От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 20.05.2013 16:25:02
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Я это разумеется читал

Здравствуйте!

>>"Узнаю брата Колю!" (с)
>>Там правда дальше (для очистки совести Кузнецова наверное) заводится разговор про разведку - только вот интересно, какая разведка получится при "не теряя времени" и "не более 2-3 часов".
>
>Точно узнаете? :)
>А это вероятно брат Вася? :)
>если русские создают плацдарм или оборудуют выдвинутую вперед позицию, необходимо атаковать, атаковать немедленно и решительно. Отсутствие решительности всегда сказывается самым пагубным образом. Опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки, опоздание на несколько часов обязательно приведет к такой неудаче, опоздание на день может повлечь за собой серьезную катастрофу. Даже если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать! Атаковать, пока русские еще не зарылись в землю, пока их еще можно видеть, пока они не имеют времени для организации своей обороны, пока они не располагают тяжелым оружием. Через несколько часов будет уже слишком поздно.

Не вижу ключевых слов "на максимальной скорости", да и можно подумать, с той стороны сплошные Клаузевицы были - в 1944 то, как, нормально выходило одним танком атаковать русские плацдармы? Там у текста кстати доставляющее начало есть, зря Вы его не привели:

"Каждому наступлению русских предшествовало просачивание через линию фронта небольших подразделений и отдельных групп. В такого рода боевых действиях никто еще не превзошел русских. Как бы тщательно ни было организовано наблюдение на переднем крае, русские совершенно неожиданно оказывались в самом центре нашего расположения, причем никто никогда не знал, как им удалось туда проникнуть. В самых невероятных местах, где продвижение было особенно затруднено, они появлялись значительными группами и немедленно окапывались... Самым поразительным было то, что, хотя все находились в состоянии полной боевой готовности и не смыкали глаз всю ночь, наутро можно было обнаружить прочно окопавшиеся глубоко в нашем тылу целые подразделения русских со всем вооружением и боеприпасами."

А Вы всё "танки, танки"... Ниндзя!

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (20.05.2013 16:25:02)
Дата 20.05.2013 16:33:24

Более полная цитата

что указал Дмитрий (ато он посред предложения начал цитату) такая
"Русские плацдармы, какими бы маленькими и безвредными они ни казались, могут в короткое время стать мощными и опасными очагами сопротивления, а затем превратиться в неприступные укрепленные районы.

Любой русский плацдарм, захваченный вечером ротой, утром уже обязательно удерживается по меньшей мере полком, а за следующую ночь превращается в грозную крепость, хорошо обеспеченную тяжелым оружием и всем необходимым для того, чтобы сделать ее почти неприступной. Никакой, даже ураганный артиллерийский огонь не вынудит русских оставить созданный за ночь плацдарм. Успех может принести лишь хорошо подготовленное наступление. Этот принцип русских "иметь повсюду плацдармы" представляет очень серьезную опасность, и его нельзя недооценивать. Против него есть лишь одно радикальное средство, которое должно применяться во всех случаях обязательно: если русские создают плацдарм или оборудуют выдвинутую вперед позицию, необходимо атаковать, атаковать немедленно и решительно. Опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки, опоздание на несколько часов обязательно приведет к такой неудаче, опоздание на день может повлечь за собой серьезную катастрофу. Даже если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать! Атаковать, пока русские еще не зарылись в землю, пока их еще можно видеть, пока они не имеют времени для организации своей обороны, пока они не располагают тяжелым оружием. Через несколько часов будет уже слишком поздно. Задержка ведет к поражению, решительные и немедленные действия приносят успех."
собственно
1 У кузнецова насутплене надо начинать когда боевая система развенута (т.е. тяжелое орудие есть -в отлчии от Мидельдорфа -у которого его пока еще нет)
2. Мдильдорф хочет хорошо и тащательно спланированное насутпление,а у Кузнецова - на подготовку 2-3 часа ,казалось бы нет разницы но
3. Хорошо и тащетельно спланировать удар соединения (у Кузнецова) -мягко говоря за 2-3 часа нельзя, а вот удар взвода пехоты и танка ,(у Мидельдорфа) -вполне
4. У Мидельфдорва речь идет про плацдарм впереди обороы -каким бы они маленьним бы не был, хоть даже и рота. А у Кузнецова -насутпление вообще
, не в армках плацдарма,не ограничиваясь им, а так сказать "По Уставу"

вот такие вот дела.
От Дмитрий Козырев
К SSC (20.05.2013 16:25:02)
Дата 20.05.2013 16:33:00

Re: Я это...

>Не вижу ключевых слов "на максимальной скорости",

ну это можно у другого гинденбурга найти:
С момента развертывания и до открытия огня наступающие максимально используют все особенности рельефа, а затем, когда противник уже близко, предпринимают атаку на полной скорости.

Справедливости ради правило ведения огня он оговаривает:
Однако для того, чтобы открыть огонь, скорость необходимо снизить и даже, если позволяет обстановка, остановиться и вести огонь с места.



>да и можно подумать, с той стороны сплошные Клаузевицы были

ну традиционно противопоставляют Гений нутуппппым.
Вообще мне кажется Ваш стеб над книгой Кузнецова малообоснован. Она была вполне в тренде. Многие положения были пересмотрены уже по результатм ВМВ и для пересмотра должны быть обеспечены совсем другого уровня техникой.
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 16:33:00)
Дата 20.05.2013 16:50:28

Re: Я это...

Здравствуйте!

>>Не вижу ключевых слов "на максимальной скорости",
>
>ну это можно у другого гинденбурга найти:
>С момента развертывания и до открытия огня наступающие максимально используют все особенности рельефа, а затем, когда противник уже близко, предпринимают атаку на полной скорости.

>Справедливости ради правило ведения огня он оговаривает:
> Однако для того, чтобы открыть огонь, скорость необходимо снизить и даже, если позволяет обстановка, остановиться и вести огонь с места.

Ну так эта оговорка существенна, не находите? Этот Гинденбург, в отличие от, гораздо больше ценит роль огня, но переоценивает возможность ведения его с ходу. Вы опять самое интересное из цитаты исключили, там сразу идёт продолжение:

"Результаты огневого воздействия в существенной степени определяют результаты танковой атаки." Наши Гинденбурги, увы, этого не пишут.

И надо заметить, что книжка эта написана за пару лет до 2МВ, после чего была Испания, а в сентябре 1939 панцерваффе довольно сильно ударились о поляков и сделали определённые выводы.

Книжка же Кузнецова писалась в 1940, когда как минимум испанский опыт уже должен был быть нами осознан (и многими и был осознан).

>>да и можно подумать, с той стороны сплошные Клаузевицы были
>
>ну традиционно противопоставляют Гений нутуппппым.

Зачем Вы это мне говорите?

>Вообще мне кажется Ваш стеб над книгой Кузнецова малообоснован.

Это стёб не над Кузнецовым, а над Улановым, которые сам книжку, как видно, только пролистал :).

>Она была вполне в тренде.

В каком тренде? Это 1940 год, напомню.
Павлов вот явно видел другой тренд (и не только он), но, можно предположить, что верхушке АБТУ он (Павлов) с его идеями сильно не понравился.

>Многие положения были пересмотрены уже по результатм ВМВ и для пересмотра должны быть обеспечены совсем другого уровня техникой.

Как раз наоборот. С той техникой, которая была до ВМВ - придуманные теоретиками АБТУ экзерсизы решительно невозможны.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (20.05.2013 16:50:28)
Дата 20.05.2013 17:29:29

Re: Я это...

>>Справедливости ради правило ведения огня он оговаривает:
>> Однако для того, чтобы открыть огонь, скорость необходимо снизить и даже, если позволяет обстановка, остановиться и вести огонь с места.
>
>Ну так эта оговорка существенна, не находите? Этот Гинденбург, в отличие от, гораздо больше ценит роль огня, но переоценивает возможность ведения его с ходу.

А он переоценивает?
Танковые батареи поддерживают атаку танков стрельбой с коротких остановок по противотанковым пушкам, действуя по-орудийно, а иногда и целыми батареями на фронте боевого порядка частей.



>"Результаты огневого воздействия в существенной степени определяют результаты танковой атаки." Наши Гинденбурги, увы, этого не пишут.

Ну да?
Танковая атака должна быть поддержана огнем артиллерии и авиации и огнем орудий ТП моторизованной пехоты.


>>Она была вполне в тренде.
>
>В каком тренде?

Общемировом.

>Павлов вот явно видел другой тренд (и не только он), но, можно предположить, что верхушке АБТУ он (Павлов) с его идеями сильно не понравился.

Ну чего ж он допустил издание такой книги?

>>Многие положения были пересмотрены уже по результатм ВМВ и для пересмотра должны быть обеспечены совсем другого уровня техникой.
>
>Как раз наоборот. С той техникой, которая была до ВМВ - придуманные теоретиками АБТУ экзерсизы решительно невозможны.

Не вижу в них ничего экстраординарного. Можем обсудить но желательно в отдельной ветке.
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 17:29:29)
Дата 20.05.2013 22:54:55

Re: Я это...

Здравствуйте!

>>>Справедливости ради правило ведения огня он оговаривает:
>>> Однако для того, чтобы открыть огонь, скорость необходимо снизить и даже, если позволяет обстановка, остановиться и вести огонь с места.
>>
>>Ну так эта оговорка существенна, не находите? Этот Гинденбург, в отличие от, гораздо больше ценит роль огня, но переоценивает возможность ведения его с ходу.
>
>А он переоценивает?

Мне кажется да, ибо в ходе войны все пришли к тому, что для ведения огня нужно не снижать скорость, а останавливаться. Англичане экспериментировали с "ручной стабилизацией", то бишь плечом наводчика - но похоже не особо успешно.

>Танковые батареи поддерживают атаку танков стрельбой с коротких остановок по противотанковым пушкам, действуя по-орудийно, а иногда и целыми батареями на фронте боевого порядка частей.

Не понял, к чему здесь цитата из Кузнецова - мы обсуждаем взгляды Гудериана, если Вы забыли :).

>>"Результаты огневого воздействия в существенной степени определяют результаты танковой атаки." Наши Гинденбурги, увы, этого не пишут.
>
>Ну да?
>Танковая атака должна быть поддержана огнем артиллерии и авиации и огнем орудий ТП моторизованной пехоты.

Читать "огневого воздействия [танков]". У Кузнецова же сделан акцент на орудия ТП и артиллерию. Что в очередной раз демонстрируют эклектичность предвоенных взглядов управленцев РККА - ибо в одновременно разработанном штате этой артиллерии имелось с гулькин хрен.

>>>Она была вполне в тренде.
>>
>>В каком тренде?
>
>Общемировом.

Было бы интересно услышать какую-нибудь расшифровку. У кого в мире предполагались танковые зерг-раши в этот период?

>>Павлов вот явно видел другой тренд (и не только он), но, можно предположить, что верхушке АБТУ он (Павлов) с его идеями сильно не понравился.
>
>Ну чего ж он допустил издание такой книги?

Будем на том свете - спросим :). Очевидно, что в АБТУ и высшем военном руководстве РККА имели место весьма разные взгляды по этим поводам, вот например довольно таки агрессивный управленец тов. Жуков - что по этому поводу думал? Увы, осталось в тумане истории. И имел ли по этому поводу своё мнение тов. Сталин, или полагался на мнение икспердов?

>>>Многие положения были пересмотрены уже по результатм ВМВ и для пересмотра должны быть обеспечены совсем другого уровня техникой.
>>
>>Как раз наоборот. С той техникой, которая была до ВМВ - придуманные теоретиками АБТУ экзерсизы решительно невозможны.
>
>Не вижу в них ничего экстраординарного. Можем обсудить но желательно в отдельной ветке.

В них нет ничего экстраординарного, но, например, без хорошо поставленной связи придуманное ими (за пределами НПП) неизбежно вырождается в зерг-раши бОльшей или меньшей степени бессмысленности. Собственно, об возникающих проблемах на ветке подробно писал ув. Алек.

В целом, после чтения Кузнецова - обвинения наших командиров нижнего и среднего звена в том, что они, тупые, действовали не по замечательной теории - видятся сильно натянутыми.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (20.05.2013 22:54:55)
Дата 21.05.2013 15:43:10

Re: Я это...

>>>Ну так эта оговорка существенна, не находите? Этот Гинденбург, в отличие от, гораздо больше ценит роль огня, но переоценивает возможность ведения его с ходу.
>>
>>А он переоценивает?
>
>Мне кажется да, ибо в ходе войны все пришли к тому, что для ведения огня нужно не снижать скорость, а останавливаться.

Я бы тут отметил следующий момент.
Конкретно в СССР до ВОВ считалось возможным вести огонь и с ходу и с остановко. Возможно Вы правы, и требование ведения огня только и только с остановок проводилось не так настойчиво, как вам хотелось бы. НО! То что огонь с остановок более точен это вообщем укладывается в рамки "здравого смысла" и возможно и не должно требовать излишне настойчивого вдалбдивания.
Парадокс в том, что в ходе войны в СССР с подачи лично ИВС стала наоборот, настойчиво насаждаться приоретизация стрельбы с хода . Был даже приказ НКО на этот счет, критикуемый ведущими танковыми военначальниками.
Не вдаваясь в причины появления такого приказа, обращу ваше внимание, что сам факт появления такого приказа "сверху" и насаждение такой практики (вплоть до занесения в отчеты ее неиспользование как замечания) - говорит о том, что "внизу" как раз предпочитали стрелять с места.


>>Танковые батареи поддерживают атаку танков стрельбой с коротких остановок по противотанковым пушкам, действуя по-орудийно, а иногда и целыми батареями на фронте боевого порядка частей.
>
>Не понял, к чему здесь цитата из Кузнецова - мы обсуждаем взгляды Гудериана, если Вы забыли :).

Да? я тогда запутался уже какие у вас претензии и к кому :)

>>Танковая атака должна быть поддержана огнем артиллерии и авиации и огнем орудий ТП моторизованной пехоты.
>
>Читать "огневого воздействия [танков]". У Кузнецова же сделан акцент на орудия ТП и артиллерию.

Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка, на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков, идущих во втором и последующих эшелонах.


>Что в очередной раз демонстрируют эклектичность предвоенных взглядов управленцев РККА - ибо в одновременно разработанном штате этой артиллерии имелось с гулькин хрен.

Сколько было и сколько надо?

>>>>Она была вполне в тренде.
>>>
>>>В каком тренде?
>>
>>Общемировом.
>
>Было бы интересно услышать какую-нибудь расшифровку. У кого в мире предполагались танковые зерг-раши в этот период?

Я не знаю что такое "танковый зерг-раш".

>В целом, после чтения Кузнецова - обвинения наших командиров нижнего и среднего звена в том, что они, тупые, действовали не по замечательной теории - видятся сильно натянутыми.

Да ладно, никаких принципиально вредных идей книга не внедряет. Хорошо бы конечно ознакомиться с хроничными ей более прикладными "наставлениями.."
От SSC
К Дмитрий Козырев (21.05.2013 15:43:10)
Дата 21.05.2013 20:44:13

Re: Я это...

Здравствуйте!

>Я бы тут отметил следующий момент.
>Конкретно в СССР до ВОВ считалось возможным вести огонь и с ходу и с остановко. Возможно Вы правы, и требование ведения огня только и только с остановок проводилось не так настойчиво, как вам хотелось бы. НО! То что огонь с остановок более точен это вообщем укладывается в рамки "здравого смысла" и возможно и не должно требовать излишне настойчивого вдалбдивания.
>Парадокс в том, что в ходе войны в СССР с подачи лично ИВС стала наоборот, настойчиво насаждаться приоретизация стрельбы с хода . Был даже приказ НКО на этот счет, критикуемый ведущими танковыми военначальниками.
>Не вдаваясь в причины появления такого приказа, обращу ваше внимание, что сам факт появления такого приказа "сверху" и насаждение такой практики (вплоть до занесения в отчеты ее неиспользование как замечания) - говорит о том, что "внизу" как раз предпочитали стрелять с места.

Этот пример говорит о том, что:

а) "внизу" были отнюдь не сплошные идиоты, как доказывают наши отдельные форумные товарищи;
б) наша военная верхушка в вопросах применения АБТВ зачастую находилась в плену сменявших друг друга фантазий, и также зачастую настойчиво пыталась внедрить эти фантазии в жизнь, игнорируя сигналы из реальности.

Сложив (а)+(б)= проблемы АБТВ были отнюдь не только в нижнем/среднем звене и/или промышленности, как нам настойчиво твердят вышеупомянутые товарищи.

>>>Танковые батареи поддерживают атаку танков стрельбой с коротких остановок по противотанковым пушкам, действуя по-орудийно, а иногда и целыми батареями на фронте боевого порядка частей.
>>
>>Не понял, к чему здесь цитата из Кузнецова - мы обсуждаем взгляды Гудериана, если Вы забыли :).
>
>Да? я тогда запутался уже какие у вас претензии и к кому :)

У меня к нему нет претензий, Вы сами ввели его исторический труд в обсуждение.

>>>Танковая атака должна быть поддержана огнем артиллерии и авиации и огнем орудий ТП моторизованной пехоты.
>>
>>Читать "огневого воздействия [танков]". У Кузнецова же сделан акцент на орудия ТП и артиллерию.
>
>Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка, на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков, идущих во втором и последующих эшелонах.
>

Вот ведь какая хорошая книжка - всё в ней можно найти! Есть только небольшие сомнения в эффективности предложенного тактического приёма в рамках системы взглядов автора:

- 1й эшелон мчится вперёд на всех парах, как рекомендуется - 2й эшелон мчится вслед за ним стреляя с ходу? Тогда первый эшелон эффективнее стреляет сам, по любому. А если 2й эшелон стреляет с места - как долго он сможет сопровождать огнём 1й?

- 2й эшелон, как видится автору, наступает на дистанции 500-1000м от 1го, глубина 1го эшелона 500-700м, итого от фронта 1го эшелона до фронта 2го 1000-1700м... что они там увидят то (типа вкопанных в землю ПТО)? Причём стреляя на ходу...

>>Что в очередной раз демонстрируют эклектичность предвоенных взглядов управленцев РККА - ибо в одновременно разработанном штате этой артиллерии имелось с гулькин хрен.
>
>Сколько было и сколько надо?

Сколько было, Вы несомненно знаете, а сколько надо - ну скажем, с учётом необходимости перемещения перекатами отдельными подразделениями - штук 10-15 на 1км фронта наступления, а лучше бы 20.

>>>>>Она была вполне в тренде.
>>>>
>>>>В каком тренде?
>>>
>>>Общемировом.
>>
>>Было бы интересно услышать какую-нибудь расшифровку. У кого в мире предполагались танковые зерг-раши в этот период?
>
>Я не знаю что такое "танковый зерг-раш".

Ну, Вы не обращайте внимания на мои слова, просто расшифруйте подробно, как Вы видите "общемировой тренд" в 1940 году.

>>В целом, после чтения Кузнецова - обвинения наших командиров нижнего и среднего звена в том, что они, тупые, действовали не по замечательной теории - видятся сильно натянутыми.
>
>Да ладно, никаких принципиально вредных идей книга не внедряет.

:))) Я не знаю, что она внедряет, но по вопросу самостоятельных действий танковых соединений там сплошные фантазии, мягко выражаясь, причём автор иногда противоречит сам себе.

И можно констатировать, что: а) на 22.06.1941, помимо известных материальных проблем, АБТВ имели ещё и фантастическую теоретическую базу применения мехсоединений, б) применять мехсоединения пытались весьма близко к теории - но получилось плохо.

>Хорошо бы конечно ознакомиться с хроничными ей более прикладными "наставлениями.."

Да, устав танковых войск 1938 года очень не помешал бы. Но его ещё никто не отсканировал :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (21.05.2013 20:44:13)
Дата 22.05.2013 12:12:49

Re: Я это...

>а) "внизу" были отнюдь не сплошные идиоты, как доказывают наши отдельные форумные товарищи;

О чемя и говорю, что даже с "невысоким уровнем образования" способ выполнения приема укладывается в логику здравого смысла и не требует специальной методической нстойчивости для усвоения.

>б) наша военная верхушка в вопросах применения АБТВ зачастую находилась в плену сменявших друг друга фантазий, и также зачастую настойчиво пыталась внедрить эти фантазии в жизнь, игнорируя сигналы из реальности.

т.е. сам по себе "опыт ВМВ" тоже абсолютизировать можно не всегда.

>>>Не понял, к чему здесь цитата из Кузнецова - мы обсуждаем взгляды Гудериана, если Вы забыли :).
>>
>>Да? я тогда запутался уже какие у вас претензии и к кому :)
>
>У меня к нему нет претензий, Вы сами ввели его исторический труд в обсуждение.

Как иллюстрацию сходности мыслей по обсуждаемым тезисам по обе стороны границы.

>>Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка, на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков, идущих во втором и последующих эшелонах.
>>
>
>Вот ведь какая хорошая книжка - всё в ней можно найти! Есть только небольшие сомнения в эффективности предложенного тактического приёма в рамках системы взглядов автора:

>- 1й эшелон мчится вперёд на всех парах, как рекомендуется - 2й эшелон мчится вслед за ним стреляя с ходу?

С остановок.

>Тогда первый эшелон эффективнее стреляет сам, по любому. А если 2й эшелон стреляет с места - как долго он сможет сопровождать огнём 1й?

Так как это будет организовано и увязано с (ближайшей) задачей и/или условиями местности. Вы процесс наступления представляете как некое непрерывное движение в течении какого то длительного времени. Тогда как рассматривается "атака" - то о чем мы с ВАми спорили применительно к пехоте.
Здесь логика точно такая же - чем быстрее дивгаешься, тем меньше под огнем.
Но есть еще "наступление", "сближение". Есть взаимодействие по рубежам.

>- 2й эшелон, как видится автору, наступает на дистанции 500-1000м от 1го, глубина 1го эшелона 500-700м, итого от фронта 1го эшелона до фронта 2го 1000-1700м... что они там увидят то (типа вкопанных в землю ПТО)?

На дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики. На дистанциях до 3 км артиллерия прямой наводкой. Что "они там видят"? На то и оптика. Замаскированную ОТ конечно быстро обнаружить сложно, а обнаружившую себя огнем - почему нет?


>>>Что в очередной раз демонстрируют эклектичность предвоенных взглядов управленцев РККА - ибо в одновременно разработанном штате этой артиллерии имелось с гулькин хрен.
>>
>>Сколько было и сколько надо?
>
>Сколько было, Вы несомненно знаете,

В разное время по разному.

>а сколько надо - ну скажем, с учётом необходимости перемещения перекатами отдельными подразделениями - штук 10-15 на 1км фронта наступления, а лучше бы 20.

так ведь столько ни у кого не было.
Вообще нормальной величиной считалась поддержка наступающего батальона батареей.
Для достижения указанных Вами норм требуется усиление средствами старших начальников, да и целесообразно это при атаке на очень плотную систему ПТО (типа той что под Курском была).

>Ну, Вы не обращайте внимания на мои слова, просто расшифруйте подробно, как Вы видите "общемировой тренд" в 1940 году.

Если не рассматривать задачи НПП. В части самостоятельных действий мехсоединений при наступлении на оборониельные позиции - это именно удар массой танков, движущихся на высокой скорости, с взаимной и артиллерийской огневой поддержкой, с целью уничтожения артиллерии и пунктов управления.
"Глубокий бой" одним словом.

>>Да ладно, никаких принципиально вредных идей книга не внедряет.
>
>:))) Я не знаю, что она внедряет, но по вопросу самостоятельных действий танковых соединений там сплошные фантазии,

ну справедливости ради - опыта такого не было ни у кого.

>мягко выражаясь, причём автор иногда противоречит сам себе.

например в чем?

>И можно констатировать, что: а) на 22.06.1941, помимо известных материальных проблем, АБТВ имели ещё и фантастическую теоретическую базу применения мехсоединений,

"умозрительную".

>б) применять мехсоединения пытались весьма близко к теории - но получилось плохо.

но не теория виновата.
"Плохой план, лучше никакого плана".
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.05.2013 12:12:49)
Дата 22.05.2013 13:28:30

Re: Я это...

Здравствуйте!

>>а) "внизу" были отнюдь не сплошные идиоты, как доказывают наши отдельные форумные товарищи;
>
>О чемя и говорю, что даже с "невысоким уровнем образования" способ выполнения приема укладывается в логику здравого смысла и не требует специальной методической нстойчивости для усвоения.

Я бы сказал больше: подавляющее большинство правильных тактических приёмов укладывается в логику здравого смысла :). Поэтому когда теория начинает продвигать нечто, не укладывающееся - тут сразу должны возникать подозрения.

>>б) наша военная верхушка в вопросах применения АБТВ зачастую находилась в плену сменявших друг друга фантазий, и также зачастую настойчиво пыталась внедрить эти фантазии в жизнь, игнорируя сигналы из реальности.
>
>т.е. сам по себе "опыт ВМВ" тоже абсолютизировать можно не всегда.

Скорее, ранние выводы по опыту ВМВ нельзя абсолютизировать - но мы то сейчас располагаем куда более обширным послезнанием, и можем делать выводы с более высокой степенью достоверности.

>>>>Не понял, к чему здесь цитата из Кузнецова - мы обсуждаем взгляды Гудериана, если Вы забыли :).
>>>
>>>Да? я тогда запутался уже какие у вас претензии и к кому :)
>>
>>У меня к нему нет претензий, Вы сами ввели его исторический труд в обсуждение.
>
>Как иллюстрацию сходности мыслей по обсуждаемым тезисам по обе стороны границы.

Сходство там не полное, есть важные нюансы - которые меняют картину и производят a hell of a difference, как выражаются проклятые пиндосы, в производимом результате.

>>>Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка, на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков, идущих во втором и последующих эшелонах.
>>>
>>
>>Вот ведь какая хорошая книжка - всё в ней можно найти! Есть только небольшие сомнения в эффективности предложенного тактического приёма в рамках системы взглядов автора:
>
>>- 1й эшелон мчится вперёд на всех парах, как рекомендуется - 2й эшелон мчится вслед за ним стреляя с ходу?
>
>С остановок.

Тогда он быстро отстанет, увы. 1й эшелон то мчится на максимальной скорости.

>>Тогда первый эшелон эффективнее стреляет сам, по любому. А если 2й эшелон стреляет с места - как долго он сможет сопровождать огнём 1й?
>
>Так как это будет организовано и увязано с (ближайшей) задачей и/или условиями местности. Вы процесс наступления представляете как некое непрерывное движение в течении какого то длительного времени.

Вообще-то, это не я, а Кузнецов - именно так он и пишет чёрным по белому - мчимся до арт. позиций.

>>- 2й эшелон, как видится автору, наступает на дистанции 500-1000м от 1го, глубина 1го эшелона 500-700м, итого от фронта 1го эшелона до фронта 2го 1000-1700м... что они там увидят то (типа вкопанных в землю ПТО)?
>
>На дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики.

2км - это только особо одарённые пулемётчики. А в БУП-42 написано так: "Станковый пулемёт - наиболее мощное оружие для поражения... целей... на дистанциях до 1000м; наилучшие результаты даёт огонь с 600м и ближе."

>На дистанциях до 3 км артиллерия прямой наводкой. Что "они там видят"?

Видят они там мало, ибо а) условия местности в нашей стране редко позволяют видеть на такую дальность; б) в бою обычно подымается много-много пыли и дыма.

Поэтому, например, при уничтожении отдельно расположенных целей прямой наводкой, требуется контроль каждого выстрела и темп стрельбы не превышает 1 в/мин, иначе цель закрывает пылью. А в описанной ситуации впереди несётся толпа танков, которые усиленно пылят и дымят (а при воздействии ПТО ещё и горят с интенсивным дымовыделением). Поэтому там дай бог на 600-800м увидеть что-нибудь, что, с учётом расстояния между 1м и 2м эшелонами, означает - "не видно ничего".

>>а сколько надо - ну скажем, с учётом необходимости перемещения перекатами отдельными подразделениями - штук 10-15 на 1км фронта наступления, а лучше бы 20.
>
>так ведь столько ни у кого не было.

Вот поэтому и считался/считается (плюс в сочетании с проблемой видимости) главным средством подавления ПТО собственный огонь наступающих танков :).

>Вообще нормальной величиной считалась поддержка наступающего батальона батареей.
>Для достижения указанных Вами норм требуется усиление средствами старших начальников, да и целесообразно это при атаке на очень плотную систему ПТО (типа той что под Курском была).

Целесоообразно иметь по одному орудию ТП на одно орудие ПТО обороны, ибо обнаружение и подавление займёт некоторое время (по вышеуказанным причинам), а даже одно неподавленное орудие ПТО за несколько минут может настрелять пару десятков легкобронных танчегов, тупо несущихся вперёд. Ожидаемое же теорией насыщение ПТО было - 10 орудий на км фронта - т.е. нужно ~10 орудий ТП, плюс для движения перекатами умножаем на 2.

Так что концы с концами сильно не сошлись в нашей теории и оргштате мехсоединений.

>>Ну, Вы не обращайте внимания на мои слова, просто расшифруйте подробно, как Вы видите "общемировой тренд" в 1940 году.
>
>Если не рассматривать задачи НПП. В части самостоятельных действий мехсоединений при наступлении на оборониельные позиции - это именно удар массой танков, движущихся на высокой скорости, с взаимной и артиллерийской огневой поддержкой, с целью уничтожения артиллерии и пунктов управления.

А помните рассуждения Свечина о ловушке "ударной тактики" и разнице с "огневой тактикой"? Вот это тоже самое. Именно "удар" в это время уже никто из конкуретнов не рассматривал. Нюанс, определяющий результат. И запредельная численность мехкорпусов - ИМХО оттуда же, из "ударного восприятия".

>>>Да ладно, никаких принципиально вредных идей книга не внедряет.
>>
>>:))) Я не знаю, что она внедряет, но по вопросу самостоятельных действий танковых соединений там сплошные фантазии,
>
>ну справедливости ради - опыта такого не было ни у кого.

Справедливости ради - как раз у нас был богатый испанский опыт (такого опыта там не получили даже немцы), из которого вполне можно было сделать ключевые выводы - и они были сделаны тем же Павловым.

Кое что из этого опыта поняли все (противоснарядное бронирование), а кое-что (в области тактики) - не все.

>>мягко выражаясь, причём автор иногда противоречит сам себе.
>
>например в чем?

Например, то у него танки отдельно, то откуда то пехота вслед за танками берётся - чёрт ногу сломит. Например, автор отправляет 2й эшелон далеко назад - но считает, что он сможет поддерживать 1й.

Обращаю ещё раз Ваше внимание на то, что мы, два человека с высшим образованием и навыками анализа и синтеза, изучившие большой объём информации по военной теме - разбираемся с грехом пополам в документе, которые должен служить руководством к действию для майоров-полковников крестьянского происхождения с 4мя классами базового образования.

>>И можно констатировать, что: а) на 22.06.1941, помимо известных материальных проблем, АБТВ имели ещё и фантастическую теоретическую базу применения мехсоединений,
>
>"умозрительную".

Да как ни назови, она не соответствовала реальности.

>>б) применять мехсоединения пытались весьма близко к теории - но получилось плохо.
>
>но не теория виновата.

Это как так - теория не соответствует реальности, но она не виновата (помимо прочего, естественно)? Теория тоже виновата.

>"Плохой план, лучше никакого плана".

С этим трудно не согласиться. Но что интересно: у павловской реформы есть конкретный "атэц" (хотя разумеется не он один имел такие взгляды), а вот "мехкорпусостроительство" как-то осталось сиротой :))). Хотя "каждая катастрофа имеет имя и фамилию".

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.05.2013 13:28:30)
Дата 22.05.2013 14:00:52

Re: Я это...

>Я бы сказал больше: подавляющее большинство правильных тактических приёмов укладывается в логику здравого смысла :). Поэтому когда теория начинает продвигать нечто, не укладывающееся - тут сразу должны возникать подозрения.

но ведь не все - а значит остается место сомнению :)

>>Как иллюстрацию сходности мыслей по обсуждаемым тезисам по обе стороны границы.
>
>Сходство там не полное, есть важные нюансы - которые меняют картину и производят a hell of a difference,

так вот мне кажется, что нюансы или также отражены или difference не столь уж hell.

>>>- 1й эшелон мчится вперёд на всех парах, как рекомендуется - 2й эшелон мчится вслед за ним стреляя с ходу?
>>
>>С остановок.
>
>Тогда он быстро отстанет, увы. 1й эшелон то мчится на максимальной скорости.

Почему быстро? Небыстро. Там указан диапазон дальностей. Т.е. некотрое нарастание отставание укладывается в предложеную тактику.

>>Так как это будет организовано и увязано с (ближайшей) задачей и/или условиями местности. Вы процесс наступления представляете как некое непрерывное движение в течении какого то длительного времени.
>
>Вообще-то, это не я, а Кузнецов - именно так он и пишет чёрным по белому - мчимся до арт. позиций.

А это не длительное время.

>>>- 2й эшелон, как видится автору, наступает на дистанции 500-1000м от 1го, глубина 1го эшелона 500-700м, итого от фронта 1го эшелона до фронта 2го 1000-1700м... что они там увидят то (типа вкопанных в землю ПТО)?
>>
>>На дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики.
>
>2км - это только особо одарённые пулемётчики.

я написал "до 2 км", ранее Вы расчитали "1-1,7 км".

>>На дистанциях до 3 км артиллерия прямой наводкой. Что "они там видят"?
>
>Видят они там мало, ибо а) условия местности в нашей стране редко позволяют видеть на такую дальность;

Есть требование огневой связи между эшелонами. Первично не дистанция, ее выбор определяется этим требованием.
С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране.

>б) в бою обычно подымается много-много пыли и дыма.
>Поэтому, например, при уничтожении отдельно расположенных целей прямой наводкой, требуется контроль каждого выстрела и темп стрельбы не превышает 1 в/мин, иначе цель закрывает пылью. А в описанной ситуации впереди несётся толпа танков, которые усиленно пылят и дымят (а при воздействии ПТО ещё и горят с интенсивным дымовыделением). Поэтому там дай бог на 600-800м увидеть что-нибудь, что, с учётом расстояния между 1м и 2м эшелонами, означает - "не видно ничего".

C одной стороны это верно. С другой эти рассуждения полностью отрицают возможность ведения прицельного огня по противнику кроме как из первой линии. Независимо от национальной принадлежности и способа движения в атаку.
Что несколько противоречит общемировой практике.

>>>а сколько надо - ну скажем, с учётом необходимости перемещения перекатами отдельными подразделениями - штук 10-15 на 1км фронта наступления, а лучше бы 20.
>>
>>так ведь столько ни у кого не было.
>
>Вот поэтому и считался/считается (плюс в сочетании с проблемой видимости) главным средством подавления ПТО собственный огонь наступающих танков :).

Главным средством подаления ПТО будет все таки артилерийская и авиационная подготовка и поддержка танковой атаки :)
А орудия ТП это все таки одно из средств артиллерийской поддержки (допускаю, что обусловленное пониманием длительности вызова непрямого артогня) и поражения уцелевших.
Но все таки - как в Ваши рассуждения вписывается например расстреливание наших ПТО тиграми с дальних дистанций, в то время как средние танки выманивают их огонь на себя (в 1943 г)?

>>Вообще нормальной величиной считалась поддержка наступающего батальона батареей.
>>Для достижения указанных Вами норм требуется усиление средствами старших начальников, да и целесообразно это при атаке на очень плотную систему ПТО (типа той что под Курском была).
>
>Целесоообразно иметь по одному орудию ТП на одно орудие ПТО обороны,

Учитывая, что плотность орудий ПТО предполагалась 9-11 орудий на 1 км фронта, не менее трети из них должны быть подавлены в ходе артиллерийской подготовки, учитывая также их эшелонирование в глубину - как раз и получаем, что 1 батарея орудий ТП обеспечит как раз желаемое Вами соотношение.


>а даже одно неподавленное орудие ПТО за несколько минут может настрелять пару десятков легкобронных танчегов, тупо несущихся вперёд.

Если орудие ПТО открывает огонь с 600-800 м, а танки тупо несутся вперед на скорости 5 м/с (18 км/ч), то в зоне огня ПТО они находятся 2-3 минуты. За это время орудие ПТО при максимальной скорострельности сделает 20-30 выстрелов и никакой пары десятков танчиков конечно не набьет. Расчетная вероятность поражения танка выстрелом ПТО составляет 15%, т.е. одно орудие ПТО поразит максимально 3-5 танков (что в свою очередь и закладывалось в нормы насыщения плотности боевого порядка танков).

>Ожидаемое же теорией насыщение ПТО было - 10 орудий на км фронта - т.е. нужно ~10 орудий ТП, плюс для движения перекатами умножаем на 2.

см. выше. Перекат - по завершению атаки.

>>Если не рассматривать задачи НПП. В части самостоятельных действий мехсоединений при наступлении на оборониельные позиции - это именно удар массой танков, движущихся на высокой скорости, с взаимной и артиллерийской огневой поддержкой, с целью уничтожения артиллерии и пунктов управления.
>
>А помните рассуждения Свечина о ловушке "ударной тактики" и разнице с "огневой тактикой"? Вот это тоже самое. Именно "удар" в это время уже никто из конкуретнов не рассматривал.

Удар танков не отделим от огня, равно как их огонь от удара. Это уже манипулирование терминологией. Чисто "огневая тактика" танков превращает их в САУ и видоизменяет место в боевом порядке.
Так они конечно тоже применялись - но именно что иногда.

>>ну справедливости ради - опыта такого не было ни у кого.
>
>Справедливости ради - как раз у нас был богатый испанский опыт (такого опыта там не получили даже немцы), из которого вполне можно было сделать ключевые выводы - и они были сделаны тем же Павловым.

То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну.

>>>мягко выражаясь, причём автор иногда противоречит сам себе.
>>
>>например в чем?
>
>Например, то у него танки отдельно, то откуда то пехота вслед за танками берётся - чёрт ногу сломит. Например, автор отправляет 2й эшелон далеко назад - но считает, что он сможет поддерживать 1й.

конечно сможет.

констатировать, что: а) на 22.06.1941, помимо известных материальных проблем, АБТВ имели ещё и фантастическую теоретическую базу применения мехсоединений,
>>
>>"умозрительную".
>
>Да как ни назови, она не соответствовала реальности.

удовлетворяла.
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.05.2013 14:00:52)
Дата 22.05.2013 14:45:55

Re: Я это...

Здравствуйте!

>>Я бы сказал больше: подавляющее большинство правильных тактических приёмов укладывается в логику здравого смысла :). Поэтому когда теория начинает продвигать нечто, не укладывающееся - тут сразу должны возникать подозрения.
>
>но ведь не все - а значит остается место сомнению :)

Оно всегда остаётся :).

>>>Как иллюстрацию сходности мыслей по обсуждаемым тезисам по обе стороны границы.
>>
>>Сходство там не полное, есть важные нюансы - которые меняют картину и производят a hell of a difference,
>
>так вот мне кажется, что нюансы или также отражены или difference не столь уж hell.

Не отражены. Поддержка 1м эшелоном самого себя вообще никак не отражена в мыслях Кузнецова, это очень серьёзная лакуна.

>>>>- 1й эшелон мчится вперёд на всех парах, как рекомендуется - 2й эшелон мчится вслед за ним стреляя с ходу?
>>>
>>>С остановок.
>>
>>Тогда он быстро отстанет, увы. 1й эшелон то мчится на максимальной скорости.
>
>Почему быстро? Небыстро. Там указан диапазон дальностей. Т.е. некотрое нарастание отставание укладывается в предложеную тактику.

>>>Так как это будет организовано и увязано с (ближайшей) задачей и/или условиями местности. Вы процесс наступления представляете как некое непрерывное движение в течении какого то длительного времени.
>>
>>Вообще-то, это не я, а Кузнецов - именно так он и пишет чёрным по белому - мчимся до арт. позиций.
>
>А это не длительное время.

С точки зрения танкового боя - вполне приличное. За это время все танчеги можно сжечь. Это не пехотный бой, где можно часами отлёживаться.

>>>>- 2й эшелон, как видится автору, наступает на дистанции 500-1000м от 1го, глубина 1го эшелона 500-700м, итого от фронта 1го эшелона до фронта 2го 1000-1700м... что они там увидят то (типа вкопанных в землю ПТО)?
>>>
>>>На дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики.
>>
>>2км - это только особо одарённые пулемётчики.
>
>я написал "до 2 км", ранее Вы расчитали "1-1,7 км".

А я Вам привёл цитату из БУП-42, где сказано что эффективный огонь - 600м. Это 0.6км.

>>>На дистанциях до 3 км артиллерия прямой наводкой. Что "они там видят"?
>>
>>Видят они там мало, ибо а) условия местности в нашей стране редко позволяют видеть на такую дальность;
>
>Есть требование огневой связи между эшелонами. Первично не дистанция, ее выбор определяется этим требованием.
>С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране.

Почему обязательно лучше?

>>б) в бою обычно подымается много-много пыли и дыма.
>>Поэтому, например, при уничтожении отдельно расположенных целей прямой наводкой, требуется контроль каждого выстрела и темп стрельбы не превышает 1 в/мин, иначе цель закрывает пылью. А в описанной ситуации впереди несётся толпа танков, которые усиленно пылят и дымят (а при воздействии ПТО ещё и горят с интенсивным дымовыделением). Поэтому там дай бог на 600-800м увидеть что-нибудь, что, с учётом расстояния между 1м и 2м эшелонами, означает - "не видно ничего".
>
>C одной стороны это верно. С другой эти рассуждения полностью отрицают возможность ведения прицельного огня по противнику кроме как из первой линии. Независимо от национальной принадлежности и способа движения в атаку.
>Что несколько противоречит общемировой практике.

Например?

Сегодня, вот, основное взаимодействие по линии огонь-движение организуется внутри танкового взвода/роты, в связи с чем в "мировой практике" популярны 4х танковые взводы из 2х пар. Хотя средства обнаружения на порядок лучше стали.

>>>>а сколько надо - ну скажем, с учётом необходимости перемещения перекатами отдельными подразделениями - штук 10-15 на 1км фронта наступления, а лучше бы 20.
>>>
>>>так ведь столько ни у кого не было.
>>
>>Вот поэтому и считался/считается (плюс в сочетании с проблемой видимости) главным средством подавления ПТО собственный огонь наступающих танков :).
>
>Главным средством подаления ПТО будет все таки артилерийская и авиационная подготовка и поддержка танковой атаки :)

О да, я забыл - у мехкорпуса ведь такая мощная артиллерия.

>А орудия ТП это все таки одно из средств артиллерийской поддержки (допускаю, что обусловленное пониманием длительности вызова непрямого артогня) и поражения уцелевших.

Тогда было бы логично включить в каждую МД/ТД пару артполков, не?

На всякий случай напомню, что мы обсуждаем взгляды Кузнецова на самостоятельные действия мехсоединений. С теорией НПП и действий в составе общевойсковых соединений на мой взгляд было сильно получше.

>Но все таки - как в Ваши рассуждения вписывается например расстреливание наших ПТО тиграми с дальних дистанций, в то время как средние танки выманивают их огонь на себя (в 1943 г)?

В разных ситуация всякое возможно - нужно разбирать ситуацию подробно - кто, где, когда, с каких конкретно дистанций. Я могу привести контр-пример из испанского опыта, где типовая дистанция открытия огня ПТО была 200-300м, по причинам плохой видимости в условиях боя и работы артиллерии (хотя в отдельных случаях стреляли и с километра).

>>>Вообще нормальной величиной считалась поддержка наступающего батальона батареей.
>>>Для достижения указанных Вами норм требуется усиление средствами старших начальников, да и целесообразно это при атаке на очень плотную систему ПТО (типа той что под Курском была).
>>
>>Целесоообразно иметь по одному орудию ТП на одно орудие ПТО обороны,
>
>Учитывая, что плотность орудий ПТО предполагалась 9-11 орудий на 1 км фронта, не менее трети из них должны быть подавлены в ходе артиллерийской подготовки, учитывая также их эшелонирование в глубину - как раз и получаем, что 1 батарея орудий ТП обеспечит как раз желаемое Вами соотношение.

Какая артиллерийская подготовка силами мехкорпуса, интересно? Так что треть возвращаем обратно.

А эшелонирование в глубину идёт отнюдь не по 2 орудия на рубеже, которые позволит Вам подавлять двигающаяся перекатами 4х орудийная батарея.

>>а даже одно неподавленное орудие ПТО за несколько минут может настрелять пару десятков легкобронных танчегов, тупо несущихся вперёд.
>
>Если орудие ПТО открывает огонь с 600-800 м, а танки тупо несутся вперед на скорости 5 м/с (18 км/ч), то в зоне огня ПТО они находятся 2-3 минуты. За это время орудие ПТО при максимальной скорострельности сделает 20-30 выстрелов и никакой пары десятков танчиков конечно не набьет. Расчетная вероятность поражения танка выстрелом ПТО составляет 15%, т.е. одно орудие ПТО поразит максимально 3-5 танков (что в свою очередь и закладывалось в нормы насыщения плотности боевого порядка танков).

Это расчёты, а на практике десяток вполне бывал. Было бы и больше, но танкисты, я подозреваю, в таких случаях плевали на мудрые наставления.

>>Ожидаемое же теорией насыщение ПТО было - 10 орудий на км фронта - т.е. нужно ~10 орудий ТП, плюс для движения перекатами умножаем на 2.
>
>см. выше. Перекат - по завершению атаки.

Атака глубиной 4-5км (от нашего переднего края до арт.позиций противника), а то и больше - напоминаю на всякий случай.

Куда Вы собрались перекатывать артиллерию ТП, после того как танки 1го эшелона проскочат первую линию окопов противника и помчаться дальше?

>>>Если не рассматривать задачи НПП. В части самостоятельных действий мехсоединений при наступлении на оборониельные позиции - это именно удар массой танков, движущихся на высокой скорости, с взаимной и артиллерийской огневой поддержкой, с целью уничтожения артиллерии и пунктов управления.
>>
>>А помните рассуждения Свечина о ловушке "ударной тактики" и разнице с "огневой тактикой"? Вот это тоже самое. Именно "удар" в это время уже никто из конкуретнов не рассматривал.
>
>Удар танков не отделим от огня, равно как их огонь от удара. Это уже манипулирование терминологией. Чисто "огневая тактика" танков превращает их в САУ и видоизменяет место в боевом порядке.
>Так они конечно тоже применялись - но именно что иногда.

Ох, не ожидал от Вас это услышать... даже не знаю, что и сказать. А чего тогда к танку таран не приделывают, для усиления удара? Это было бы логично.

Но на самом деле, танк и есть (хорошо бронированная) САУ, с акцентом на стрельбу прямой наводкой.

>>>ну справедливости ради - опыта такого не было ни у кого.
>>
>>Справедливости ради - как раз у нас был богатый испанский опыт (такого опыта там не получили даже немцы), из которого вполне можно было сделать ключевые выводы - и они были сделаны тем же Павловым.
>
>То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну.

Чем павловские МД не устраивают?

>>>>мягко выражаясь, причём автор иногда противоречит сам себе.
>>>
>>>например в чем?
>>
>>Например, то у него танки отдельно, то откуда то пехота вслед за танками берётся - чёрт ногу сломит. Например, автор отправляет 2й эшелон далеко назад - но считает, что он сможет поддерживать 1й.
>
>конечно сможет.

Как правило, не сможет.

>констатировать, что: а) на 22.06.1941, помимо известных материальных проблем, АБТВ имели ещё и фантастическую теоретическую базу применения мехсоединений,
>>>
>>>"умозрительную".
>>
>>Да как ни назови, она не соответствовала реальности.
>
>удовлетворяла.

Практика - критерий истины. Наши танкисты пытались действовать согласно теории - результат известен.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.05.2013 14:45:55)
Дата 22.05.2013 19:20:18

Re: Я это...

>>так вот мне кажется, что нюансы или также отражены или difference не столь уж hell.
>
>Не отражены. Поддержка 1м эшелоном самого себя вообще никак не отражена в мыслях Кузнецова, это очень серьёзная лакуна.

ну вот мне сейчас кажется, что мы возвращаемся к обсуждение пехотной атаки, но наоборот?
Эшелон должен максимально быстро выполнить ближайшую задачу. Запрещается ему при этом стрелять вообще? Предписывается стрелять только с хода?

>>>Вообще-то, это не я, а Кузнецов - именно так он и пишет чёрным по белому - мчимся до арт. позиций.
>>
>>А это не длительное время.
>
>С точки зрения танкового боя - вполне приличное. За это время все танчеги можно сжечь.

Так ведь считаль сколько надо чтоб не все.

>Это не пехотный бой, где можно часами отлёживаться.

в пехотном бою это тоже не выйдет. Да и танки случалось часами "вели огневой бой".

>>>>На дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики.
>>>
>>>2км - это только особо одарённые пулемётчики.
>>
>>я написал "до 2 км", ранее Вы расчитали "1-1,7 км".
>
>А я Вам привёл цитату из БУП-42, где сказано что эффективный огонь - 600м. Это 0.6км.

Вообще у нас речь шла о том, "что они там увидят"? (второй эшелон при поддержке 1-го). А не о поддержке танковой атаки огнем станковых пулеметов.
Я лишь привел контрпример, что на таклй дальнсти возможно стрельба в т.ч. и из пулеметов, не говоря уже об орудиях.
Плохая видимосьт на поле боя эт ообщий и обоюдный фактор.

>>Есть требование огневой связи между эшелонами. Первично не дистанция, ее выбор определяется этим требованием.
>>С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране.
>
>Почему обязательно лучше?

Потому что это одно их требований выбора позиции - обзор на возможно бОльшую дальност, обеспечение хорошего обсьрела.

>>C одной стороны это верно. С другой эти рассуждения полностью отрицают возможность ведения прицельного огня по противнику кроме как из первой линии. Независимо от национальной принадлежности и способа движения в атаку.
>>Что несколько противоречит общемировой практике.
>
>Например?

Например основным способом действия САУ в ВМВ было движение за танковым/ пехотным эшелоном и его поддержка огнем прямой наводкой.
При этом они явно что-то видели.
Точно также дейстовали танки CS.

>>Главным средством подаления ПТО будет все таки артилерийская и авиационная подготовка и поддержка танковой атаки :)
>
>О да, я забыл - у мехкорпуса ведь такая мощная артиллерия.

да. гаубичная. есть.
Несколько малочисленнее, чем в немецких соединениях, но есть.

>>А орудия ТП это все таки одно из средств артиллерийской поддержки (допускаю, что обусловленное пониманием длительности вызова непрямого артогня) и поражения уцелевших.
>
>Тогда было бы логично включить в каждую МД/ТД пару артполков, не?

ну пару-не пару, а легкопушечный адн не пошел бы.

>На всякий случай напомню, что мы обсуждаем взгляды Кузнецова на самостоятельные действия мехсоединений.

да-да я помню учтите и Вы также, что в период написания книги структура советских мехсоединений была в творческом поиске. Нигде по тексту вообще непонятно к какой структуре привязывается Кузнецов.


>>Но все таки - как в Ваши рассуждения вписывается например расстреливание наших ПТО тиграми с дальних дистанций, в то время как средние танки выманивают их огонь на себя (в 1943 г)?
>
>В разных ситуация всякое возможно - нужно разбирать ситуацию подробно - кто, где, когда, с каких конкретно дистанций. Я могу привести контр-пример из испанского опыта, где типовая дистанция открытия огня ПТО была 200-300м, по причинам плохой видимости в условиях боя и работы артиллерии (хотя в отдельных случаях стреляли и с километра).

Ну так а подобная книга должна давать общие рекомендации.

>>Учитывая, что плотность орудий ПТО предполагалась 9-11 орудий на 1 км фронта, не менее трети из них должны быть подавлены в ходе артиллерийской подготовки, учитывая также их эшелонирование в глубину - как раз и получаем, что 1 батарея орудий ТП обеспечит как раз желаемое Вами соотношение.
>
>Какая артиллерийская подготовка силами мехкорпуса, интересно? Так что треть возвращаем обратно.

А что Вас смущает в артподготовке силами мехкорпуса? Это 7 гаубичных дивизионов - 84 орудия. Это возможность поставить ПЗО в полосе 2+ км.
К тому же (при самостоятельных действиях) мехкорпус должен был составлять ЭРУ армии/фронта и вводиться или в чистый прорыв или допрорывать тыловую полосу обороны, где плотность огневых средств априори ниже, чем на главной.

>А эшелонирование в глубину идёт отнюдь не по 2 орудия на рубеже, которые позволит Вам подавлять двигающаяся перекатами 4х орудийная батарея.

Перекаты убираем.

>>Если орудие ПТО открывает огонь с 600-800 м, а танки тупо несутся вперед на скорости 5 м/с (18 км/ч), то в зоне огня ПТО они находятся 2-3 минуты. За это время орудие ПТО при максимальной скорострельности сделает 20-30 выстрелов и никакой пары десятков танчиков конечно не набьет. Расчетная вероятность поражения танка выстрелом ПТО составляет 15%, т.е. одно орудие ПТО поразит максимально 3-5 танков (что в свою очередь и закладывалось в нормы насыщения плотности боевого порядка танков).
>
>Это расчёты, а на практике десяток вполне бывал.

Уставы и наставления и исходят из расчетов. Они не могут заложить в себя рекомендации на случай если танкисты въехали в огневой мешок, застряли на препятсвии, бестолково маневрируют и т.п.

>>>Ожидаемое же теорией насыщение ПТО было - 10 орудий на км фронта - т.е. нужно ~10 орудий ТП, плюс для движения перекатами умножаем на 2.
>>
>>см. выше. Перекат - по завершению атаки.
>
>Атака глубиной 4-5км (от нашего переднего края до арт.позиций противника), а то и больше - напоминаю на всякий случай.

орудия ТП естествено необходимы для того чтобы прорваться через передний край противника.

>Куда Вы собрались перекатывать артиллерию ТП, после того как танки 1го эшелона проскочат первую линию окопов противника и помчаться дальше?

Никуда, они будут поддерживать второй эшеон и останутся на своих ОП пока передний край не будет занят нашей пехотой.

>>>А помните рассуждения Свечина о ловушке "ударной тактики" и разнице с "огневой тактикой"? Вот это тоже самое. Именно "удар" в это время уже никто из конкуретнов не рассматривал.
>>
>>Удар танков не отделим от огня, равно как их огонь от удара. Это уже манипулирование терминологией. Чисто "огневая тактика" танков превращает их в САУ и видоизменяет место в боевом порядке.
>>Так они конечно тоже применялись - но именно что иногда.
>
>Ох, не ожидал от Вас это услышать... даже не знаю, что и сказать. А чего тогда к танку таран не приделывают, для усиления удара? Это было бы логично.

т.е. Вы полагаете, что удар пехоты, это закалывание штыками? Имено поэтому они до сих пор остаются на вооружении?
Удар - одновременное и кратковременное поражение группировок войск и объектов противника
путем мощного воздействия на них имеющимися средствами поражения или наступлением войск
(удар войсками). Удары могут быть: в зависимости от применяемого оружия - ядерные и
огневые; по средствам доставки - ракетные и авиационные; по количеству участвующих средств
и поражаемых объектов - массированные, сосредоточенные, групповые и одиночные.

>Но на самом деле, танк и есть (хорошо бронированная) САУ, с акцентом на стрельбу прямой наводкой.

... и потому тактика танков отличается своим разнообразием от тактики действий САУ.

>>>Справедливости ради - как раз у нас был богатый испанский опыт (такого опыта там не получили даже немцы), из которого вполне можно было сделать ключевые выводы - и они были сделаны тем же Павловым.
>>
>>То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну.
>
>Чем павловские МД не устраивают?

А павловские мд никуда не делись. Они были усилены тимошенковско-федоренковскими тд (скопированными кстати - с немцев). И немцы эти тд переформатировали (в павловские мд, парадокс :) только по результатам бд в 1939-40 - котрого у нас не было.

>>констатировать, что: а) на 22.06.1941, помимо известных материальных проблем, АБТВ имели ещё и фантастическую теоретическую базу применения мехсоединений,
>>>>
>>>>"умозрительную".
>>>
>>>Да как ни назови, она не соответствовала реальности.
>>
>>удовлетворяла.
>
>Практика - критерий истины. Наши танкисты пытались действовать согласно теории - результат известен.

Нечистый эксперимент и слишком много нюансов. Кто-то не пытался дейстовать согласно теории, а кто-то не имел (по причине неотмобилизованости) сил и средств для действий в соответсвии с теорией.
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.05.2013 19:20:18)
Дата 22.05.2013 23:58:23

Re: Я это...

Здравствуйте!

>>>так вот мне кажется, что нюансы или также отражены или difference не столь уж hell.
>>
>>Не отражены. Поддержка 1м эшелоном самого себя вообще никак не отражена в мыслях Кузнецова, это очень серьёзная лакуна.
>
>ну вот мне сейчас кажется, что мы возвращаемся к обсуждение пехотной атаки, но наоборот?
>Эшелон должен максимально быстро выполнить ближайшую задачу. Запрещается ему при этом стрелять вообще? Предписывается стрелять только с хода?

Мы сейчас возвращаемся к тому стилю дискуссии, когда в ответ на мои цитаты Вы начинаете придумывать скрытые смыслы в стиле "я так вижу" :)
Что превращает дискуссию в клоунаду, ибо доказать, оставаясь в рамках формальной логики, наличие/отсутствие скрытого смысла в большинстве случаев невозможно. Всё вместе это можно назвать нелюбимым Вами словом :).

Замечу также, что армейские уставы и наставления - тот тип документов, который должен исключать из себя всякую двусмысленность, и если даже допустить Вашу точку зрения о наличии скрытого смысла - это само по себе характеризует документ как совершенно негодный.

>>>>Вообще-то, это не я, а Кузнецов - именно так он и пишет чёрным по белому - мчимся до арт. позиций.
>>>
>>>А это не длительное время.
>>
>>С точки зрения танкового боя - вполне приличное. За это время все танчеги можно сжечь.
>
>Так ведь считаль сколько надо чтоб не все.

Чтобы "не все" - танки должны что-то делать чтобы себя защитить - прятаться в складках местности, скрываться за дымами, отвечать огнём, и т.п. А если танки изображают из себя подвижную мишень, как рекомендовано - то можно просто исходить из скорострельности ПТО.

>>Это не пехотный бой, где можно часами отлёживаться.
>
>в пехотном бою это тоже не выйдет.

В общем случае выйдет. Даже миномётами залёгшую пехоту быстро не выстричь.

>Да и танки случалось часами "вели огневой бой".

Естественно, это возможно. Только нашими теориями эта возможность не приветствовалась, мягко говоря.

>>>>>На дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики.
>>>>
>>>>2км - это только особо одарённые пулемётчики.
>>>
>>>я написал "до 2 км", ранее Вы расчитали "1-1,7 км".
>>
>>А я Вам привёл цитату из БУП-42, где сказано что эффективный огонь - 600м. Это 0.6км.
>
>Вообще у нас речь шла о том, "что они там увидят"? (второй эшелон при поддержке 1-го). А не о поддержке танковой атаки огнем станковых пулеметов.

У Вас речь шла о том, что на "дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики." Устав-42 с Вами не согласен.

>Я лишь привел контрпример, что на таклй дальнсти возможно стрельба в т.ч. и из пулеметов, не говоря уже об орудиях.

Стрельба из пулемётов возможна и на 3км, только неэффективна в общем случае.

>Плохая видимосьт на поле боя эт ообщий и обоюдный фактор.

Разумеется.

>>>Есть требование огневой связи между эшелонами. Первично не дистанция, ее выбор определяется этим требованием.
>>>С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране.
>>
>>Почему обязательно лучше?
>
>Потому что это одно их требований выбора позиции - обзор на возможно бОльшую дальност, обеспечение хорошего обсьрела.

Я посмотрел уставы (38 и 42) - нет там таких требований к выбору позиций ПТО.

>>>C одной стороны это верно. С другой эти рассуждения полностью отрицают возможность ведения прицельного огня по противнику кроме как из первой линии. Независимо от национальной принадлежности и способа движения в атаку.
>>>Что несколько противоречит общемировой практике.
>>
>>Например?
>
>Например основным способом действия САУ в ВМВ было движение за танковым/ пехотным эшелоном и его поддержка огнем прямой наводкой.
>При этом они явно что-то видели.
>Точно также дейстовали танки CS.

При этом они двигались на весьма малой дистанции, по сравнению с придуманной нашими "теоретиками". Например, БУМВ-44 ч.1 требует от орудий ТП находится в боевых порядках пехоты, а от танков - не отрываться от пехоты более чем на 200-400м. Что совершенно другая ситуация, по сравнению с "теоретической".

>>>Главным средством подаления ПТО будет все таки артилерийская и авиационная подготовка и поддержка танковой атаки :)
>>
>>О да, я забыл - у мехкорпуса ведь такая мощная артиллерия.
>
>да. гаубичная. есть.
>Несколько малочисленнее, чем в немецких соединениях, но есть.

У немцев тоже не было достаточно артиллерии, чтобы обеспечить танковую атаку без собственного танкового огня. Такая глупость им в голову и не приходила.

>>>А орудия ТП это все таки одно из средств артиллерийской поддержки (допускаю, что обусловленное пониманием длительности вызова непрямого артогня) и поражения уцелевших.
>>
>>Тогда было бы логично включить в каждую МД/ТД пару артполков, не?
>
>ну пару-не пару, а легкопушечный адн не пошел бы.

Видимо "не помешал бы"? А его не было - нестыковка теории с оргштатом.

>>На всякий случай напомню, что мы обсуждаем взгляды Кузнецова на самостоятельные действия мехсоединений.
>
>да-да я помню учтите и Вы также, что в период написания книги структура советских мехсоединений была в творческом поиске. Нигде по тексту вообще непонятно к какой структуре привязывается Кузнецов.

Данная подветка появилась как оппонирование товарищам, утверждающим что мы перед войной имели замечательные наставления и очень плохих исполнителей - можно сказать, что Вы встали на нашу сторону :).

>>>Но все таки - как в Ваши рассуждения вписывается например расстреливание наших ПТО тиграми с дальних дистанций, в то время как средние танки выманивают их огонь на себя (в 1943 г)?
>>
>>В разных ситуация всякое возможно - нужно разбирать ситуацию подробно - кто, где, когда, с каких конкретно дистанций. Я могу привести контр-пример из испанского опыта, где типовая дистанция открытия огня ПТО была 200-300м, по причинам плохой видимости в условиях боя и работы артиллерии (хотя в отдельных случаях стреляли и с километра).
>
>Ну так а подобная книга должна давать общие рекомендации.

Общие рекомендации должны, по идее, включать в себя "типовой случай", и (опционально но желательно) "типовые исключения", которые прямо обуславливаются.

В противном случае - это не рекомендации, а сок мозга.

>>>Учитывая, что плотность орудий ПТО предполагалась 9-11 орудий на 1 км фронта, не менее трети из них должны быть подавлены в ходе артиллерийской подготовки, учитывая также их эшелонирование в глубину - как раз и получаем, что 1 батарея орудий ТП обеспечит как раз желаемое Вами соотношение.
>>
>>Какая артиллерийская подготовка силами мехкорпуса, интересно? Так что треть возвращаем обратно.
>
>А что Вас смущает в артподготовке силами мехкорпуса? Это 7 гаубичных дивизионов - 84 орудия. Это возможность поставить ПЗО в полосе 2+ км.

Этого мало для фронта атаки корпуса.

>К тому же (при самостоятельных действиях) мехкорпус должен был составлять ЭРУ армии/фронта и вводиться или в чистый прорыв или допрорывать тыловую полосу обороны, где плотность огневых средств априори ниже, чем на главной.

А при манёвренных БД плотной ПТО не встречается? А контрудары...? Вы случайно в резунизм не скатываетесь??? :)

>>>Если орудие ПТО открывает огонь с 600-800 м, а танки тупо несутся вперед на скорости 5 м/с (18 км/ч), то в зоне огня ПТО они находятся 2-3 минуты. За это время орудие ПТО при максимальной скорострельности сделает 20-30 выстрелов и никакой пары десятков танчиков конечно не набьет. Расчетная вероятность поражения танка выстрелом ПТО составляет 15%, т.е. одно орудие ПТО поразит максимально 3-5 танков (что в свою очередь и закладывалось в нормы насыщения плотности боевого порядка танков).
>>
>>Это расчёты, а на практике десяток вполне бывал.
>
>Уставы и наставления и исходят из расчетов.

В те годы расчёты велись весьма умозрительно.

>Они не могут заложить в себя рекомендации на случай если танкисты въехали в огневой мешок, застряли на препятсвии, бестолково маневрируют и т.п.

В данном случае танкисты бестолково (вспомним обзор из наших танков) мчатся вперёд - так что все условия для ПТО созданы.

>>>>Ожидаемое же теорией насыщение ПТО было - 10 орудий на км фронта - т.е. нужно ~10 орудий ТП, плюс для движения перекатами умножаем на 2.
>>>
>>>см. выше. Перекат - по завершению атаки.
>>
>>Атака глубиной 4-5км (от нашего переднего края до арт.позиций противника), а то и больше - напоминаю на всякий случай.
>
>орудия ТП естествено необходимы для того чтобы прорваться через передний край противника.

1й эшелон, согласно Кузнецову, не ожидает захвата переднего края - он без малейшей задержки (это оговаривается) мчится вперёд.

>>Куда Вы собрались перекатывать артиллерию ТП, после того как танки 1го эшелона проскочат первую линию окопов противника и помчаться дальше?
>
>Никуда, они будут поддерживать второй эшеон и останутся на своих ОП пока передний край не будет занят нашей пехотой.

В сухом остатке, мы имеем тот факт, что 1й эшелон на большой скорости проскакивает передний край противника и уходит вперёд, оставаясь безо всякой поддержки.

>>>>А помните рассуждения Свечина о ловушке "ударной тактики" и разнице с "огневой тактикой"? Вот это тоже самое. Именно "удар" в это время уже никто из конкуретнов не рассматривал.
>>>
>>>Удар танков не отделим от огня, равно как их огонь от удара. Это уже манипулирование терминологией. Чисто "огневая тактика" танков превращает их в САУ и видоизменяет место в боевом порядке.
>>>Так они конечно тоже применялись - но именно что иногда.
>>
>>Ох, не ожидал от Вас это услышать... даже не знаю, что и сказать. А чего тогда к танку таран не приделывают, для усиления удара? Это было бы логично.
>
>т.е. Вы полагаете, что удар пехоты, это закалывание штыками? Имено поэтому они до сих пор остаются на вооружении?

Я полагаю, что для полноценной дискуссии Вам надо внимательно освежить в памяти Свечина: http://militera.lib.ru/science/svechin2b/02.html

Ударная тактика (у Свечина) - это стремление решить исход боя стремительным и безостановочным массированным натиском (т.е. движением вперёд), со стремлением перевести перестрелку на минимальную дистанцию и далее в штыки. Что в реале обычно вырождалось в чистые штыки (а случае наших танков - в тараны и давление ПТА гусеницами).

Противопоставление этому - огневая тактика - сравнительно медленно продвижение вперёд с акцентом на завоевание огневого превосходства над противником.

>Удар - одновременное и кратковременное поражение группировок войск и объектов противника
>путем мощного воздействия на них имеющимися средствами поражения или наступлением войск
>(удар войсками). Удары могут быть: в зависимости от применяемого оружия - ядерные и
>огневые; по средствам доставки - ракетные и авиационные; по количеству участвующих средств
>и поражаемых объектов - массированные, сосредоточенные, групповые и одиночные.

"Удар войсками" - это оперативный термин, а мы обсуждаем тактический уровень, их смешение - частая ошибка начинающих ;). Соответственно, повторяю уточнённый вопрос: как Вы видите "общемировой тренд" в 1940 году в отношении тактики танковых войск.

>>Но на самом деле, танк и есть (хорошо бронированная) САУ, с акцентом на стрельбу прямой наводкой.
>
>... и потому тактика танков отличается своим разнообразием от тактики действий САУ.

Тактика танков определяется их местом в боевом порядке и выполняемой задачей. Собственно, идею о том, что название "танк" определяется не конструкций повозки, а местом в оргструктуре - я прочитал у Вас лет эдак 10 назад. Как меняются люди со временем!

>>>>Справедливости ради - как раз у нас был богатый испанский опыт (такого опыта там не получили даже немцы), из которого вполне можно было сделать ключевые выводы - и они были сделаны тем же Павловым.
>>>
>>>То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну.
>>
>>Чем павловские МД не устраивают?
>
>А павловские мд никуда не делись. Они были усилены тимошенковско-федоренковскими тд (скопированными кстати - с немцев). И немцы эти тд переформатировали (в павловские мд, парадокс :) только по результатам бд в 1939-40 - котрого у нас не было.

Спасибо, кэп!

Если с павловскими МД всё нормально, то чем вызван скепсис в предидущем сообщении: "То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну."?

>>>констатировать, что: а) на 22.06.1941, помимо известных материальных проблем, АБТВ имели ещё и фантастическую теоретическую базу применения мехсоединений,
>>>>>
>>>>>"умозрительную".
>>>>
>>>>Да как ни назови, она не соответствовала реальности.
>>>
>>>удовлетворяла.
>>
>>Практика - критерий истины. Наши танкисты пытались действовать согласно теории - результат известен.
>
>Нечистый эксперимент и слишком много нюансов. Кто-то не пытался дейстовать согласно теории, а кто-то не имел (по причине неотмобилизованости) сил и средств для действий в соответсвии с теорией.

Отсуствие части сил и средств снижает боевую эффективность танковых соединений, но отнюдь не обнуляет её - и при правильном тактическом применение позволяет наносить существенные потери противнику. Эпический же фейл советских мехкорпусов-1941 очевидно говорит о том, что и с теорией применения было не хорошо.

Кстати, БУМВ-44 тоже не фонтан, ИМХО.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.05.2013 23:58:23)
Дата 23.05.2013 12:37:27

Re: Я это...

>Мы сейчас возвращаемся к тому стилю дискуссии, когда в ответ на мои цитаты Вы начинаете придумывать скрытые смыслы в стиле "я так вижу" :)
>Что превращает дискуссию в клоунаду, ибо доказать, оставаясь в рамках формальной логики, наличие/отсутствие скрытого смысла в большинстве случаев невозможно. Всё вместе это можно назвать нелюбимым Вами словом :).

Ничуть. Методическая литература по действиям танковых войск не ограничивается книгой Кузнецова. Кузнецов в обсуждаемом разделе описывает построение соединения, разделение на эшелоны, но совсем не описывает построение и поддержку внутри эшелонов. Поэтому говорить, что раз это не описано, то это упущение - некорректно. Надо смотрет ьгде именно это описано и как.
Конкретно у Кузнецова:
В зависимости от выполняемой задачи, от местности и от установленных дистанций и интервалов боевой порядок танкового [30] батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500–700 м в глубину.

Артиллерийские танки, как правило, следуют на флангах за направляющей ротой.

т.й. 1-й эшелон танкового соединения тоже вообще говоря имеет свою глубину и таннки огневой поддержки. Просто действия батальона в бою отдельно не рассматриваются.



>>>С точки зрения танкового боя - вполне приличное. За это время все танчеги можно сжечь.
>>
>>Так ведь считаль сколько надо чтоб не все.
>
>Чтобы "не все" - танки должны что-то делать чтобы себя защитить - прятаться в складках местности, скрываться за дымами, отвечать огнём, и т.п.

Там это написано. Вы станете настаивать что это запрещалось?!

>А если танки изображают из себя подвижную мишень, как рекомендовано - то можно просто исходить из скорострельности ПТО.

Расчет потерь танков по скорострельности ПТО там тоже приведен. Он вообще много где приведен. Из него иисходили. Не десятки на орудие.

>>>Это не пехотный бой, где можно часами отлёживаться.
>>
>>в пехотном бою это тоже не выйдет.
>
>В общем случае выйдет. Даже миномётами залёгшую пехоту быстро не выстричь.

Между тем как раз в наставлениях по бою пехоты это делоть категорически не рекомендуется.

>>Да и танки случалось часами "вели огневой бой".
>
>Естественно, это возможно. Только нашими теориями эта возможность не приветствовалась, мягко говоря.

Как и в случае с пехотой :)

>>>А я Вам привёл цитату из БУП-42, где сказано что эффективный огонь - 600м. Это 0.6км.
>>
>>Вообще у нас речь шла о том, "что они там увидят"? (второй эшелон при поддержке 1-го). А не о поддержке танковой атаки огнем станковых пулеметов.
>
>У Вас речь шла о том, что на "дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики." Устав-42 с Вами не согласен.

Ну что Вы право... Устав предписывает общий и типический случай. По факту же стреляли и попадали - ergo что-то видели.
Вы уверяли что нельзя, для опровержения достаточно контрпримера.

>>Я лишь привел контрпример, что на таклй дальнсти возможно стрельба в т.ч. и из пулеметов, не говоря уже об орудиях.
>
>Стрельба из пулемётов возможна и на 3км, только неэффективна в общем случае.

Такие примеры мне неизвестны.

>>>Почему обязательно лучше?
>>
>>Потому что это одно их требований выбора позиции - обзор на возможно бОльшую дальност, обеспечение хорошего обсьрела.
>
>Я посмотрел уставы (38 и 42) - нет там таких требований к выбору позиций ПТО.

Вы меня ставите в тупик. Всегда считал это общеизвестной информацией:
Огневая позиция орудия в противотанковой обороне должна удовлетворять следующим требованиям:

— иметь хороший обзор и свободный обстрел, достаточный по дальности; наибольшую действительность огонь приобретает на дальности прямого выстрела — для орудий дивизионной артиллерии 600-700 м и для орудий полковой артиллерии 300-400 м; при отсутствии у орудия достаточного обстрела группа танков противника может подойти к огневой позиции и уничтожить расчёты и материальную часть огнём и гусеницами;


>>Например основным способом действия САУ в ВМВ было движение за танковым/ пехотным эшелоном и его поддержка огнем прямой наводкой.
>>При этом они явно что-то видели.
>>Точно также дейстовали танки CS.
>
>При этом они двигались на весьма малой дистанции, по сравнению с придуманной нашими "теоретиками". Например, БУМВ-44 ч.1 требует от орудий ТП находится в боевых порядках пехоты, а от танков - не отрываться от пехоты более чем на 200-400м. Что совершенно другая ситуация, по сравнению с "теоретической".

Это относится к задаче НПП. У Кузнецова написано все точно также (в соотв. разделе) и мы договорились этот аспект не рассматривать как корректный.
Орудия ТП разумеется находятся в боевых порядках пехоты (это тоже написано у К.)

>>>О да, я забыл - у мехкорпуса ведь такая мощная артиллерия.
>>
>>да. гаубичная. есть.
>>Несколько малочисленнее, чем в немецких соединениях, но есть.
>
>У немцев тоже не было достаточно артиллерии, чтобы обеспечить танковую атаку без собственного танкового огня. Такая глупость им в голову и не приходила.

Вы подменяете тезис. Я утверждал, что артиллерия является _основным_ средством подготовки и поддержки атаки. И она является таковым и у нас и у немцев.
Роль огня из танков нигде не отрицается и не запрещается. (И прямо предписывается - 2-м эшелоном). Вы сами впадаете в грех "скытого смысла" и из "не написано тут" делаете вывод "отрицается".

>>>Тогда было бы логично включить в каждую МД/ТД пару артполков, не?
>>
>>ну пару-не пару, а легкопушечный адн не пошел бы.
>
>Видимо "не помешал бы"?

да.

>А его не было - нестыковка теории с оргштатом.

теория и оргштат развивались в рассматриваемый период.

>>да-да я помню учтите и Вы также, что в период написания книги структура советских мехсоединений была в творческом поиске. Нигде по тексту вообще непонятно к какой структуре привязывается Кузнецов.
>
>Данная подветка появилась как оппонирование товарищам, утверждающим что мы перед войной имели замечательные наставления и очень плохих исполнителей - можно сказать, что Вы встали на нашу сторону :).

Я как и всякая истина :) нахожусь посередине :) Т.к. считаю, что и наставления и исполнители были удовлетворительны, а причины неудач в другом :)

>>>Какая артиллерийская подготовка силами мехкорпуса, интересно? Так что треть возвращаем обратно.
>>
>>А что Вас смущает в артподготовке силами мехкорпуса? Это 7 гаубичных дивизионов - 84 орудия. Это возможность поставить ПЗО в полосе 2+ км.
>
>Этого мало для фронта атаки корпуса.

Этого мало для наступления на подготовленную оборону нормальной глубины и плотности одними собственными силами. Для наступления на поспешно занятую оборону на широком фронте это немало.

>>К тому же (при самостоятельных действиях) мехкорпус должен был составлять ЭРУ армии/фронта и вводиться или в чистый прорыв или допрорывать тыловую полосу обороны, где плотность огневых средств априори ниже, чем на главной.
>
>А при манёвренных БД плотной ПТО не встречается?

практически нет. Она может быть сконцентрирована в узле сопротивления, который надо стремиться охватить или обойти.

>А контрудары...?

А что контрудары?

>Вы случайно в резунизм не скатываетесь??? :)

ничуть.

>>>Это расчёты, а на практике десяток вполне бывал.
>>
>>Уставы и наставления и исходят из расчетов.
>
>В те годы расчёты велись весьма умозрительно.

как уж есть. Все равно все восходит к Эймансбергеру :)

>>Они не могут заложить в себя рекомендации на случай если танкисты въехали в огневой мешок, застряли на препятсвии, бестолково маневрируют и т.п.
>
>В данном случае танкисты бестолково (вспомним обзор из наших танков) мчатся вперёд - так что все условия для ПТО созданы.

это не бестолково. мчась вперед они доедут до позиций ПТО и для оставшихся ПТО все кончится.

>>>Атака глубиной 4-5км (от нашего переднего края до арт.позиций противника), а то и больше - напоминаю на всякий случай.
>>
>>орудия ТП естествено необходимы для того чтобы прорваться через передний край противника.
>
>1й эшелон, согласно Кузнецову, не ожидает захвата переднего края - он без малейшей задержки (это оговаривается) мчится вперёд.

Орудия ТП подавляют ПТО противника на перднем крае и в ближайшей глубине обороны - т.е. в полосе, которая просматривается с их исходной ОП.
Перемещение орудий ТП - после прохождения 1-го эшелона через передний край, где он естественно не задерживается.

>>Никуда, они будут поддерживать второй эшеон и останутся на своих ОП пока передний край не будет занят нашей пехотой.
>
>В сухом остатке, мы имеем тот факт, что 1й эшелон на большой скорости проскакивает передний край противника и уходит вперёд, оставаясь безо всякой поддержки.

Он поддерживается 2м эшелоном, идущим следом.


>>т.е. Вы полагаете, что удар пехоты, это закалывание штыками? Имено поэтому они до сих пор остаются на вооружении?
>
>Я полагаю, что для полноценной дискуссии Вам надо внимательно освежить в памяти Свечина: http://militera.lib.ru/science/svechin2b/02.html

Я понял о чем речь. Рассуждения Свечина анахроничны и относятся к проблематике другого рода. Притягивая их сюда, вы вульгаризируете дихотомию.

>Ударная тактика (у Свечина) - это стремление решить исход боя стремительным и безостановочным массированным натиском (т.е. движением вперёд), со стремлением перевести перестрелку на минимальную дистанцию и далее в штыки. Что в реале обычно вырождалось в чистые штыки (а случае наших танков - в тараны и давление ПТА гусеницами).

Можно подумать чьи то танки не давили ПТА гусеницами.

>Противопоставление этому - огневая тактика - сравнительно медленно продвижение вперёд с акцентом на завоевание огневого превосходства над противником.

В смысле стоять перед позицией пока не будет выиграна огневая дуэль? И кто так делал и когда?
Вот вам пример огневой тактики у Кузнецова:
При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка.



>"Удар войсками" - это оперативный термин, а мы обсуждаем тактический уровень,

на тактическом уровне это "продвижение огня вперед" (с)

>Соответственно, повторяю уточнённый вопрос: как Вы видите "общемировой тренд" в 1940 году в отношении тактики танковых войск.

так как это описано тут - наступление танков в двух и более эшелонном построении при взаимной огневой поддержке (и взаимодействии с артиллерией, (мото)пехотой и авиацией) на всю тактическую глубину обороны противника с последующим выходом на его фланги и тылы.

>>>Но на самом деле, танк и есть (хорошо бронированная) САУ, с акцентом на стрельбу прямой наводкой.
>>
>>... и потому тактика танков отличается своим разнообразием от тактики действий САУ.
>
>Тактика танков определяется их местом в боевом порядке и выполняемой задачей. Собственно, идею о том, что название "танк" определяется не конструкций повозки, а местом в оргструктуре - я прочитал у Вас лет эдак 10 назад. Как меняются люди со временем!

Не надо забалтывать тему :) Никто никуда не меняется. Вы написали "танк является САУ". Я написал - тактика САУ частный случай тактики танков. Куда я там поменялся? :)

>Если с павловскими МД всё нормально, то чем вызван скепсис в предидущем сообщении: "То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну."?

То что время уже требовало не одиночных соединений, а их сведений в более крупные оперативно-тактические формы и объединения.
И следовало иди не по пути "облегчения корпусов" (до дивизий), а по пути "расширения бригад" (до дивизий же) - делая из них полноценные сбалансированые соединения, сводя в корпуса.
Что собствено и делалось - и потому аппеляция к испанскому опыту Павлова тут довольно сомнительна.

>>>Практика - критерий истины. Наши танкисты пытались действовать согласно теории - результат известен.
>>
>>Нечистый эксперимент и слишком много нюансов. Кто-то не пытался дейстовать согласно теории, а кто-то не имел (по причине неотмобилизованости) сил и средств для действий в соответсвии с теорией.
>
>Отсуствие части сил и средств снижает боевую эффективность танковых соединений, но отнюдь не обнуляет её - и при правильном тактическом применение позволяет наносить существенные потери противнику.

В общем случае это трудно обеспечить, т.к. теория не предусматривает, что разные части мехсоединения имеют разительную разницу в маршевых скоростях, не все имущество поднимается наличным транспортом, а некоторые виды боевого обеспечения невозможны за отсуствием матчасти их обеспечивающей.
И при этом сверху кричат "давай-давай, танки должны и пойти решить все задачи". Ситуация 1941 г прсто сильно вылетела за рамки всякой теории.

От SSC
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 12:37:27)
Дата 24.05.2013 00:55:17

Re: Я это...

Здравствуйте!

>>Мы сейчас возвращаемся к тому стилю дискуссии, когда в ответ на мои цитаты Вы начинаете придумывать скрытые смыслы в стиле "я так вижу" :)
>>Что превращает дискуссию в клоунаду, ибо доказать, оставаясь в рамках формальной логики, наличие/отсутствие скрытого смысла в большинстве случаев невозможно. Всё вместе это можно назвать нелюбимым Вами словом :).
>
>Ничуть. Методическая литература по действиям танковых войск не ограничивается книгой Кузнецова. Кузнецов в обсуждаемом разделе описывает построение соединения, разделение на эшелоны, но совсем не описывает построение и поддержку внутри эшелонов. Поэтому говорить, что раз это не описано, то это упущение - некорректно.

Это не Кузнецов не описывает, а Вы не прочитали. В главе 2, в главке "Строи и боевые порядки" он пишет (большая цитата, раз Вы там не читаете):

"Предбоевой и боевые порядки танкового батальона, показаны на рис. 4.

...

Переход в боевой порядок может быть совершен непосредственно из походных колонн, и ему не обязательно должен предшествовать предбоевой.

Выбор порядка зависит от ширины фронта атаки, рельефа местности, характера объекта и от полноты разведывательных данных.

При узком фронте атаки или при наличии танконедоступных районов, а также при отсутствии необходимых сведений о противнике боевой порядок батальона будет эшелонированным в глубину; наоборот, при широком фронте атаки и наличии достаточных данных о противнике можно применить менее эшелонированный в глубину порядок."

Специально обращаю внимание на драйверы выбора боевого порядка: ширина фронта, рельеф, характер объекта и разведданые - НИ СЛОВА о взаимной огневой поддержке - этот фактор несущественен для выбора боевого порядка по Кузнецову. При этом допускается построение боевого порядка ТБ в один эшелон (т.е. 2й эшелон будет только на уровне соединения - см. дистанцию до него).

"Боевые порядки рот выбираются по усмотрению командиров рот, в зависимости от обстановки."

Боевые порядки рот описаны в УТВ-38, ч.1. Его у меня нет, но в сменившем УТВ БУМВ-44 нет ни слова о взаимной поддержке (за исключением случая преодоления рва) - можно с высокой вероятностью предположить, что об этом нет ни слова и в УТВ-38.

"Дистанции и интервалы определяются стремлением выгодно использовать огневые средства танков, характером атакуемой цели и ее положением на местности. Величина их зависит от обстановки, но во всех случаях надо стремиться к тому, чтобы между, подразделениями была обеспечена зрительная связь. При атаке появившихся на второстепенном направлении важных объектов рота может временно потерять зрительную связь, но она должна немедленно восстановить ее после атаки.

В зависимости от выполняемой задачи, от местности и от установленных дистанций и интервалов боевой порядок танкового [30] батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500–700 м в глубину.

Артиллерийские танки, как правило, следуют на флангах за направляющей ротой.

Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.

При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

"Может допускаться" - на русском языке это значит "иногда, в виде исключения" - приём сковывания противника огнём с места одним из подразделений. Т.е., повторяю, не ключевой приём - а иногда.

>>>>С точки зрения танкового боя - вполне приличное. За это время все танчеги можно сжечь.
>>>
>>>Так ведь считаль сколько надо чтоб не все.
>>
>>Чтобы "не все" - танки должны что-то делать чтобы себя защитить - прятаться в складках местности, скрываться за дымами, отвечать огнём, и т.п.
>
>Там это написано. Вы станете настаивать что это запрещалось?!

Там написано, что танки должны на максимальной скорости мчаться к арт. позициям в тылу - это задача №1. Такая постановка задачи противоречит вышеуказанным манёврам.

>>А если танки изображают из себя подвижную мишень, как рекомендовано - то можно просто исходить из скорострельности ПТО.
>
>Расчет потерь танков по скорострельности ПТО там тоже приведен. Он вообще много где приведен. Из него иисходили. Не десятки на орудие.

Я знаю про эти расчёты, это всё крайне умозрительно. Практика же показывает, что при неправильной тактике и достаточной бронепробиваемости - ПТА может настреливать танки в гораздо большем кол-ве.

>>>>Это не пехотный бой, где можно часами отлёживаться.
>>>
>>>в пехотном бою это тоже не выйдет.
>>
>>В общем случае выйдет. Даже миномётами залёгшую пехоту быстро не выстричь.
>
>Между тем как раз в наставлениях по бою пехоты это делоть категорически не рекомендуется.

Но пехота всех стран делала это постоянно :).

>>>Да и танки случалось часами "вели огневой бой".
>>
>>Естественно, это возможно. Только нашими теориями эта возможность не приветствовалась, мягко говоря.
>
>Как и в случае с пехотой :)

Но пехотный бой вообще много медленнее, тут недавно обсуждали скорость продвижения в боевом порядке даже без огневого противодействия.

>>>>А я Вам привёл цитату из БУП-42, где сказано что эффективный огонь - 600м. Это 0.6км.
>>>
>>>Вообще у нас речь шла о том, "что они там увидят"? (второй эшелон при поддержке 1-го). А не о поддержке танковой атаки огнем станковых пулеметов.
>>
>>У Вас речь шла о том, что на "дистанциях до 2 км эффективно стреляют станковые пулеметчики." Устав-42 с Вами не согласен.
>
>Ну что Вы право... Устав предписывает общий и типический случай. По факту же стреляли и попадали - ergo что-то видели.
>Вы уверяли что нельзя, для опровержения достаточно контрпримера.

При планировании БД и конкретно наступательных действий всегда исходят именно из типовых возможностей, а не из того что пулемётчик Иванов месяц назад застрелил немца с 2км. Типовая предельная дистанция эффективного огня станкового пул-та (3й раз?) - 600м.

>>>>Почему обязательно лучше?
>>>
>>>Потому что это одно их требований выбора позиции - обзор на возможно бОльшую дальност, обеспечение хорошего обсьрела.
>>
>>Я посмотрел уставы (38 и 42) - нет там таких требований к выбору позиций ПТО.
>
>Вы меня ставите в тупик. Всегда считал это общеизвестной информацией:
>Огневая позиция орудия в противотанковой обороне должна удовлетворять следующим требованиям:

>— иметь хороший обзор и свободный обстрел, достаточный по дальности; наибольшую действительность огонь приобретает на дальности прямого выстрела — для орудий дивизионной артиллерии 600-700 м и для орудий полковой артиллерии 300-400 м;

Вы выдвинули тезис: "С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране."

С учётом того, что в Европе средняя дистанция обзора 1000-1500м, я бы сказал что 90+% процентов позиций ПТА будет находиться в среднестатистических условиях обзора и обстрела :).

>>>Например основным способом действия САУ в ВМВ было движение за танковым/ пехотным эшелоном и его поддержка огнем прямой наводкой.
>>>При этом они явно что-то видели.
>>>Точно также дейстовали танки CS.
>>
>>При этом они двигались на весьма малой дистанции, по сравнению с придуманной нашими "теоретиками". Например, БУМВ-44 ч.1 требует от орудий ТП находится в боевых порядках пехоты, а от танков - не отрываться от пехоты более чем на 200-400м. Что совершенно другая ситуация, по сравнению с "теоретической".
>
>Это относится к задаче НПП. У Кузнецова написано все точно также (в соотв. разделе) и мы договорились этот аспект не рассматривать как корректный.
>Орудия ТП разумеется находятся в боевых порядках пехоты (это тоже написано у К.)

БУМВ-44 предусматривает орудия ТП только при взаимодействии с пехотой. Кузнецов верит, что орудия ТП могут действовать с танками без пехоты.

>>>>О да, я забыл - у мехкорпуса ведь такая мощная артиллерия.
>>>
>>>да. гаубичная. есть.
>>>Несколько малочисленнее, чем в немецких соединениях, но есть.
>>
>>У немцев тоже не было достаточно артиллерии, чтобы обеспечить танковую атаку без собственного танкового огня. Такая глупость им в голову и не приходила.
>
>Вы подменяете тезис. Я утверждал, что артиллерия является _основным_ средством подготовки и поддержки атаки. И она является таковым и у нас и у немцев.

Вот это спорный вопрос насчёт немцев, скорее там роль артиллерии и танков разная (навесной огонь и прямая наводка) и кол-во целей подавленных танками как бы не выше.

>Роль огня из танков нигде не отрицается и не запрещается. (И прямо предписывается - 2-м эшелоном). Вы сами впадаете в грех "скытого смысла" и из "не написано тут" делаете вывод "отрицается".

Я полагаю, что если важнейшая из аксиом танкового боя последовательно не упоминается во всём труде - значит автор её и не считает важнейшей аксиомой.

>>А его не было - нестыковка теории с оргштатом.
>
>теория и оргштат развивались в рассматриваемый период.

И у человека так бывает - одна нога короче другой... это в простом народе называется "урод" :)

>>>да-да я помню учтите и Вы также, что в период написания книги структура советских мехсоединений была в творческом поиске. Нигде по тексту вообще непонятно к какой структуре привязывается Кузнецов.
>>
>>Данная подветка появилась как оппонирование товарищам, утверждающим что мы перед войной имели замечательные наставления и очень плохих исполнителей - можно сказать, что Вы встали на нашу сторону :).
>
>Я как и всякая истина :) нахожусь посередине :) Т.к. считаю, что и наставления и исполнители были удовлетворительны, а причины неудач в другом :)

Логически Вы как бы посередине, но идеологически и даже психологически ближе к нам, ибо отрицаете позицию хардкорщиков "лучше было сделать никак нельзя!!!".

>>>>Какая артиллерийская подготовка силами мехкорпуса, интересно? Так что треть возвращаем обратно.
>>>
>>>А что Вас смущает в артподготовке силами мехкорпуса? Это 7 гаубичных дивизионов - 84 орудия. Это возможность поставить ПЗО в полосе 2+ км.
>>
>>Этого мало для фронта атаки корпуса.
>
>Этого мало для наступления на подготовленную оборону нормальной глубины и плотности одними собственными силами. Для наступления на поспешно занятую оборону на широком фронте это немало.

Я о другом: 2км - это вообще слишком узкая полоса для наступления мехкорпуса, фронт всего 1-2 батальонов. Ему придётся выстраиваться длинной кишкой, и/или атаковать передний край последовательно.

>>>К тому же (при самостоятельных действиях) мехкорпус должен был составлять ЭРУ армии/фронта и вводиться или в чистый прорыв или допрорывать тыловую полосу обороны, где плотность огневых средств априори ниже, чем на главной.
>>
>>А при манёвренных БД плотной ПТО не встречается?
>
>практически нет. Она может быть сконцентрирована в узле сопротивления, который надо стремиться охватить или обойти.

Это отнюдь не аксиома и зависит от размеров ТВД и плотности войск на нём.

>>А контрудары...?
>
>А что контрудары?

Контрудары мехкорпусами предусматривались предвоенной теорией? Или малой кровью на чужой территории? :)

>>Вы случайно в резунизм не скатываетесь??? :)
>
>ничуть.

Посмотрим.

>>>>Это расчёты, а на практике десяток вполне бывал.
>>>
>>>Уставы и наставления и исходят из расчетов.
>>
>>В те годы расчёты велись весьма умозрительно.
>
>как уж есть. Все равно все восходит к Эймансбергеру :)

Я на это и намекаю. Между тем как разные танки и разные тактики дают очень разную эффективность ПТА.

>>>Они не могут заложить в себя рекомендации на случай если танкисты въехали в огневой мешок, застряли на препятсвии, бестолково маневрируют и т.п.
>>
>>В данном случае танкисты бестолково (вспомним обзор из наших танков) мчатся вперёд - так что все условия для ПТО созданы.
>
>это не бестолково. мчась вперед они доедут до позиций ПТО и для оставшихся ПТО все кончится.

Ударная психология :).

>>>>Атака глубиной 4-5км (от нашего переднего края до арт.позиций противника), а то и больше - напоминаю на всякий случай.
>>>
>>>орудия ТП естествено необходимы для того чтобы прорваться через передний край противника.
>>
>>1й эшелон, согласно Кузнецову, не ожидает захвата переднего края - он без малейшей задержки (это оговаривается) мчится вперёд.
>
>Орудия ТП подавляют ПТО противника на перднем крае и в ближайшей глубине обороны - т.е. в полосе, которая просматривается с их исходной ОП.
>Перемещение орудий ТП - после прохождения 1-го эшелона через передний край, где он естественно не задерживается.

Орудия ТП перемещать некуда, ибо впереди ещё предстоит пехотный бой за первую линию окопов. Вспоминается сакральное "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги!" из топичного предвоенного фильма :))).

>>>Никуда, они будут поддерживать второй эшеон и останутся на своих ОП пока передний край не будет занят нашей пехотой.
>>
>>В сухом остатке, мы имеем тот факт, что 1й эшелон на большой скорости проскакивает передний край противника и уходит вперёд, оставаясь безо всякой поддержки.
>
>Он поддерживается 2м эшелоном, идущим следом.

2й эшелон соединения идёт слишком далеко, стрельба с ходу неэффективна, наблюдение на ходу ещё более неэффективно.

>>>т.е. Вы полагаете, что удар пехоты, это закалывание штыками? Имено поэтому они до сих пор остаются на вооружении?
>>
>>Я полагаю, что для полноценной дискуссии Вам надо внимательно освежить в памяти Свечина: http://militera.lib.ru/science/svechin2b/02.html
>
>Я понял о чем речь. Рассуждения Свечина анахроничны и относятся к проблематике другого рода. Притягивая их сюда, вы вульгаризируете дихотомию.

Хе-хе, в отсутствии аргументации, Вы перешли от сицилианской защиты к "чапаеву" :)).

Я Вам отвечу так: никакой вульгаризации тут нет, просто, хотя Ваши знания обширнее моих, мои познания в вопросах тактических приёмов/инструкций и глубже, и лучше осмысленны, чем Ваши - поэтому я вижу те глубинные связи и аналогии, которые Вы не видите.

Что касается рассуждений Свечина, то они даже более актуальны для действий наших танков первого периода ВМВ, чем для пехоты его времени, ибо при "натиске" на Т-34-41 или Т-26 относительная эффективность огня наших танков понижалась ещё более, чем у пехоты - в силу их (танков) полной слепоты и глухоты (при отсутствии полноценной радиосвязи внутри подразделений). Соответственно дихотомия "огневой бой - натиск" для них была ещё глубже, чем для пехотинца, который в процессе движения может продолжать наблюдение.

>>Ударная тактика (у Свечина) - это стремление решить исход боя стремительным и безостановочным массированным натиском (т.е. движением вперёд), со стремлением перевести перестрелку на минимальную дистанцию и далее в штыки. Что в реале обычно вырождалось в чистые штыки (а случае наших танков - в тараны и давление ПТА гусеницами).
>
>Можно подумать чьи то танки не давили ПТА гусеницами.

Да в общем, из воспоминаний наших ИПТАшников массового тренда не видно, а про немецкие танковые тараны я что-то вообще не припоминаю.

>>Противопоставление этому - огневая тактика - сравнительно медленно продвижение вперёд с акцентом на завоевание огневого превосходства над противником.
>
>В смысле стоять перед позицией пока не будет выиграна огневая дуэль? И кто так делал и когда?

Это, например, прямо указано в действующих амерских уставах для мехвойск: при ЛЮБОЙ атаке ВСЕГДА создаётся группа огневого нападения (attack by fire), и атака ВСЕГДА начинается с того, что эта группа выдвигается на огневые позиции и выигрывает огневую дуэль. Абсолютно аналогичную тактику применяют израильтяне, причём уже очень давно.

Для Т-34-41 (и равно для Т-26), которые имели очень качественный панорамный прицел наводчика-командира, но весьма посредственные индивидуальные средства наблюдения (и отсутствие выделенного командира) - это была бы оптимальная тактика.

Также, недавно здесь было интервью немца-танкиста, который описывал тактику наступательных действий как очень медленное поочерёдное продвижение вперёд с взаимным прикрытием - внутри взвода.

Ранее упомянутый Вами расстрел нашей ПТА Тиграми - из той же оперы, вообще в воспоминаниях ИПТАшников такой тактический приём за немцев встречается нередко.

>Вот вам пример огневой тактики у Кузнецова:
>При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка.

Уже оценил этот пример выше.

>>"Удар войсками" - это оперативный термин, а мы обсуждаем тактический уровень,
>
>на тактическом уровне это "продвижение огня вперед" (с)

Это общие слова, продвигать можно по разному - и именно вокруг методов продвижения мы и спорим.

>>Соответственно, повторяю уточнённый вопрос: как Вы видите "общемировой тренд" в 1940 году в отношении тактики танковых войск.
>
>так как это описано тут - наступление танков в двух и более эшелонном построении при взаимной огневой поддержке (и взаимодействии с артиллерией, (мото)пехотой и авиацией) на всю тактическую глубину обороны противника с последующим выходом на его фланги и тылы.

"Взаимной" огневой поддержки наши наставления и уставы не упоминали в принципе, "взаимная поддержка" - это внутри одного подразделения, по очереди. Так что уже есть существенная разница.

Далее - предусматривали ли тактические взгляды других стран в 1940 безостановочное движение 1го эшелона на максимальной скорости до позиций артиллерии, всегда и везде?

>>>>Но на самом деле, танк и есть (хорошо бронированная) САУ, с акцентом на стрельбу прямой наводкой.
>>>
>>>... и потому тактика танков отличается своим разнообразием от тактики действий САУ.
>>
>>Тактика танков определяется их местом в боевом порядке и выполняемой задачей. Собственно, идею о том, что название "танк" определяется не конструкций повозки, а местом в оргструктуре - я прочитал у Вас лет эдак 10 назад. Как меняются люди со временем!
>
>Не надо забалтывать тему :) Никто никуда не меняется. Вы написали "танк является САУ". Я написал - тактика САУ частный случай тактики танков. Куда я там поменялся? :)

Танк и является САУ, оптимизированной для стрельбы прямой наводкой по внезапно появляющися целям. Вместо специализированной САУ ("Танка"), можно поставить неспециализированную (например, "Акацию"), и она будет выполнять функции танка хотя и с меньшей, но ненулевой, эффективностью.

Что Вы однако имеете в виду под "тактикой САУ" в данном Вашем тезисе - я не понимаю. САУ стреляет из пушки, а танк давит гусеницами и таранит лбом - так, что ли?

>>Если с павловскими МД всё нормально, то чем вызван скепсис в предидущем сообщении: "То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну."?
>
>То что время уже требовало не одиночных соединений, а их сведений в более крупные оперативно-тактические формы и объединения.

Интересно, а как же это немцы обошлись АК (мот), а мюриканцы и бритты вообще обычными АК (они у них все были "мот".)?

Я так думаю, что постоянных мехсоединений уровня дивизии было вполне достаточно, а координацию их действий вполне можно было проводить посредством какого-нибудь СК(мот), т.е. обычного СК с добавлением средств транспорта (и возможно связи) - никакой особой сущности высшего порядка не нужно. А вот МК-41, это скорее косвенная демонстрация "гнусности сосредоточения" (в сочетании с танковой ударной тактикой - т.е. уровень военного мышления середины 19в), про что некоторые наши прославленные женерали от сохи явно не читали :), ну и, само собой, много новых генеральских должностей.

>И следовало иди не по пути "облегчения корпусов" (до дивизий), а по пути "расширения бригад" (до дивизий же).

Павловская реформа была ни тем, ни другим, МД по его замыслу создавались из лучших СД. И на мой взгляд, это было весьма толково.

>Что собствено и делалось - и потому аппеляция к испанскому опыту Павлова тут довольно сомнительна.

Испанский опыт Павлова - это (помимо прочего) видимо понимание того, что танки без интеграции с общевойсковой поддержкой - деньги на ветер. Отсюда МД а не ТД.

>>>>Практика - критерий истины. Наши танкисты пытались действовать согласно теории - результат известен.
>>>
>>>Нечистый эксперимент и слишком много нюансов. Кто-то не пытался дейстовать согласно теории, а кто-то не имел (по причине неотмобилизованости) сил и средств для действий в соответсвии с теорией.
>>
>>Отсуствие части сил и средств снижает боевую эффективность танковых соединений, но отнюдь не обнуляет её - и при правильном тактическом применение позволяет наносить существенные потери противнику.
>
>В общем случае это трудно обеспечить, т.к. теория не предусматривает, что разные части мехсоединения имеют разительную разницу в маршевых скоростях, не все имущество поднимается наличным транспортом, а некоторые виды боевого обеспечения невозможны за отсуствием матчасти их обеспечивающей.

Речь не о том, что МК должны были выиграть приграничной сражение. Но удары силами сотен танков, даже при описанных выше проблемах, должны приводить к бОльшему воздействию на противника при меньших потерях. Реально же скорее напугали, чем потрепали, при этом сами сточились до нуля.

>И при этом сверху кричат "давай-давай, танки должны и пойти решить все задачи". Ситуация 1941 г прсто сильно вылетела за рамки всякой теории.

На оперативном уровне - да, но на уровне взвод-рота-батальон можно действовать более-менее нормально в любой ситуации.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.05.2013 00:55:17)
Дата 24.05.2013 14:13:16

Re: Я это...

>>Ничуть. Методическая литература по действиям танковых войск не ограничивается книгой Кузнецова. Кузнецов в обсуждаемом разделе описывает построение соединения, разделение на эшелоны, но совсем не описывает построение и поддержку внутри эшелонов. Поэтому говорить, что раз это не описано, то это упущение - некорректно.
>
>Это не Кузнецов не описывает, а Вы не прочитали. В главе 2, в главке "Строи и боевые порядки" он пишет

Я Кузнецова прочитал несколько ранее, чем "упустивший" его Вы и даже ранее чем он появился в сети :)
Это Вас в ходе дискусси удивлет что оказывается "в книге что угодно можно найти " :)
Еще раз поворяю - книга ориентирована на "водящих" танковые соединения. И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
Хотит изучать бой танков - смотрит напр. на сайте Чобитка книгу.
http://armor.kiev.ua/lib/tankist.pdf
Там вам и про огнь с места и про взаимную поддержку.

>Специально обращаю внимание на драйверы выбора боевого порядка: ширина фронта, рельеф, характер объекта и разведданые - НИ СЛОВА о взаимной огневой поддержке - этот фактор несущественен для выбора боевого порядка по Кузнецову. При этом допускается построение боевого порядка ТБ в один эшелон (т.е. 2й эшелон будет только на уровне соединения - см. дистанцию до него).

Это неверное утверждение. даже сели батальон строит боевой порядок в один эшелон у него все равно есть глубина, получаемая или эшелонированием рот или построением подразделением клином или уступом. Отсюда возникает и возможность взаимной огневой поддержки (см. книгу выше).

>При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

>"Может допускаться" - на русском языке это значит "иногда, в виде исключения" - приём сковывания противника огнём с места одним из подразделений. Т.е., повторяю, не ключевой приём - а иногда.

А не бывает универсального приема, чтоб написать "всегда". Любой прием "может допускаться" в зависимости тех или иных обстоятельств или условий.

>>>Чтобы "не все" - танки должны что-то делать чтобы себя защитить - прятаться в складках местности, скрываться за дымами, отвечать огнём, и т.п.
>>
>>Там это написано. Вы станете настаивать что это запрещалось?!
>
>Там написано, что танки должны на максимальной скорости мчаться к арт. позициям в тылу - это задача №1. Такая постановка задачи противоречит вышеуказанным манёврам.

Про складки местности читайте в другой книге, чтоя вам указал.

>>Расчет потерь танков по скорострельности ПТО там тоже приведен. Он вообще много где приведен. Из него иисходили. Не десятки на орудие.
>
>Я знаю про эти расчёты, это всё крайне умозрительно. Практика же показывает, что при неправильной тактике и достаточной бронепробиваемости - ПТА может настреливать танки в гораздо большем кол-ве.

"Может настреливать" - если обстановка выходит за рамки расчетных условий.

>>Между тем как раз в наставлениях по бою пехоты это делоть категорически не рекомендуется.
>
>Но пехота всех стран делала это постоянно :).

И несла потери, как и было обещано :)

>>Ну что Вы право... Устав предписывает общий и типический случай. По факту же стреляли и попадали - ergo что-то видели.
>>Вы уверяли что нельзя, для опровержения достаточно контрпримера.
>
>При планировании БД и конкретно наступательных действий всегда исходят именно из типовых возможностей, а не из того что пулемётчик Иванов месяц назад застрелил немца с 2км. Типовая предельная дистанция эффективного огня станкового пул-та (3й раз?) - 600м.

3-й раз - мы не обсуждали дистанции эффективной стрельбы из пулеметов, мы обсуждали возможность обнаружения и прицеливания по цели на дистанции в 2-3 км.
исходно вообще из орудий. Пример с пулеметами был мной приведен как иллюстрация того, что и оружие более "низкого ранга" в ряде случаев способно дейсовать на таких дистанциях.

>>>Я посмотрел уставы (38 и 42) - нет там таких требований к выбору позиций ПТО.
>>
>>Вы меня ставите в тупик. Всегда считал это общеизвестной информацией:
>>Огневая позиция орудия в противотанковой обороне должна удовлетворять следующим требованиям:
>
>>— иметь хороший обзор и свободный обстрел, достаточный по дальности; наибольшую действительность огонь приобретает на дальности прямого выстрела — для орудий дивизионной артиллерии 600-700 м и для орудий полковой артиллерии 300-400 м;
>
>Вы выдвинули тезис: "С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране."

Конечно. Это общее условие к выбору позиции. Опять же искать их надо в соответсвующих наставлениях (в т.ч инженерных).

>С учётом того, что в Европе средняя дистанция обзора 1000-1500м, я бы сказал что 90+% процентов позиций ПТА будет находиться в среднестатистических условиях обзора и обстрела :).

Ага, ага. Вот только потом начинаются сетования, что мощные ПТП расстреливают танки с 3-4 км. Где они такую дистанцию берут?.
Повторяю - при выборе позиции будут исходить не из "среднестатистических". а наиболее выгодных условий обзора и обстрела. Не которые речные долины в Европе на 8-12 км просматриваются.

>>Это относится к задаче НПП. У Кузнецова написано все точно также (в соотв. разделе) и мы договорились этот аспект не рассматривать как корректный.
>>Орудия ТП разумеется находятся в боевых порядках пехоты (это тоже написано у К.)
>
>БУМВ-44 предусматривает орудия ТП только при взаимодействии с пехотой. Кузнецов верит, что орудия ТП могут действовать с танками без пехоты.

Орудия ТП назначаются от БА и ПА - т.е. наличие пехоты подразумевается. в данном случае - мотопехоты мехсоединения. В остальном татика боя не отличается от общевойсковой.


>>>У немцев тоже не было достаточно артиллерии, чтобы обеспечить танковую атаку без собственного танкового огня. Такая глупость им в голову и не приходила.
>>
>>Вы подменяете тезис. Я утверждал, что артиллерия является _основным_ средством подготовки и поддержки атаки. И она является таковым и у нас и у немцев.
>
>Вот это спорный вопрос насчёт немцев, скорее там роль артиллерии и танков разная (навесной огонь и прямая наводка) и кол-во целей подавленных танками как бы не выше.

У меня с одной стороны такой статистики нет 9кроме общего утверждения о решающей огневой роли артиллерии), с другой Вы исходите из ложного тезиса об исключении огня советских танковых подразделений.

>>Роль огня из танков нигде не отрицается и не запрещается. (И прямо предписывается - 2-м эшелоном). Вы сами впадаете в грех "скытого смысла" и из "не написано тут" делаете вывод "отрицается".
>
>Я полагаю, что если важнейшая из аксиом танкового боя последовательно не упоминается во всём труде - значит автор её и не считает важнейшей аксиомой.

"Скрытый смысл" (тм)
Это аксиома уровня танковых подразделений, а не соединений.

>>Я как и всякая истина :) нахожусь посередине :) Т.к. считаю, что и наставления и исполнители были удовлетворительны, а причины неудач в другом :)
>
>Логически Вы как бы посередине, но идеологически и даже психологически ближе к нам, ибо отрицаете позицию хардкорщиков "лучше было сделать никак нельзя!!!".

Ну в принципе да, Вы правы :)

>>>Этого мало для фронта атаки корпуса.
>>
>>Этого мало для наступления на подготовленную оборону нормальной глубины и плотности одними собственными силами. Для наступления на поспешно занятую оборону на широком фронте это немало.
>
>Я о другом: 2км - это вообще слишком узкая полоса для наступления мехкорпуса, фронт всего 1-2 батальонов. Ему придётся выстраиваться длинной кишкой, и/или атаковать передний край последовательно.

Да, но и в общем случае нет необходимости сопровождать ее огневым валом на всей ширине фронта наступления.
Сожно поставить его на НСОУ, можно подавлять методом ПСО.
Оборона противника же не носит сплошного зарактера.


>>>А при манёвренных БД плотной ПТО не встречается?
>>
>>практически нет. Она может быть сконцентрирована в узле сопротивления, который надо стремиться охватить или обойти.
>
>Это отнюдь не аксиома и зависит от размеров ТВД и плотности войск на нём.

А это частности. А в частностях можно и артиллерией мехкорпус усилить. И авиацией поддержать.

>>>А контрудары...?
>>
>>А что контрудары?
>
>Контрудары мехкорпусами предусматривались предвоенной теорией?

Предусматривались, а что? При контрударе оборона противника тоже не будет иметь нормальной плотности, ширины и оборудования.


>>как уж есть. Все равно все восходит к Эймансбергеру :)
>
>Я на это и намекаю. Между тем как разные танки и разные тактики дают очень разную эффективность ПТА.

Очень умозрительное утверждение.
Изменение эффективности ПТА возможно или по повышению вероятности попадания (управляемыое оружие, очень опытные расчеты, отсуствие подавления) или по повышению дистаниции поражения (ахт-ахт, против танков противопульного бронирования).

Все это выходит за рамки условий теории.

>>это не бестолково. мчась вперед они доедут до позиций ПТО и для оставшихся ПТО все кончится.
>
>Ударная психология :).

Продвижение огня вперед :)

>>Перемещение орудий ТП - после прохождения 1-го эшелона через передний край, где он естественно не задерживается.
>
>Орудия ТП перемещать некуда, ибо впереди ещё предстоит пехотный бой за первую линию окопов.

Я же вам написал - орудия ТП поддерживают этот бой и перемещаются в боевых порядках пехоты, которая его ведет.

>>>В сухом остатке, мы имеем тот факт, что 1й эшелон на большой скорости проскакивает передний край противника и уходит вперёд, оставаясь безо всякой поддержки.
>>
>>Он поддерживается 2м эшелоном, идущим следом.
>
>2й эшелон соединения идёт слишком далеко, стрельба с ходу неэффективна, наблюдение на ходу ещё более неэффективно.

Не слишком далеко (орудия ТП всяко дальше) и ведет огонь с коротких остановок.

>>Я понял о чем речь. Рассуждения Свечина анахроничны и относятся к проблематике другого рода. Притягивая их сюда, вы вульгаризируете дихотомию.
>
>Хе-хе, в отсутствии аргументации, Вы перешли от сицилианской защиты к "чапаеву" :)).

не-а, просот указал, что Вы натягиваете сову на глобус. Кстати сам же Свечин по указанной Вами ссылке пишет о вреде обеих крайностей :)

>Что касается рассуждений Свечина, то они даже более актуальны для действий наших танков первого периода ВМВ, чем для пехоты его времени, ибо при "натиске" на Т-34-41 или Т-26 относительная эффективность огня наших танков понижалась ещё более, чем у пехоты - в силу их (танков) полной слепоты и глухоты (при отсутствии полноценной радиосвязи внутри подразделений). Соответственно дихотомия "огневой бой - натиск" для них была ещё глубже, чем для пехотинца, который в процессе движения может продолжать наблюдение.

А недостаточная броневая защита в свою очередь не позволяла им стоять под огнем и вести огневой бой.
Поэтому и последовал (имхо) приказ о принудительном ведении огня с хода (т.е. как раз об усилении ударного фактора в тактике - тогда, а не до войны).
Хотя возмлжно (имхо) более правильным был бы и переход к чистой тактике САУ и поддежке пехоты из за ее боевых порядков.

>>Можно подумать чьи то танки не давили ПТА гусеницами.
>
>Да в общем, из воспоминаний наших ИПТАшников массового тренда не видно,

Те кого дельфины толкали от берега - воспоминаний не оставили.

> а про немецкие танковые тараны я что-то вообще не припоминаю.

это другой аспект и понятно что от безысходности, а не особеностей тактики.


>>В смысле стоять перед позицией пока не будет выиграна огневая дуэль? И кто так делал и когда?
>
>Это, например, прямо указано в действующих амерских уставах для мехвойск: при ЛЮБОЙ атаке ВСЕГДА создаётся группа огневого нападения (attack by fire), и атака ВСЕГДА начинается с того, что эта группа выдвигается на огневые позиции и выигрывает огневую дуэль. Абсолютно аналогичную тактику применяют израильтяне, причём уже очень давно.

Я не хотел бы обсуждать анахроничные примеры, но все же замечу, что "группой огневого нападения" согласно Кузнецова являются артиллерийские танки или выделенное подразделение, сковывающее огнем с места или орудия ТП.
Смотрите на суть. а не на названия и субъективно привлекательные формулировки.

>Ранее упомянутый Вами расстрел нашей ПТА Тиграми - из той же оперы, вообще в воспоминаниях ИПТАшников такой тактический приём за немцев встречается нередко.

Да, но это классический случай "артиллерийских танков". Тигры могли стоять под огнем или доставать с дистанций за его пределами - остальные танки - наступали на позиции.

>>так как это описано тут - наступление танков в двух и более эшелонном построении при взаимной огневой поддержке (и взаимодействии с артиллерией, (мото)пехотой и авиацией) на всю тактическую глубину обороны противника с последующим выходом на его фланги и тылы.
>
>"Взаимной" огневой поддержки наши наставления и уставы не упоминали в принципе, "взаимная поддержка" - это внутри одного подразделения, по очереди. Так что уже есть существенная разница.

Для этого утвеждения необходимы источник, описывающий тактику подразделения. Я привел. Ищите еще. Кузнеов просто не рассматрвиает эти вопросы.

>Далее - предусматривали ли тактические взгляды других стран в 1940 безостановочное движение 1го эшелона на максимальной скорости до позиций артиллерии, всегда и везде?

Да, это квинтэссенция теории глубокого боя.

>>Не надо забалтывать тему :) Никто никуда не меняется. Вы написали "танк является САУ". Я написал - тактика САУ частный случай тактики танков. Куда я там поменялся? :)
>
>Танк и является САУ, оптимизированной для стрельбы прямой наводкой по внезапно появляющися целям. Вместо специализированной САУ ("Танка"), можно поставить неспециализированную (например, "Акацию"), и она будет выполнять функции танка хотя и с меньшей, но ненулевой, эффективностью.

А САУ не является танком.
Доступных тактических приемов у танков больше и выполняют они их эффективнее.

>Что Вы однако имеете в виду под "тактикой САУ" в данном Вашем тезисе - я не понимаю. САУ стреляет из пушки, а танк давит гусеницами и таранит лбом - так, что ли?

Не так.
В общем случае танк сбалансирован по параметрам вооружение-защита-подвижность. САУ имеет дисбаланс в пользу вооружения по сравнению с танком аналогичного класса/массы/шасси.
Классы танков и САУ понятное дело тесно переплетаются 9см. мой тезис, на который Вы сослались) :)

"Тактика САУ" - это тактика огневой поддержки из или из-за боевого порядка пехоты - та самая огневая тактика, о коорой Вы говорите.
Тактика танков априори имеет в себе ударный элемет - танк действует в первом эшелоне боевого порядка, подставляет себя под огонь, сближается с целью занять наиболее выгодную позицию для огня, выйти во фланг и тыл или прорваться к наиболее критичным элементам боевого порядка противника с целью их приоритетного уничтожения.

>>>Если с павловскими МД всё нормально, то чем вызван скепсис в предидущем сообщении: "То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну."?
>>
>>То что время уже требовало не одиночных соединений, а их сведений в более крупные оперативно-тактические формы и объединения.
>
>Интересно, а как же это немцы обошлись АК (мот), а мюриканцы и бритты вообще обычными АК (они у них все были "мот".)?

АК (мот) это и есть оперативно-тактические формы. А таноквые группы и армии - объединения. Не обошлись.

>Я так думаю, что постоянных мехсоединений уровня дивизии было вполне достаточно,

Этого недостаточно дял ЭРУ фронта/группы фронтов. Разве что для армии.

>а координацию их действий вполне можно было проводить посредством какого-нибудь СК(мот), т.е. обычного СК с добавлением средств транспорта (и возможно связи) - никакой особой сущности высшего порядка не нужно.

а также служб вооружения, снабжения горючим, ремонта и обслуживания (а ветпомощь совсем не нужна) - и получается управление совсем другой структуры.

>А вот МК-41, это скорее косвенная демонстрация "гнусности сосредоточения" (в сочетании с танковой ударной тактикой - т.е. уровень военного мышления середины 19в), про что некоторые наши прославленные женерали от сохи явно не читали :), ну и, само собой, много новых генеральских должностей.

Я не в восторгне от структуры мк-41 и их количества, но перебирать имхо тоже не стоит. Формирование подобных структур 9в той или иной форме и количестве) было необходимо.
В период ВОВ организация мехсоединеий не развилась а деградировала именно в угоду мышлению "женералей".


>>И следовало иди не по пути "облегчения корпусов" (до дивизий), а по пути "расширения бригад" (до дивизий же).
>
>Павловская реформа была ни тем, ни другим,

ну как же? тк расфомировали же. Причем еще ранее - выкинув из них пехоты мсбр.

>>Что собствено и делалось - и потому аппеляция к испанскому опыту Павлова тут довольно сомнительна.
>
>Испанский опыт Павлова - это (помимо прочего) видимо понимание того, что танки без интеграции с общевойсковой поддержкой - деньги на ветер. Отсюда МД а не ТД.

что мд что тд - имеют общевойсковую поддержку - вопрос в ее пропорциях. Немцы тоже начали с тд, возможно оказав нам медвежью услугу.

>>>Отсуствие части сил и средств снижает боевую эффективность танковых соединений, но отнюдь не обнуляет её - и при правильном тактическом применение позволяет наносить существенные потери противнику.
>>
>>В общем случае это трудно обеспечить, т.к. теория не предусматривает, что разные части мехсоединения имеют разительную разницу в маршевых скоростях, не все имущество поднимается наличным транспортом, а некоторые виды боевого обеспечения невозможны за отсуствием матчасти их обеспечивающей.
>
>Речь не о том, что МК должны были выиграть приграничной сражение. Но удары силами сотен танков, даже при описанных выше проблемах, должны приводить к бОльшему воздействию на противника при меньших потерях.

Для этого артиллерия и пехота по крайней мере должны иметь средства тяги и транспорта вообще и не уступающие по маршевым возможностям танкам в частности.
Иначе вся теория встает раком, т.к. верхнее командование видит буковки "мк" и в соответсвие с теорией ставит ему задачу на глубину 100+ км, которую он физически выполнить не в состояни.
А приходящим в одиночку танкам ничего не остается.


От SSC
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 14:13:16)
Дата 24.05.2013 23:49:46

Re: Я это...

Здравствуйте!

>>>Ничуть. Методическая литература по действиям танковых войск не ограничивается книгой Кузнецова. Кузнецов в обсуждаемом разделе описывает построение соединения, разделение на эшелоны, но совсем не описывает построение и поддержку внутри эшелонов. Поэтому говорить, что раз это не описано, то это упущение - некорректно.
>>
>>Это не Кузнецов не описывает, а Вы не прочитали. В главе 2, в главке "Строи и боевые порядки" он пишет
>
>Я Кузнецова прочитал несколько ранее, чем "упустивший" его Вы и даже ранее чем он появился в сети :)

Давно было, память же не компьютерная :).

>Это Вас в ходе дискусси удивлет что оказывается "в книге что угодно можно найти " :)

Это не удивление, это сарказм.

>Еще раз поворяю - книга ориентирована на "водящих" танковые соединения. И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).

1) "Минимально-необходимый объём" подразумевает, что должно быть сказано самое главное (если считать что автор вменяем) - ключевые понятия. Эти ключевые понятия, в понимании Кузнецова - не совсем адекватны реально ключевым, которые мы сейчас можем оценить с учётом послезнания.

2) Бой подразделений описывается в первую очередь соответствующим уставом, ч.1. Ничего поддерживающего Вашу точку зрения в контексте нашей дискуссии в БУМВ нет, хотя конечно остаётся неопределённость в отсутствии УТВ.

>Хотит изучать бой танков - смотрит напр. на сайте Чобитка книгу.

Спасибо за совет, разумеется, но по весовым коэффициентам различных источников у меня своё мнение.

Ключевым документом, алгоритмизующим действия подразделения/части в бою, являются устав, а не брошюрки. За невыполнение уставных требований командиров наказывают, вплоть до трибунала.

> http://armor.kiev.ua/lib/tankist.pdf
>Там вам и про огонь с места и про взаимную поддержку.

Там даже близко нет чёткой приоритезации в этом вопросе. Сравните с довольно чётким порядком (алгоритмом) действий, который даёт например БУП-42.

>>Специально обращаю внимание на драйверы выбора боевого порядка: ширина фронта, рельеф, характер объекта и разведданые - НИ СЛОВА о взаимной огневой поддержке - этот фактор несущественен для выбора боевого порядка по Кузнецову. При этом допускается построение боевого порядка ТБ в один эшелон (т.е. 2й эшелон будет только на уровне соединения - см. дистанцию до него).
>
>Это неверное утверждение. даже сели батальон строит боевой порядок в один эшелон у него все равно есть глубина, получаемая или эшелонированием рот или построением подразделением клином или уступом.

Жжоте :). Эшелонирование внутри рот - не типовой порядок. Построение клином или уступом - это построение уже не в один эшелон.

>Отсюда возникает и возможность взаимной огневой поддержки (см. книгу выше).

Не возникает, и книга Вас в этом тезисе никак не поддерживает, там вообще только про взвод.

>>При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."
>
>>"Может допускаться" - на русском языке это значит "иногда, в виде исключения" - приём сковывания противника огнём с места одним из подразделений. Т.е., повторяю, не ключевой приём - а иногда.
>
>А не бывает универсального приема, чтоб написать "всегда". Любой прием "может допускаться" в зависимости тех или иных обстоятельств или условий.

Спасибо, кэп! Констатирую бессодержательный ответ (по существу обсуждаемого вопроса) => контраргументов нет => мой тезис является бесспорным.

>>>>Чтобы "не все" - танки должны что-то делать чтобы себя защитить - прятаться в складках местности, скрываться за дымами, отвечать огнём, и т.п.
>>>
>>>Там это написано. Вы станете настаивать что это запрещалось?!
>>
>>Там написано, что танки должны на максимальной скорости мчаться к арт. позициям в тылу - это задача №1. Такая постановка задачи противоречит вышеуказанным манёврам.
>
>Про складки местности читайте в другой книге, чтоя вам указал.

Так это набор благих пожеланий - складки местности размером для танков, в отличие от пехоты - далеко не на каждом шагу.

И если сформулирована чёткая задача давить на газ в одном направлении, складок там с высокой вероятностью и не окажется - полоса взвода-роты весьма узкая.

>>>Расчет потерь танков по скорострельности ПТО там тоже приведен. Он вообще много где приведен. Из него иисходили. Не десятки на орудие.
>>
>>Я знаю про эти расчёты, это всё крайне умозрительно. Практика же показывает, что при неправильной тактике и достаточной бронепробиваемости - ПТА может настреливать танки в гораздо большем кол-ве.
>
>"Может настреливать" - если обстановка выходит за рамки расчетных условий.

Например. Или если тактические приёмы не соответствуют требованиям боя и/или матчасти.

>>>Между тем как раз в наставлениях по бою пехоты это делоть категорически не рекомендуется.
>>
>>Но пехота всех стран делала это постоянно :).
>
>И несла потери, как и было обещано :)

В выборе "смерть сразу с пользой для дела" или "смерть с задержкой, но без пользы" - люди чаще выбирают второе :).

>>>Ну что Вы право... Устав предписывает общий и типический случай. По факту же стреляли и попадали - ergo что-то видели.
>>>Вы уверяли что нельзя, для опровержения достаточно контрпримера.
>>
>>При планировании БД и конкретно наступательных действий всегда исходят именно из типовых возможностей, а не из того что пулемётчик Иванов месяц назад застрелил немца с 2км. Типовая предельная дистанция эффективного огня станкового пул-та (3й раз?) - 600м.
>
>3-й раз - мы не обсуждали дистанции эффективной стрельбы из пулеметов, мы обсуждали возможность обнаружения и прицеливания по цели на дистанции в 2-3 км.

Конкретно, мы обсуждаем "возможность обнаружения и прицеливания по цели на дистанции в 2-3 км в типовой ситуации".

>исходно вообще из орудий. Пример с пулеметами был мной приведен как иллюстрация того, что и оружие более "низкого ранга" в ряде случаев способно дейсовать на таких дистанциях.

Вы неправильным образом используете метод логической индукции, и на основании частного примера сразу делаете обобщающий вывод, т.е. выводите закономерность. Между тем как даже при наличии частного примера - его обобщающие свойства должны быть ДОКАЗАНЫ.

>>>>Я посмотрел уставы (38 и 42) - нет там таких требований к выбору позиций ПТО.
>>>
>>>Вы меня ставите в тупик. Всегда считал это общеизвестной информацией:
>>>Огневая позиция орудия в противотанковой обороне должна удовлетворять следующим требованиям:
>>
>>>— иметь хороший обзор и свободный обстрел, достаточный по дальности; наибольшую действительность огонь приобретает на дальности прямого выстрела — для орудий дивизионной артиллерии 600-700 м и для орудий полковой артиллерии 300-400 м;
>>
>>Вы выдвинули тезис: "С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране."
>
>Конечно. Это общее условие к выбору позиции. Опять же искать их надо в соответсвующих наставлениях (в т.ч инженерных).

Условие к выбору позиции - чтобы дальность была не ниже вышеуказанной Вами. Такими позициями располагает, оценочно, 90+% местности в европе.

Избыточная же дальность не нужна и даже вредна, про использование обратных скатов сами знаете.

>>С учётом того, что в Европе средняя дистанция обзора 1000-1500м, я бы сказал что 90+% процентов позиций ПТА будет находиться в среднестатистических условиях обзора и обстрела :).
>
>Ага, ага. Вот только потом начинаются сетования, что мощные ПТП расстреливают танки с 3-4 км. Где они такую дистанцию берут?.

Во-первых, на дальности 4км никто никого разумеется не расстреливал, ибо даже наша лучшая по кучности Д-25Т на такой дальности имеет вероятность попадания ББ снарядом в цель 2х2м, в идеальных условиях и при идеальном прицеливании, около 14%. Хотя бумага всё стерпит.

>Повторяю - при выборе позиции будут исходить не из "среднестатистических". а наиболее выгодных условий обзора и обстрела. Не которые речные долины в Европе на 8-12 км просматриваются.

Во-вторых, см. выше мой тезис про неправильное использование метода логической индукции.

>>>Это относится к задаче НПП. У Кузнецова написано все точно также (в соотв. разделе) и мы договорились этот аспект не рассматривать как корректный.
>>>Орудия ТП разумеется находятся в боевых порядках пехоты (это тоже написано у К.)
>>
>>БУМВ-44 предусматривает орудия ТП только при взаимодействии с пехотой. Кузнецов верит, что орудия ТП могут действовать с танками без пехоты.
>
>Орудия ТП назначаются от БА и ПА - т.е. наличие пехоты подразумевается. в данном случае - мотопехоты мехсоединения. В остальном татика боя не отличается от общевойсковой.

Назначение орудий от БА и ПА пехоту не подразумевают, ибо мотопехота, по Кузнецову, атакует в другом месте.

>>>>У немцев тоже не было достаточно артиллерии, чтобы обеспечить танковую атаку без собственного танкового огня. Такая глупость им в голову и не приходила.
>>>
>>>Вы подменяете тезис. Я утверждал, что артиллерия является _основным_ средством подготовки и поддержки атаки. И она является таковым и у нас и у немцев.
>>
>>Вот это спорный вопрос насчёт немцев, скорее там роль артиллерии и танков разная (навесной огонь и прямая наводка) и кол-во целей подавленных танками как бы не выше.
>
>У меня с одной стороны такой статистики нет (кроме общего утверждения о решающей огневой роли артиллерии),

Ну, мы знаем при каких плотностях артиллерии прорывали фронт немцы и мы - если не признавать за немецкой артиллерией особую чудодейственность, то остаётся только предположить бОльшую роль немецких танков в огневом подавлении.

>с другой Вы исходите из ложного тезиса об исключении огня советских танковых подразделений.

Я выдвигаю тезис не об исключении, а о том, что предложенные советским танкистам тактические приёмы этот огонь де-факто если не исключили, то резко понизили его эффективность.

>>>Роль огня из танков нигде не отрицается и не запрещается. (И прямо предписывается - 2-м эшелоном). Вы сами впадаете в грех "скытого смысла" и из "не написано тут" делаете вывод "отрицается".
>>
>>Я полагаю, что если важнейшая из аксиом танкового боя последовательно не упоминается во всём труде - значит автор её и не считает важнейшей аксиомой.
>
>"Скрытый смысл" (тм)

Отнюдь, это прямая логика, исходящая из постулата о вменяемости автора - если он считает что-то важным, то он это говорит, а не скрывает в себе.

>Это аксиома уровня танковых подразделений, а не соединений.

Эта аксиома, которая должна учитываться при принятии решений на любом уровне - вышестоящие начальники при принятии решений должны учитывать тактические трудности нижестоящих. Между подразделениями и соединениями ещё кстати части есть :).

>>>>Этого мало для фронта атаки корпуса.
>>>
>>>Этого мало для наступления на подготовленную оборону нормальной глубины и плотности одними собственными силами. Для наступления на поспешно занятую оборону на широком фронте это немало.
>>
>>Я о другом: 2км - это вообще слишком узкая полоса для наступления мехкорпуса, фронт всего 1-2 батальонов. Ему придётся выстраиваться длинной кишкой, и/или атаковать передний край последовательно.
>
>Да, но и в общем случае нет необходимости сопровождать ее огневым валом на всей ширине фронта наступления.

Если сами танки ничего не могут подавить - то необходимость есть.

>Сожно поставить его на НСОУ, можно подавлять методом ПСО.
>Оборона противника же не носит сплошного зарактера.

Отчего вдруг? Вполне может и носить, например, при ширине фронта как в западной европе - вполне может быть 2-3 полноценных оперативных эшелона в обороне плюс резервы.

Вот долговременный её характер - менее вероятен, хотя с учётом вышесказанного не исключён.

>>>>А при манёвренных БД плотной ПТО не встречается?
>>>
>>>практически нет. Она может быть сконцентрирована в узле сопротивления, который надо стремиться охватить или обойти.
>>
>>Это отнюдь не аксиома и зависит от размеров ТВД и плотности войск на нём.
>
>А это частности. А в частностях можно и артиллерией мехкорпус усилить. И авиацией поддержать.

Артиллерией можно усилить, если она есть. Аналогов моторизованных дивизионов Вермахта, однако, не было сформировано. Авиация РККА на начало войны не имела массовых эффективных средств непосредственной поддержки, и методы наведения практически не были освоены.

>>>>А контрудары...?
>>>
>>>А что контрудары?
>>
>>Контрудары мехкорпусами предусматривались предвоенной теорией?
>
>Предусматривались, а что? При контрударе оборона противника тоже не будет иметь нормальной плотности, ширины и оборудования.

Ротмистров на Вас очень негодует и требует призвать к ответу за вредительство :).

При контрударе вероятность плотной обороны очень высока, ибо при наступлении противника обычно концентрирует силы и средства.

>>>как уж есть. Все равно все восходит к Эймансбергеру :)
>>
>>Я на это и намекаю. Между тем как разные танки и разные тактики дают очень разную эффективность ПТА.
>
>Очень умозрительное утверждение.
>Изменение эффективности ПТА возможно или по повышению вероятности попадания (управляемыое оружие, очень опытные расчеты, отсуствие подавления) или по повышению дистаниции поражения (ахт-ахт, против танков противопульного бронирования).

Для сверхвысокой эффективности ПТА достаточно, чтобы танк тупо ехал на орудие, ничего не видя и не слыша (техническая особенность наших танков) - на дистанции 500м, например, вероятность поражения цели 2х2м будет под 100%.

>Все это выходит за рамки условий теории.

Зато хорошо попадает в рамки реальности.

>>>Перемещение орудий ТП - после прохождения 1-го эшелона через передний край, где он естественно не задерживается.
>>
>>Орудия ТП перемещать некуда, ибо впереди ещё предстоит пехотный бой за первую линию окопов.
>
>Я же вам написал - орудия ТП поддерживают этот бой и перемещаются в боевых порядках пехоты, которая его ведет.

Разумеется - и перемещаются орудия ТП и пехота примерно на порядок медленнее (30м/мин макс.), чем движется 1й эшелон.

>>>>В сухом остатке, мы имеем тот факт, что 1й эшелон на большой скорости проскакивает передний край противника и уходит вперёд, оставаясь безо всякой поддержки.
>>>
>>>Он поддерживается 2м эшелоном, идущим следом.
>>
>>2й эшелон соединения идёт слишком далеко, стрельба с ходу неэффективна, наблюдение на ходу ещё более неэффективно.
>
>Не слишком далеко (орудия ТП всяко дальше) и ведет огонь с коротких остановок.

Если 2й эшелон соединения - то однозначно далеко, уже обсудили ранее.

>>>Я понял о чем речь. Рассуждения Свечина анахроничны и относятся к проблематике другого рода. Притягивая их сюда, вы вульгаризируете дихотомию.
>>
>>Хе-хе, в отсутствии аргументации, Вы перешли от сицилианской защиты к "чапаеву" :)).
>
>не-а, просот указал, что Вы натягиваете сову на глобус.

Причём никак это не аргументировали - "ЩЩёлк"!

>Кстати сам же Свечин по указанной Вами ссылке пишет о вреде обеих крайностей :)

А я и не впадаю в крайности.

>>Что касается рассуждений Свечина, то они даже более актуальны для действий наших танков первого периода ВМВ, чем для пехоты его времени, ибо при "натиске" на Т-34-41 или Т-26 относительная эффективность огня наших танков понижалась ещё более, чем у пехоты - в силу их (танков) полной слепоты и глухоты (при отсутствии полноценной радиосвязи внутри подразделений). Соответственно дихотомия "огневой бой - натиск" для них была ещё глубже, чем для пехотинца, который в процессе движения может продолжать наблюдение.
>
>А недостаточная броневая защита в свою очередь не позволяла им стоять под огнем и вести огневой бой.

Не позволяла стоять им в первую очередь плохая огневая подготовка (вспоминаем 6 выстрелов в год на показухах - как гармонично у нас теория сочеталась с практикой!), не позволявшая быстро подавить ПТА прицельным огнём. При нормальной же подготовке экипажей, как у немцев, наша ПТА очень быстро была вынуждена отказаться от приёма "стрельба по любому появляющемуся танку" и фактически перешла к засадничеству.

Отчего танкисты, в свою очередь, перешли к новому приёму - когда бОльшая часть подразделения остаётся на огневой позиции, а меньшая часть медленно продвигается вперёд, вынуждая ПТА открывать огонь.

Опыт же Испании показал, что при нормальной подготовке и тактике даже Т-26 могут подавлять ПТА, стреляющую им в лоб, с разумными потерями (но без потерь таким танкам не обойтись, разумеется). Ибо танки, как наступающая сторона, имеют инициативу и всегда могут создать достаточное численное превосходство.

>Поэтому и последовал (имхо) приказ о принудительном ведении огня с хода (т.е. как раз об усилении ударного фактора в тактике - тогда, а не до войны).
>Хотя возмлжно (имхо) более правильным был бы и переход к чистой тактике САУ и поддежке пехоты из за ее боевых порядков.

Неправильно называть это "тактикой САУ". Это один из вариантов танковой тактики.

>>>Можно подумать чьи то танки не давили ПТА гусеницами.
>>
>>Да в общем, из воспоминаний наших ИПТАшников массового тренда не видно,
>
>Те кого дельфины толкали от берега - воспоминаний не оставили.

Бессодержательный комментарий.

>> а про немецкие танковые тараны я что-то вообще не припоминаю.
>
>это другой аспект и понятно что от безысходности, а не особеностей тактики.

Какая ещё безисходность, когда КВ или Т-34 таранит Пц-2,3,4 в 1941?

>>>В смысле стоять перед позицией пока не будет выиграна огневая дуэль? И кто так делал и когда?
>>
>>Это, например, прямо указано в действующих амерских уставах для мехвойск: при ЛЮБОЙ атаке ВСЕГДА создаётся группа огневого нападения (attack by fire), и атака ВСЕГДА начинается с того, что эта группа выдвигается на огневые позиции и выигрывает огневую дуэль. Абсолютно аналогичную тактику применяют израильтяне, причём уже очень давно.
>
>Я не хотел бы обсуждать анахроничные примеры,

Не вижу в данном случае ничего специфически анахроничного.

>но все же замечу, что "группой огневого нападения" согласно Кузнецова являются артиллерийские танки или выделенное подразделение, сковывающее огнем с места или орудия ТП.

Про орудия ТП уже обсудили. Выделенное подразделение - иногда "может допускаться" - т.е. необходимость огневого нападения не ощущается, как обязательная/ключевая.

>Смотрите на суть. а не на названия и субъективно привлекательные формулировки.

Спасибо за полезный совет :).

>>Ранее упомянутый Вами расстрел нашей ПТА Тиграми - из той же оперы, вообще в воспоминаниях ИПТАшников такой тактический приём за немцев встречается нередко.
>
>Да, но это классический случай "артиллерийских танков".

Ничего классического не вижу. Например, пушка у Тигра совсем не арттанковская.

>Тигры могли стоять под огнем или доставать с дистанций за его пределами - остальные танки - наступали на позиции.

Точно такой приём может применяться (и применялся) и без тигров.

>>>так как это описано тут - наступление танков в двух и более эшелонном построении при взаимной огневой поддержке (и взаимодействии с артиллерией, (мото)пехотой и авиацией) на всю тактическую глубину обороны противника с последующим выходом на его фланги и тылы.
>>
>>"Взаимной" огневой поддержки наши наставления и уставы не упоминали в принципе, "взаимная поддержка" - это внутри одного подразделения, по очереди. Так что уже есть существенная разница.
>
>Для этого утвеждения необходимы источник, описывающий тактику подразделения. Я привел. Ищите еще. Кузнеов просто не рассматрвиает эти вопросы.

Взаимной поддержки при движении там тоже нет, вообще материал изложен очень хаотично. Например, при атаке ПТ орудия рассматривается только конечная фаза атаки, когда танки уже вышли на близкую дистанцию к орудию, и его можно быстро обойти.

Единственный ценный источник, который я точно хотел бы увидеть по этому поводу - УТВ-38.

>>Далее - предусматривали ли тактические взгляды других стран в 1940 безостановочное движение 1го эшелона на максимальной скорости до позиций артиллерии, всегда и везде?
>
>Да, это квинтэссенция теории глубокого боя.

Теория разная была у всех. Англы склонялись к нашему варианту (спасибо папе Фуллеру), американы в сторону общевойскового боя и пехоты, у французов "управляемый бой", у немцев уже опыт Польши.

>>>Не надо забалтывать тему :) Никто никуда не меняется. Вы написали "танк является САУ". Я написал - тактика САУ частный случай тактики танков. Куда я там поменялся? :)
>>
>>Танк и является САУ, оптимизированной для стрельбы прямой наводкой по внезапно появляющися целям. Вместо специализированной САУ ("Танка"), можно поставить неспециализированную (например, "Акацию"), и она будет выполнять функции танка хотя и с меньшей, но ненулевой, эффективностью.
>
>А САУ не является танком.
>Доступных тактических приемов у танков больше и выполняют они их эффективнее.

Доступных тактических приёмов у ИС-2 больше, чем у Т-60, и выполняет эти приёмы ИС-2 эффективнее.

>>Что Вы однако имеете в виду под "тактикой САУ" в данном Вашем тезисе - я не понимаю. САУ стреляет из пушки, а танк давит гусеницами и таранит лбом - так, что ли?
>
>Не так.
>В общем случае танк сбалансирован по параметрам вооружение-защита-подвижность. САУ имеет дисбаланс в пользу вооружения по сравнению с танком аналогичного класса/массы/шасси.
>Классы танков и САУ понятное дело тесно переплетаются (см. мой тезис, на который Вы сослались) :)

Это технические детали оптимизации конструкции, у разных танков совершенно разные. Вы же ранее сделали акцент на особенностях применения оружия.

>"Тактика САУ" - это тактика огневой поддержки из или из-за боевого порядка пехоты - та самая огневая тактика, о коорой Вы говорите.

Расположение пехоты при огневом нападении совершенно не имеет значения.

>Тактика танков априори имеет в себе ударный элемет - танк действует в первом эшелоне боевого порядка, подставляет себя под огонь, сближается с целью занять наиболее выгодную позицию для огня, выйти во фланг и тыл или прорваться к наиболее критичным элементам боевого порядка противника с целью их приоритетного уничтожения.

Действие в первом эшелоне и подставление себя под огонь не являются признаками ударной такики. Ударная тактика - это (повторюсь) стремление решить исход боя стремительным и безостановочным массированным натиском (т.е. движением вперёд), со стремлением перевести перестрелку на минимальную дистанцию. И такой образ действий для танков совершенно не обязателен.

Опять же, повторюсь, с учётом матчасти наших танков первого периода (средств наблюдения и связи, организации экипажа) - тактика массированного натиска являлась наиболее неоптимальной, худшей из возможных.

>>>>Если с павловскими МД всё нормально, то чем вызван скепсис в предидущем сообщении: "То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну."?
>>>
>>>То что время уже требовало не одиночных соединений, а их сведений в более крупные оперативно-тактические формы и объединения.
>>
>>Интересно, а как же это немцы обошлись АК (мот), а мюриканцы и бритты вообще обычными АК (они у них все были "мот".)?
>
>АК (мот) это и есть оперативно-тактические формы. А таноквые группы и армии - объединения. Не обошлись.

АК(мот) в целом не был аналогом мехкорпуса-1941, как и ТА РККА.

>>Я так думаю, что постоянных мехсоединений уровня дивизии было вполне достаточно,
>
>Этого недостаточно дял ЭРУ фронта/группы фронтов. Разве что для армии.

Для ЭРУ фронта будет СК(мот) :)
Но половина, или даже более, наших МК/ТК военного формирования действовала вне состава танковых армий.

>>а координацию их действий вполне можно было проводить посредством какого-нибудь СК(мот), т.е. обычного СК с добавлением средств транспорта (и возможно связи) - никакой особой сущности высшего порядка не нужно.
>
>а также служб вооружения, снабжения горючим, ремонта и обслуживания (а ветпомощь совсем не нужна) - и получается управление совсем другой структуры.

Эти службы концентрируются в основном дивизиях (в случае РККА-ВМВ, в корпусах). В ТА ВМВ лишь порядка 15-20% а/м состояли в армейском транспорте, и обслуживали в основном армейские отдельные боевые части.

Сама ТА - это собственно лишь моторизованная управленческая структура оперативного уровня с улучшенными средствами связи.

>>А вот МК-41, это скорее косвенная демонстрация "гнусности сосредоточения" (в сочетании с танковой ударной тактикой - т.е. уровень военного мышления середины 19в), про что некоторые наши прославленные женерали от сохи явно не читали :), ну и, само собой, много новых генеральских должностей.
>
>Я не в восторгне от структуры мк-41 и их количества, но перебирать имхо тоже не стоит. Формирование подобных структур (в той или иной форме и количестве) было необходимо.

Ну т.е. Вы хотите сказать "в главном они были правы" :). Но очень сильно неправы в форме и кол-ве, в итоге гора родила мышь.

>В период ВОВ организация мехсоединеий не развилась а деградировала именно в угоду мышлению "женералей".

Было бы интересно развить эту мысль.

>>>И следовало иди не по пути "облегчения корпусов" (до дивизий), а по пути "расширения бригад" (до дивизий же).
>>
>>Павловская реформа была ни тем, ни другим,
>
>ну как же? тк расфомировали же. Причем еще ранее - выкинув из них пехоты мсбр.

Я имел в виду, что МД создавались не из корпусов.

>>>Что собствено и делалось - и потому аппеляция к испанскому опыту Павлова тут довольно сомнительна.
>>
>>Испанский опыт Павлова - это (помимо прочего) видимо понимание того, что танки без интеграции с общевойсковой поддержкой - деньги на ветер. Отсюда МД а не ТД.
>
>что мд что тд - имеют общевойсковую поддержку - вопрос в ее пропорциях.

Естественно, дьявол в деталях :).

На мой взгляд есть ещё одна деталь: МД планировалось применять, как я понимаю идеи Павлова, в качестве общевойскового соединения высокой подвижности с интегрированными танками НПП - к этому РККА была более готова, чем к применению крупных мехсоединений с исключительной ролью танков во всех видах боя.

>Немцы тоже начали с тд, возможно оказав нам медвежью услугу.

Получаетя переоценка чужого опыта при недостаточно оценённом своём.

>>>>Отсуствие части сил и средств снижает боевую эффективность танковых соединений, но отнюдь не обнуляет её - и при правильном тактическом применение позволяет наносить существенные потери противнику.
>>>
>>>В общем случае это трудно обеспечить, т.к. теория не предусматривает, что разные части мехсоединения имеют разительную разницу в маршевых скоростях, не все имущество поднимается наличным транспортом, а некоторые виды боевого обеспечения невозможны за отсуствием матчасти их обеспечивающей.
>>
>>Речь не о том, что МК должны были выиграть приграничной сражение. Но удары силами сотен танков, даже при описанных выше проблемах, должны приводить к бОльшему воздействию на противника при меньших потерях.
>
>Для этого артиллерия и пехота по крайней мере должны иметь средства тяги и транспорта вообще и не уступающие по маршевым возможностям танкам в частности.
>Иначе вся теория встает раком, т.к. верхнее командование видит буковки "мк" и в соответсвие с теорией ставит ему задачу на глубину 100+ км, которую он физически выполнить не в состояни.
>А приходящим в одиночку танкам ничего не остается.

Были примеры когда немецкие и наши (во второй половине войны) танковые части также оставались без общевойсковой поддержки - сильно они не всегда зажигали, но и в ноль не обязательно стачивались.

С уважением, SSC
От Alek
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 14:13:16)
Дата 24.05.2013 14:51:09

Re: Я это...

>Я Кузнецова прочитал несколько ранее, чем "упустивший" его Вы и даже ранее чем он появился в сети :)
>Это Вас в ходе дискусси удивлет что оказывается "в книге что угодно можно найти " :)
>Еще раз поворяю - книга ориентирована на "водящих" танковые соединения. И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
>Хотит изучать бой танков - смотрит напр. на сайте Чобитка книгу.
> http://armor.kiev.ua/lib/tankist.pdf
>Там вам и про огнь с места и про взаимную поддержку.
Еще одна замечательная книжка.
ЛОЛ!
А про боевую работу танков вместе с полком и батальоном (т.е. уровень подразделений) и разделы где описываются строи танков (что такое линия..клин и т.п.)- Кузнецов значится по ошибке написал? не в ту книгу?
Открываем "книгу для бойца" и читаем стр.7
"Боевые свойства танков позволяют вести бой как совместно с пехотой(конницей), так и самостоятельно (в составе крупных механизированных соединений) в отрыве от своих войск. Во встречном бою, когда противник двигается и не сумел,что называется, "закрыться в землю", не успел закрепиться,танковые части самостоятельно и причем незначительными силами могут уничтожить крупные силы противника". о как !
самостоятельно можно разбить крупные силы -главное чтобы те не успели зарыться в землю

Это для бойцов книжка уже.. Кузнецов не нарисовал пехоту на НГУ на книжке..а тут прямо пишут -можно танкам и самим тово..
стр. 45
"Средние и тяжелые танки выходя с исходных позиций первыми ... врываются в оборонительную позицию противника и ведут борьбу с противотанковыми пушками.Следом идут легкие танки.которые проходят через проделанных проходы и врываются в расположение противника и уничтожают живую силу и пулеметы"
просто и со вкусом -ворваться в расположение противника.
борьба с пто:
надо "при атаке пто танки в соответствующем боевом порядке должны скрытно подойти к цели и уничтожить ее ,сочетая движение с ведением огня"
Вот так вот...везде в иностранных армиях -танкисты пытаются издалека расстрелять пушку - пользуясь защитой брони, а тут прямо рекомендуется -подойти поближе.
причем рис 40 -дает рекомендацию -разделить взвод на две группы.между которыми несколько сот метров -одни стрелют -другие давят
А в другом абазце прямо пишется -стр 45 -"Во вермя боя танки действуютв составе взвода и не отрываются от командира"
Я представляю что думал простой паренек с треугольничокм в петлице -когда снсачала читал "не отырваться от взводного" а потом смотрел риснок -где прямо изображено деление взвода пополам -оторваться и давить (стоять и стрелять).
Тактика была отличной ага..

От Дмитрий Козырев
К Alek (24.05.2013 14:51:09)
Дата 24.05.2013 15:33:03

Re: Я это...

>>Еще раз поворяю - книга ориентирована на "водящих" танковые соединения. И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
>>Хотит изучать бой танков - смотрит напр. на сайте Чобитка книгу.
>> http://armor.kiev.ua/lib/tankist.pdf
>>Там вам и про огнь с места и про взаимную поддержку.
>Еще одна замечательная книжка.
>ЛОЛ!

Довод слаб, повысить голос!

>А про боевую работу танков вместе с полком и батальоном (т.е. уровень подразделений) и разделы где описываются строи танков (что такое линия..клин и т.п.)- Кузнецов значится по ошибке написал?

И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).


>самостоятельно можно разбить крупные силы -главное чтобы те не успели зарыться в землю

Совершено верно. Оборона опирается на силу позиции. Нет силы у позиции - нет силы и у обоны.

>Это для бойцов книжка уже.. Кузнецов не нарисовал пехоту на НГУ на книжке..

... для случая охвата фланга противника.

Остальное даже комментировать лень - прожекторперисхилтон какой то.
От Alek
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 15:33:03)
Дата 24.05.2013 16:20:39

Re: Я это...

>>>Еще раз поворяю - книга ориентирована на "водящих" танковые соединения. И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
>>>Хотит изучать бой танков - смотрит напр. на сайте Чобитка книгу.

>И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
В таком случае - "считая объемами" можно сказать и про всю книгу.
К тому же - Ваша оценка неверная,
Танки в наступательном бою стрелкового полка и стрелкового батальона -9 страниц (стр97-106)
Наступательный бой танковых соединений - 7страниц (118-125).
Объема для участия Тб и ТР в наступательном бою СП и СБ - уделено больше чем для соединения.


>Совершено верно. Оборона опирается на силу позиции. Нет силы у позиции - нет силы и у обоны.
не-а. Речь в книжке бойца идет про "закрепились или нет","закопалиь или нет" а не про силу позиции.

>>Это для бойцов книжка уже.. Кузнецов не нарисовал пехоту на НГУ на книжке..
>
>... для случая охвата фланга противника.
неа. не в случае охвата -а "один из вариантов" - это рис5,а "охват с фланга" рис 10

>Остальное даже комментировать лень - прожекторперисхилтон какой то.

да вся книга -это сплошной "прожект"
где 1-я страница не соответствует 2-й, а 3-я -противоречит 1-й.
ну и Ваши комменты к нему тоже доставляют
договорились уже до того -что она,книжка про тактику, не для водящих подразделения а для водящих соединения. ;)
кстати в прошлый раз после "комментировать лень" (к другому участнику) Вы азартно полфорума исписали каментами ;)
От Дмитрий Козырев
К Alek (24.05.2013 16:20:39)
Дата 24.05.2013 20:57:56

Re: Я это...

>>>>Еще раз поворяю - книга ориентирована на "водящих" танковые соединения. И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).

>Танки в наступательном бою стрелкового полка и стрелкового батальона -9 страниц (стр97-106)
>Наступательный бой танковых соединений - 7страниц (118-125).
>Объема для участия Тб и ТР в наступательном бою СП и СБ - уделено больше чем для соединения.

Мне ведь и третий раз нетрудно.
И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).

>>Совершено верно. Оборона опирается на силу позиции. Нет силы у позиции - нет силы и у обоны.
>не-а. Речь в книжке бойца идет про "закрепились или нет","закопалиь или нет" а не про силу позиции.

А, так вы еще и не понимаете в чем сила позиции?

>>>Это для бойцов книжка уже.. Кузнецов не нарисовал пехоту на НГУ на книжке..
>>
>>... для случая охвата фланга противника.
>неа. не в случае охвата -а "один из вариантов" - это рис5,а "охват с фланга" рис 10

А вы не видите куда направлены стрелочки движения ударнй группы на рис. 5 по отношению к противнику?

>>Остальное даже комментировать лень - прожекторперисхилтон какой то.
>
>да вся книга -это сплошной "прожект"
>где 1-я страница не соответствует 2-й, а 3-я -противоречит 1-й.
>ну и Ваши комменты к нему тоже доставляют

ну людям неумным иной раз и палец показать достаточно.

>договорились уже до того -что она,книжка про тактику, не для водящих подразделения а для водящих соединения. ;)

Вы пишите, пишите - неумность ярче заиграет, итак форум уже над вашей грамматикой потешается.
А для умных там на русском языке написано:
Аннотация издательства: Книга излагает вопросы боевого использования танковых частей и соединений во всех видах боя; предназначается для начальствующего состава Красной Армии

>кстати в прошлый раз после "комментировать лень" (к другому участнику) Вы азартно полфорума исписали каментами ;)

Без вас разберемся.
От Alek
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 20:57:56)
Дата 24.05.2013 21:22:37

Re: Я это...


>Мне ведь и третий раз нетрудно.
да хоть четвертый или пятый
>И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
от этого -оно ("описание боя и взаимодействия ") не становиться каше и лучше.
Взаимодействие при описанных в этом тактическом труде маневрах и приемах отсутствует как от слова "вообще" )))


>А, так вы еще и не понимаете в чем сила позиции?
Понимаем мы в чем сила позиции. Не только в окопах.


>>>>Это для бойцов книжка уже.. Кузнецов не нарисовал пехоту на НГУ на книжке..
>>>
>>>... для случая охвата фланга противника.
>>неа. не в случае охвата -а "один из вариантов" - это рис5,а "охват с фланга" рис 10
>
>А вы не видите куда направлены стрелочки движения ударной группы на рис. 5 по отношению к противнику?
видим. центральный и правый батальоны атакуют с фронта боевую линию. Левый пытается заехать во фланг (ну с точки зрения где наступающий считает у него фланг). В результате можно "списать со счетов" два батальона из трех в первой линии, - сразу как они попадут в зону работы птп противника.
ну а левый спишем -когда он таки доедет "до самых артиллерийских позиций" и его там будут встречать 10.5 см гаубицы (7.5 мм пехотные пушки) прямой наводкой


>
>ну людям неумным иной раз и палец показать достаточно.
ну а я думаю,чего вам неделю объясняют очевидные вещи, а вы и начали смефихочки в стиле "прожект персихилтон" ..

>>договорились уже до того -что она,книжка про тактику, не для водящих подразделения а для водящих соединения. ;)
>
>Вы пишите, пишите - неумность ярче заиграет, итак форум уже над вашей грамматикой потешается.
Только если у вас она заиграет ;)
а ну как еще аргумент в пользу своих "теорий" следом за грамматикой моей?
>А для умных там на русском языке написано:
>Аннотация издательства: Книга излагает вопросы боевого использования танковых частей и соединений во всех видах боя; предназначается для начальствующего состава Красной Армии
ой! уже и части появились на сцене. как же так? ведь буквально пару постов было - "для водящих соединения"? так таки "соединения"? или "части и соединения"?
так я вас обрадую -отдельные танковые батальоны в составе ЛТБР -тоже часть. И для "водящих" такие части (отб) - эта книжка тоже. По ней и действовали.ага.
>>кстати в прошлый раз после "комментировать лень" (к другому участнику) Вы азартно полфорума исписали каментами ;)
>
>Без вас разберемся.
хамить начинаете ?
От Дмитрий Козырев
К Alek (24.05.2013 21:22:37)
Дата 24.05.2013 21:50:45

Re: Я это...


>>Мне ведь и третий раз нетрудно.
>да хоть четвертый или пятый

лишь бы на пользу.

>>И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
>от этого -оно ("описание боя и взаимодействия ") не становиться каше и лучше.
>Взаимодействие при описанных в этом тактическом труде маневрах и приемах отсутствует как от слова "вообще" )))

Больше скобочек ставьт, больше. Неубедительно пока.


>>А, так вы еще и не понимаете в чем сила позиции?
>Понимаем мы в чем сила позиции. Не только в окопах.

Не только. Но какая позиция сильнее - оборудованная в инженерном отношении или без него? Понятно теперь почему не "закрепились или нет"? Вот так поговорите со мной - вырастите над собой. Не упускайте возможность!


>>>>... для случая охвата фланга противника.
>>>неа. не в случае охвата -а "один из вариантов" - это рис5,а "охват с фланга" рис 10
>>
>>А вы не видите куда направлены стрелочки движения ударной группы на рис. 5 по отношению к противнику?
>видим. центральный и правый батальоны атакуют с фронта боевую линию. Левый пытается заехать во фланг (ну с точки зрения где наступающий считает у него фланг). В результате можно "списать со счетов" два батальона из трех в первой линии, - сразу как они попадут в зону работы птп противника.
>ну а левый спишем -когда он таки доедет "до самых артиллерийских позиций" и его там будут встречать 10.5 см гаубицы (7.5 мм пехотные пушки) прямой наводкой

Какая богатая у вас фантазия. Вы удивительно точно определили состав сил противника по схеме.
А кстати как?


>>ну людям неумным иной раз и палец показать достаточно.
>ну а я думаю,чего вам неделю объясняют очевидные вещи, а вы и начали смефихочки в стиле "прожект персихилтон" ..

о да, "я начал", да. "очевидные вещи" это вероятно "ЛОЛ" и "ну ваще".

>>>договорились уже до того -что она,книжка про тактику, не для водящих подразделения а для водящих соединения. ;)
>>
>>Вы пишите, пишите - неумность ярче заиграет, итак форум уже над вашей грамматикой потешается.
>Только если у вас она заиграет ;)
>а ну как еще аргумент в пользу своих "теорий" следом за грамматикой моей?

да ничего, ничего не расстраивайтесь бывает - вот так хочется блеснуть остроумием, а получается - ягодицами.

>>А для умных там на русском языке написано:
>>Аннотация издательства: Книга излагает вопросы боевого использования танковых частей и соединений во всех видах боя; предназначается для начальствующего состава Красной Армии
>ой! уже и части появились на сцене. как же так? ведь буквально пару постов было - "для водящих соединения"? так таки "соединения"? или "части и соединения"?

так как написано. Слово "подразделения" покажете? В чем шутка юмора изучения тактики для водящих соединения тоже расскажете?

>так я вас обрадую -отдельные танковые батальоны в составе ЛТБР -тоже часть. И для "водящих" такие части (отб) - эта книжка тоже. По ней и действовали.ага.

Про "подразделения" то что?
Впрочем я предлагал уже вместо "ЛОЛ" вы пишете - стр. такая то тезис такой то ошибочен, т.к. в ходе войны пересмотрен и изложен в другой редакции (цитата).

>>>кстати в прошлый раз после "комментировать лень" (к другому участнику) Вы азартно полфорума исписали каментами ;)
>>
>>Без вас разберемся.
>хамить начинаете ?

формулирую вам вашу роль в ситуации, которую вы пожелали рассмотреть.
От Alek
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 21:50:45)
Дата 24.05.2013 22:07:07

Re: Я это...


>Больше скобочек ставьт, больше. Неубедительно пока.
Понятно что сказать Вам нечего (вроде как бы SSC и про дистанции про "действенность" пулметного огня на 3м,и про число орудий танковой поддержки фактически пояснял)

>Не только. Но какая позиция сильнее - оборудованная в инженерном отношении или без него? Понятно теперь почему не "закрепились или нет"? Вот так поговорите со мной - вырастите над собой. Не упускайте возможность!
К смефихочкам и скатились Вы.


>>ну а левый спишем -когда он таки доедет "до самых артиллерийских позиций" и его там будут встречать 10.5 см гаубицы (7.5 мм пехотные пушки) прямой наводкой
>
>Какая богатая у вас фантазия. Вы удивительно точно определили состав сил противника по схеме.
>А кстати как?
На схеме я указал илиню фронта -с точки зрения насутпающего. Даже по ней (точке зрения наступающего) два танковых батальона наступают с фронта.


>>>ну людям неумным иной раз и палец показать достаточно.
>>ну а я думаю,чего вам неделю объясняют очевидные вещи, а вы и начали смефихочки в стиле "прожект персихилтон" ..
>
>о да, "я начал", да. "очевидные вещи" это вероятно "ЛОЛ" и "ну ваще".

>да ничего, ничего не расстраивайтесь бывает - вот так хочется блеснуть остроумием, а получается - ягодицами.
Ну ягодицами пока что Вы тут блистаете. Закрывшись смехерочками и оскороблениями от вполне себе обычных замечаний.
>так как написано. Слово "подразделения" покажете? В чем шутка юмора изучения тактики для водящих соединения тоже расскажете?
Не знаю. Штуку юмора и какую то "избранность" для "водящих" соединния лишь только Вы увидали
Я (и SSC) увидали лишь то что высказали выше.

>Про "подразделения" то что?
>Впрочем я предлагал уже вместо "ЛОЛ" вы пишете - стр. такая то тезис такой то ошибочен, т.к. в ходе войны пересмотрен и изложен в другой редакции (цитата).
Так Вам мало написали тут? про "тезисы"?
Тезисы,какие не взять у Кузнецова -все правильные. Если брать по отдельности. А на выходе - танки 1 го эшелона как можно быстрее мчатся вперед ,танки 2-го - поддерживают пехоту и (одновременно) уехавшие вперед "как можно быстрее" танки 1-го эшелона и через 500и через 1000 далее (до самых артпозиций).
Много сказано про вазимодейстиве (упомниается такое слово так сказать "в тезисах") а на схемах и картинках мотопехота рисуется на второстепенных направлениях, и пр встречном бою - "ударная группа состоит только из танков"..а тезисы, если разбирать отдельно (не вдаваясь вто что написано перед,и какой тезис будет написан после),а еще лучше по предложениям ,а еще лучше выделяя от запятой до запятой -безупречно смотрятся. Демагогия и эклектиа вполе себе "в духе диохотний" ))
>
>формулирую вам вашу роль в ситуации, которую вы пожелали рассмотреть.
Вы может для себя сфомулируйте сначала. ну там -"знающий человек" как тут Вам написал SSC или может тролль, безудержу про ягодицы да про прожектперисхилтон раскаживающий.
От Alek
К Alek (24.05.2013 14:51:09)
Дата 24.05.2013 15:01:00

Для танковых соединений

к слову на декабрьском совещании озвучивались расчеты -сделать к исходу дня когда был ввод в прорыв -60 километров.
И про "4 эшелона" и про "вплоть до артиллерийских позиций" там, для соединений,тоже говорилось.
У нас в Красной Армии считали, что танки должны сводиться в крупные танковые соединения для самостоятельных действий и, кроме того, должны быть танки, которые должны действовать в непосредственном взаимодействии с пехотой.

Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему{220}, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.
Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.
Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками «ДД».
Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т. е. 12 — 15 км.
И, наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые остались нетронутыми.

Переходя к огневым средствам танкового корпуса, я позволю себе огласить вам некоторые итоги. Всего в корпусе имеется орудий всяких калибров и минометов 1466. Как видите, если этот корпус будет действовать даже на 10-км фронте, то он один по насыщенности огнем может нанести сокрушительный удар. Пулеметов корпус имеет 4700, к ним нужно прибавить 1000 с лишним автоматов и, наконец, 2500 винтовок и карабинов. Такая сила механизированного корпуса не только даст ему возможность самостоятельного действия при встрече в маневренных условиях, но, я считаю, что она позволит корпусу (о чем я буду говорить ниже) действовать совершенно самостоятельно по взлому не только второй оборонительной полосы противника, но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца.
о как. А орудия (1466) их так много, потому как посчитаны вместе с танковыми орудиями. Ведь танк - сам по себе является превосходным средством подавления ПТО, как считали красные теоретики.
Из доклада:
Д.Павлов - "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв"