоваться в пользу решения командира. С другой стороны и у командира есть права добиваться выполнения приказа любыми средстваи вплоть до применения силы к неподчиняющемуся.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (23.05.2013 09:23:01)
Дата	23.05.2013 12:03:36

Тогда непонятно, с чем Вы спорите))) То, что такая категория есть - очевидно (+)

Моё почтение
>Повторяю есть целая категория ситуаций, когда командиры в нечрезвычайных условиях понуждают подчиненных совершать преступления.

...и понятно, это как раз тот самый случай заведомой незаконности. Я же говорил о том, что, к сожалению, у множества наших сограждан, мозг которых таки отравлен правозащитной пропагандой, складывается мнение, что любой приказ на причинение вреда гражданским и т.п. именно что спорные случаи - якобы является заведомо незаконным. Что в полный рост проявилось в обсуждения дела Ульмана - ведь даже подавляющее большинство его защитников не сомневались в его виновности - но считали, что его нельзя наказывать, т.к. он свой, который завалил чужих.

>В ситуации когда есть сомнение - оно еестествено должно трактоваться в пользу решения командира.

Плюс мильен. Ибо иначе никакой дисциплины в армии не будет. Когда я говорил о последнем срочнике и международном праве - я говорил именно об этом.

>С другой стороны и у командира есть права добиваться выполнения приказа любыми средстваи вплоть до применения силы к неподчиняющемуся.

И снова плюс мильен. По тем же причинам.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (23.05.2013 12:03:36)
Дата	23.05.2013 12:29:28

С тем, что в\с обязан выполнить _любой_ приказ

а только потом бежать его обжаловать.
На самом деле право не выполнять преступные приказы у него есть, и судить адекватно об их преступности он может.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (23.05.2013 12:29:28)
Дата	23.05.2013 12:44:49

Безусловно. Основная проблема в оценке преступности - ибо в каждой отдельно (+)

Моё почтение

...взятой голове она своя. Причем, как показывает история обсуждения дела Ульмана, достаточно часто неадекватная даже у весьма продвинутых пользователей.

>а только потом бежать его обжаловать.
>На самом деле право не выполнять преступные приказы у него есть, и судить адекватно об их преступности он может.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (23.05.2013 09:23:01)
Дата	23.05.2013 10:39:03

Re: Это ответ...

Салам алейкум, аксакалы!

>Повторяю есть целая категория ситуаций, когда командиры в нечрезвычайных условиях понуждают подчиненных совершать преступления.

С этим как раз проблем нет. Если командир отдаёт приказ стащить из столовой мешок крупы и отнести к нему домой, здесь всё понятно - состав преступления на лицо.

>В ситуации когда есть сомнение - оно еестествено должно трактоваться в пользу решения командира. С другой стороны и у командира есть права добиваться выполнения приказа любыми средстваи вплоть до применения силы к неподчиняющемуся.

А вот здесь и возникают вопросы. Что такое сомнение? Это как раз и есть конфликт взглядов. Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет (пример: стрельба по гражданским). Причём, очень часто ситуация усугубляется напряжённой стрессовой обстановкой и дефицитом времени, что приводит, с одной стороны к невозможности вдумчиво объяснить законность приказа, а с другой - к неспособности внимательно выслушать, тщательно обдумать и принять аргументы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (23.05.2013 10:39:03)
Дата	23.05.2013 10:44:55

Re: Это ответ...

>>Повторяю есть целая категория ситуаций, когда командиры в нечрезвычайных условиях понуждают подчиненных совершать преступления.
>
>С этим как раз проблем нет. Если командир отдаёт приказ стащить из столовой мешок крупы и отнести к нему домой, здесь всё понятно - состав преступления на лицо.

О чем спор тогда? Вот "заведомо преступный приказ", когда "состав преступления налицо" подчиненный и не должен выполнять.

>>В ситуации когда есть сомнение - оно еестествено должно трактоваться в пользу решения командира. С другой стороны и у командира есть права добиваться выполнения приказа любыми средстваи вплоть до применения силы к неподчиняющемуся.
>
>А вот здесь и возникают вопросы. Что такое сомнение?

Недостаточность обоснований (не)законности приказа.

>Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет

Командир имеет право принуждать, подчиненный сознает последствия невыполнения законного приказа.

>(пример: стрельба по гражданским).

кстати именно для этого случая аспекты применения оружия особо регламентируются.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (23.05.2013 10:44:55)
Дата	23.05.2013 14:35:24

Re: Это ответ...

Салам алейкум, аксакалы!

>О чем спор тогда? Вот "заведомо преступный приказ", когда "состав преступления налицо" подчиненный и не должен выполнять.

А мы разве уже спорим? :) Я даже более того скажу: не только не должен выполнять, но также обязан всеми возможными средствами помешать выполнению противоправных действий. К чему его, собственно, и обязывает Присяга.

>>А вот здесь и возникают вопросы. Что такое сомнение?
>
>Недостаточность обоснований (не)законности приказа.

Вот! Я знал что мы к этому придём. Каким образом определяется эта недостаточность? Исполнитель для этого должен обладать всей полнотой информации. А в армии это маловероятно, т. к. командир, как правило, более информирован. Более того уровень информированности подчинённых ещё и ограничен режимом секретности.

>>Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет
>Командир имеет право принуждать, подчиненный сознает последствия невыполнения законного приказа.

А командир имеет право принуждать к выполнению незаконного приказа? По идее, не должен. Но что если сам командир считает приказ заведомо законным? Вспомните: "Я считаю, что атака высоты приведёт к неоправданным потерям и отказываюсь выполнять Ваш приказ. У меня здесь двое свидетелей. Время..." (с) х/ф "Тонкая красная линия". Чем там закончилось? А ведь полковник, согласно Уставу, мог потребовать отстранить капитана, передать командование другому офицеру, этому офицеру отдать приказ расстрелять капитана Староса, как паникёра, а подразделению атаковать высоту снова.

>>(пример: стрельба по гражданским).
>
>кстати именно для этого случая аспекты применения оружия особо регламентируются.
Ну, для этого может ТЕПЕРЬ и есть, хотя не думаю, что где-то расписан порядок обстрела Парламента согласно приказу Президента. Но есть ещё ряд ситуаций самого разного характера, коим несть числа. И на каждую не напишешь инструкцию.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (23.05.2013 14:35:24)
Дата	23.05.2013 14:50:08

Re: Это ответ...

>>О чем спор тогда? Вот "заведомо преступный приказ", когда "состав преступления налицо" подчиненный и не должен выполнять.
>
>А мы разве уже спорим? :)

А что мы делаем? :)

>Я даже более того скажу: не только не должен выполнять, но также обязан всеми возможными средствами помешать выполнению противоправных действий. К чему его, собственно, и обязывает Присяга.

Ну и?

>>>А вот здесь и возникают вопросы. Что такое сомнение?
>>
>>Недостаточность обоснований (не)законности приказа.
>
>Вот! Я знал что мы к этому придём. Каким образом определяется эта недостаточность? Исполнитель для этого должен обладать всей полнотой информации.

Нет, он должен сознавать - обладает он этой полнотой или нет. Условно говоря рассматривать контекст ситуации. В условиях мирного времени, штатного несения службы, на своей территории приказ о совершении действий, противоречащих закону - преступен.
В условиях войны. ЧС, при выполнении боевой задачи или несении боевого дежурства - может быть вызван крайней необходимостью.

>>>Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет
>>Командир имеет право принуждать, подчиненный сознает последствия невыполнения законного приказа.
>
>А командир имеет право принуждать к выполнению незаконного приказа?

Он имеет право принуждать к выполнению любого приказа. Но если приказ незаконен - он создает себе еще один состав преступления.

>Но что если сам командир считает приказ заведомо законным? Вспомните: "Я считаю, что атака высоты приведёт к неоправданным потерям и отказываюсь выполнять Ваш приказ. У меня здесь двое свидетелей. Время..." (с) х/ф "Тонкая красная линия". Чем там закончилось? А ведь полковник, согласно Уставу, мог потребовать отстранить капитана, передать командование другому офицеру, этому офицеру отдать приказ расстрелять капитана Староса, как паникёра, а подразделению атаковать высоту снова.

оценка уровня потерь не является в военной обстановке мотивом для обсуждения законности приказа.
Собсвено аналогичная ситуация изложена у Быкова в повести "Его батальон". Именно отстранение командира, отказывающегося выполнять приказ и принуждение к его исполнению.

>>>(пример: стрельба по гражданским).
>>
>>кстати именно для этого случая аспекты применения оружия особо регламентируются.
>Ну, для этого может ТЕПЕРЬ и есть, хотя не думаю, что где-то расписан порядок обстрела Парламента согласно приказу Президента.

Вы считаете, что такой приказ должен безоговорочно выполняться? :)))

>Но есть ещё ряд ситуаций самого разного характера, коим несть числа. И на каждую не напишешь инструкцию.

Конечно есть. Поэтому мы и фиксируем формулировку - подчиненный имеет право не исполнять незаконые приказы начальника. Сознавая возможные последствия своего отказа. Ну и с целесобразностью трактовки всяких сомнений в пользу командира, как более информировнного в обстановке лица.

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (23.05.2013 10:44:55)
Дата	23.05.2013 13:26:48

Re: Это ответ...

>>Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет
>
>Командир имеет право принуждать, подчиненный сознает последствия невыполнения законного приказа.

А вот практический пример. На машине (танке) не хватает ЗИПа. И командир говорит подчинённому: "Меня не колышет, что тут его отродясь не было. Хоть роди, хоть у соседей укради - но к 15.00 ЗИП должен быть". Солдатик идёт выполнять приказ - и попадается на краже военного имущества. Кого наказывать будем - солдата или офицера?

От	Antenna
К	Nachtwolf (23.05.2013 13:26:48)
Дата	23.05.2013 13:42:43

А где кража? Собственник не сменился. (-)

От	Nachtwolf
К	Antenna (23.05.2013 13:42:43)
Дата	23.05.2013 14:13:03

По такой логике и танк у соседей спереть можно. Собственник то не сменился (-)

От	Antenna
К	Nachtwolf (23.05.2013 14:13:03)
Дата	23.05.2013 16:27:03

У соседей будут вычитать по 20 руб с зарплаты.

В чем преступление?
Неуставные взаимоотношения с соседями, наказание устное порицание.

От	Дмитрий Козырев
К	Antenna (23.05.2013 13:42:43)
Дата	23.05.2013 13:54:57

Тогда это будет "угон" :)))

нет посягательства на право владения - только на пользование и распоряжение :))

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (23.05.2013 13:54:57)
Дата	23.05.2013 18:44:46

Это будет подлог и сокрытие халатности (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (23.05.2013 13:54:57)
Дата	23.05.2013 14:05:38

Угон без цели хищения - но это только для авто. На з/ч не распространяется (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (23.05.2013 13:26:48)
Дата	23.05.2013 13:39:53

Re: Это ответ...

>А вот практический пример. На машине (танке) не хватает ЗИПа. И командир говорит подчинённому: "Меня не колышет, что тут его отродясь не было. Хоть роди, хоть у соседей укради - но к 15.00 ЗИП должен быть". Солдатик идёт выполнять приказ - и попадается на краже военного имущества. Кого наказывать будем - солдата или офицера?

Статья 33. Виды соучастников преступления

1. Соучастниками преступления наряду с исполнителем признаются организатор, подстрекатель и пособник.
..
4. Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (23.05.2013 13:39:53)
Дата	23.05.2013 14:13:46

Т.е. офицер отдал заведомо преступный приказ и его надо было не выполнять? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (23.05.2013 14:13:46)
Дата	23.05.2013 14:14:57

Конечно. (-)

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (22.05.2013 21:33:15)
Дата	23.05.2013 01:59:00

Re: Т.е. оценить...

Салам алейкум, аксакалы!

>и если командир послал украсть велосипед, занести денег в канцелярию или вскопать огород, то он может и не знать, что случился зомбокалипсис и это все в государственных интересах?

Приказ стрелять по ментам - преступный? Приказ стрелять из танка по Белому Дому - преступный? А стрелять по толпе гражданских, которая вот-вот захватит здание правительства? Приказ выдвинуться в некую точку в городе на БМП и не останавливаться НИ ПОД КАКИМ предлогом - преступный?

Да и с велосипедом тоже не всё так просто. Как и с канцелярией. :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (22.05.2013 21:33:15)
Дата	22.05.2013 22:57:54

Re: Т.е. оценить...

Скажу как гуманитарий

>и если командир послал украсть велосипед, занести денег в канцелярию или вскопать огород, то он может и не знать, что случился зомбокалипсис и это все в государственных интересах?
Очевидно, в момент принесения присяги в отношении военнослужащих вступает в действие ст. 21 УК РФ.

С уважением

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (22.05.2013 19:30:22)
Дата	22.05.2013 19:35:51

Re: Т.е. Вы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Для признания преступным приказа украсть имущество или деньги не требуется какой то специальной устойчивости к правозащитной пропаганде. Ну или отличить служебные обязанности от личных интересов командования.

А как насчёт приказа идти в атаку, которая заведомо приведёт к большим потерям? Или приказа стрелять по гражданским?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	zahar
К	Пехота (22.05.2013 19:35:51)
Дата	22.05.2013 19:39:40

Re: Т.е. Вы...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Для признания преступным приказа украсть имущество или деньги не требуется какой то специальной устойчивости к правозащитной пропаганде. Ну или отличить служебные обязанности от личных интересов командования.
>
>А как насчёт приказа идти в атаку, которая заведомо приведёт к большим потерям?

Никак.

>Или приказа стрелять по гражданским?

Изучение военного права в ВВУЗе. Читается семестр или два (90-е годы). Учебник голубого цвета.