От Skvortsov
К Alek
Дата 18.05.2013 14:54:03
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: Федюнинский. "На...

Немецкая 10-я танковая дивизия в первый день французской компании потеряла убитыми командира 69-го полка и комбата. Эта немецкая фишка такая - командиры полков и бригад лично находились в боевых порядках, для быстрого принятия решений.


>Потому что не видели,а если видели -не могли донести приказние до исполнителей и до своих товарищей .
> нечем было видеть (тем кто в танках сидел) и нечем было донести...а исполнителям -сидящим в линейных танках на поле боя под огнем джапов -нечем услышать..

Так как комбат-1 танки направил комбригу? Как получил приказание, как донес свой приказ до линейных танков?
От Alek
К Skvortsov (18.05.2013 14:54:03)
Дата 18.05.2013 15:03:17

Re: Федюнинский. "На...

>Немецкая 10-я танковая дивизия в первый день французской компании потеряла убитыми командира 69-го полка и комбата. Эта немецкая фишка такая - командиры полков и бригад лично находились в боевых порядках, для быстрого принятия решений.
Тоже бежали с гранатми в руках в ркуопашку воодушевляя бойцов ?
шутка :)
понятно что командиры танковых войск впереди.

>Так как комбат-1 танки направил комбригу? Как получил приказание, как донес свой приказ до линейных танков?
Точный ответ -даст лишь внимательное чтение документов и рапортов.
Я же прдположу что эти танки -то что называлось в Уставах (котоыре так советует читать Ulanoff) -резерв. Я же выше показал на рис 5. у кузнецова
комбриг сообщил ком 1тб -выделить ему тв. команидр 1тб -сообщил по арции взводному. Взводный вылез из башин, подошел к серждентам (на ходясь в резерве,на некотормо удалении от передка -почему бы и нет?)-комнадирам танка и сказал -поехали вон туда,комбриг вызвает. сели и поехали.
А в бой -вместо того чтобы пострелять японцев к чертовой матери из пушек (вроде как под 80 или 100 снарядов в БТшке было) и пулеметов, опустошать по ним диск за диском ДП, и весь боекмолект из БТ-шек выгрузить - придавить джапов и расчитить от роя ихних пуль путь пехоты, пришлось взять гранаты увлекать бойцов-пехотинцев в рукопашку. Ну вот не получалось пушки-пулметы по врагу применить ..почемуто..
От Skvortsov
К Alek (18.05.2013 15:03:17)
Дата 18.05.2013 15:11:13

Re: Федюнинский. "На...


>Тоже бежали с гранатми в руках в ркуопашку воодушевляя бойцов ?
>шутка :)
>понятно что командиры танковых войск впереди.

Да. Правда без гранат. Это были офицеры из пехоты.

>>Так как комбат-1 танки направил комбригу? Как получил приказание, как донес свой приказ до линейных танков?
>Точный ответ -даст лишь внимательное чтение документов и рапортов.

Ну вот еще из финской войны описание (про возврат к залегшей пехоте и командованию танками):

Танки двинулись, прошли через позиции нашей пехоты. Бойцы сразу же выскочили из окопов и побежали за ними, прикрываясь машинами. Снег был глубокий. Танки с трудом преодолевали белое крошево на низшей передаче. Прошли так метров триста — четыреста. Пехота, державшаяся сначала за танками, отстала. И тут финны открыли губительный огонь из противотанковых орудий. Наши экипажи ответили дружной стрельбой из своих 45-миллиметровых пушек. А пехота залегла в снегу позади нас, ее могли с минуты на минуту накрыть шрапнелью. Пришлось танкам вернуться к пехоте. Так повторялось несколько раз: назад — вперед. Несколько машин было повреждено огнем противника, одна загорелась. Но бой продолжался. Наши танкисты, видать, уже втянулись в тяжкую боевую работу и меньше всего думали о том, что смерть витает над заснеженным, вспаханным гусеницами полем. И даже столбы черного дыма над горящим танком их не страшили. Мы воюем. Подходим все ближе к дотам, стремимся бить по амбразурам. Отважно действует лейтенант Иван Морозов со своим взводом — можно подумать, что это не молодой командир, а бывалый фронтовик. Между тем наши усилия не очень эффективны: огонь атакующих танков почти не причиняет вреда противнику, укрывшемуся в дотах, дзотах, в окопах. Противник усиливает огонь. Горят еще два наших танка. Появились первые потери. Узнаю, что ранен командир соседней роты лейтенант Иван Мельников, мой товарищ по училищу.

Словом, атаки наши успеха не имеют. Большие потери несет пехота.

— Кончай утюжить! — закричал по радио комбат Крупский. — Командиров рот — ко мне...
От Alek
К Skvortsov (18.05.2013 15:11:13)
Дата 18.05.2013 15:57:19

Кстати у Баира

этот эпизод (атака с лацдарма) пожесче написано
"Стрелковые части и танки выдвинулись на исходные позиции в 11.00–11.20. Артподготовка наступления длилась около трех часов, и после нее вся масса войск двинулась в наступление. Финны действовали точно по уставу и обрушили на наступающие стрелковые цепи огонь пулеметов, минометов и артиллерии. Красноармейцы были прижаты к земле и оторвались от танков. Танкистам приходилось не раз возвращаться к пехоте и метр за метром вести ее за собой. Таким образом, как констатировали танкисты, штурмовые группы развалились в самом начале атаки. Финские противотанкисты в полной мере использовали это маневрирование советских танков на поле боя. Огонь финские противотанковые пушки вели с фланга, открывая огонь с короткой дистанции и после этого сразу меняя позицию. Зачастую советские танковые экипажи даже не успевали заметить, откуда по ним был открыт огонь. <выделено мною>
Как констатировали танкисты 39-й легкотанковой бригады: «15 и 16 декабря противник ружейно-пулеметным и артиллерийским огнем несколько раз приземлял нашу пехоту, отделяя ее от танков. Танки оторвались от пехоты, прошли через ров и при возвращении к своей пехоте были расстреляны огнем противотанковых пушек с коротких дистанций (100–150 метров)
Встреченные стеной огня, советские наступающие части сумели продвинуться буквально на несколько сотен метров — до финского противотанкового рва, который проходил в северной части полуострова Коуккуниеми перед финскими позициями. Большая часть пехоты осталась во рву, там же застряла часть танков. Те танкисты, которые сумели пройти ров, вырвались вперед и в одиночку вступили в бой с финскими пулеметчиками и противотанкистами, сметая финские проволочные заграждения.
"
1 день 59 танков 39 лтбр (еще был и 204 охтб) -вернулось 16 исправных, 15подбито(порвеждено)28 оставлено на поле или сгорело
2 день 17 танков, 7 осталось,3 подбито, 7 оставленона поле боя
к слову сказать пехота -полки 150 и 49 сд -были сырми и малосопосбынми для актиных сражений трйочатками.

Этот кусочек я привел -ну просто как так сказать пример кртических оценок 1 источника и попытки всестороннего ознакопления.
От Alek
К Skvortsov (18.05.2013 15:11:13)
Дата 18.05.2013 15:30:32

Re: Федюнинский. "На...

>Ну вот еще из финской войны описание (про возврат к залегшей пехоте и командованию танками):
Поправчоки
1. конмадование не танками, а взводами и ротами -приказ отдавали по арции -командирам рот.
2. Артиллерия опустошила буквально позиции полевого заполнения финов и что? и ничего -даже неосклькоих целевших огневых точек полвого заоплнения+ ДОТы (они у финнов были фланкиюущего огня как правило) -сдерживали движение пехоты. К тмоу же -танки "с друдом проехали через кровешо 300-400" - эжто танки то, с сотнеок лошадных сил..а пехотинцы с одной человеьей силой тем более заныбались, устали и были деорализованы -кроме огня, еще и изотанностью от движения в гулбоком снегу.

3. Танки нефига не увидели в бою, хотя потеряли 3 танка сгоревшими, в роте автора. Это при том что .как мы может знать из других источников у финнов с ПТО было мягко говоря плоховато.
Тем более в декабре 1939. На всей линии Манрегейма было ПТпушек столько сколько будет у 1-1.5 немецких дивизий в 1941 (в начале войны у финнов было 98 пушек во всей армии, в 1941 году в ПД вермахта штатно 72 пушки).
Ерзали туда-сюда под негустым руж-пулметным огнем и споардическими выстрелами из ПТшуек (може даже ПТ-пушкИ).
4. Артиллеряи финов -так огня и не открыла.
Стреляли наобум - "пытались бить по амбразурам" как обтекаемо описал автор.. огонь 45-мм пушки оказывается не причняет врагу ущерба -сидящему в ДЗОТ-ах, а спустя три года в 1943 году Саша Матросов лег на пулемет -в то вермя другие два заклепали не из пушки, даже, а из ПТР-ов
и ерзали туда сюда в передлах 300-400метрво от исходного урбежа (прогшли 300-400 и вернулись..)
С учетом такого -вне сектора фланкирующего огня Ле-Бруже дотов, под жиденьким огнем с фронта (остаками разолоченных позиций полевого заполенния) можно было и побегатьм ежуд танками (не без рсика дял жизни) и высовываться из люка и т.п.
От Alek
К Alek (18.05.2013 15:30:32)
Дата 18.05.2013 15:41:50

Про вазимодейсвтие в той же книжке

"В тылу были организованы занятия [13] танкистов с пехотой, особое внимание уделялось слаженности штурмовых групп. Взаимодействие подразделений согласовывалось по времени, по рубежам. Установили добрый десяток различных сигналов и команд — свистками, ракетами, флажками и голосом. Радиосвязь тогда в стрелковых подразделениях еще не была внедрена."
Вот так вот - целыми днями чтоыб прорвать полосу глуибнойв неск км -готовились.проговривали рубежи, варианты боя (а елси так -мы зеленую аркету, вы влево.а елси эдак- мы крансую ракету, целую серию и вы там соредочивайте огонь,а вот утт вот -изгиб тарннеши -сразу там лучше два танка поставить и обстерилвать, а вот тут вот ложбинка занежанная- вы когда приодлеет -присылайте посыльного и т.п. и т.д. ), для взаимодейсвтия -оснвоные сигнлаы- свистком,ракетничей и посыльным (т. что наызвается "голосом".) Это хорошо было -потратить неолскьо дней -чтобы взять опушку леса с транешями и лесок. После многочасого и многодневгого изнурения противнка обстрелами. Для удара накоротке. Так в прицнипе советские танковые войска и создавались в 30-е -для дейсвтия с пехотой и ударов на коротке.
А в 39 и дале -потребовалось темпов и оборотов (10-15-20 км в сутки, а пр проырве то и все 60 км -см. материалы декарьского совещания) то что?
А в 1941 -надо былос ходу кидатсья в бой?
точ то?
то все.
На все-про все. на всю подготовку перед конкретным полем боя от батальона и ниже (не только вазимодейсвтие,нои собрать своихпочдиненых.а те своих -подчиненых, подвезти снаряжение и боеприпасы и т.п.)-оставалось часок -другой (предыдущие несколькоч асво были потрачены командирами копурсов,дивизий,полков на вырбатку своих решений и "решений", и на выдвижение собсвтенно подразделений -к месту будущего боя).
какое тут может быть :
"По получении задачи на наступление командир стрелкового батальона совместно с командирами своих подразделений, а также приданных и поддерживающих подразделений, в том числе и командиром приданной танковой роты, производит рекогносцировку оборонительной полосы и подступов к ней на своем направлении.
риняв решение на наступление (атаку), командир стрелкового батальона, отдавая свой приказ, ставит задачу и командиру приданной танковой роты, в которой указывается, сколько и где сделать проходов в проволоке, в каком районе подавить огневые точки противника и куда наступать в дальнейшем, исходная позиция, направление атаки и сборный пункт.
Командир танковой роты, получив задачу, производит доразведку направления атаки и расположения противника, уточняет с командирами стрелковых рот первого эшелона по местности, где именно и сколько сделать проходов в проволоке, после чего отдает приказ на атаку лично командирам взводов, в котором указывает:"
какая регоносцирвока полосы и подсупов, какие обходы вмест с КТР, какие совещания с командирами СР? что Вы. времени до анчала атаки -чтобы людей и технику вывести -пара часов.