От Ulanov
К Александр Антонов
Дата 17.05.2013 23:01:49
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Я фигею, дорогая редакция.

Ладно еще, когда мы с ув.Шеиным черпаем информацию из секретных-недоступных-никем не читанных ксер ЦАМО, но уж милитеру-то можно изучить, не? :(

>Поддерживать атаку артиллерийским огнём с места (с коротких остановок) должна были прежде всего сами танки, действовавшие во втором эшелоне атакующего танкового подразделения, но в 1941-м этого ещё не понимали.

Не понимали, да, все были дураки, но один умный нашелся. Открываем

"Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940."
И с удивлением читаем:

"Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка, на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков, идущих во втором и последующих эшелонах."

Может я дурак, но будьте любезны, растолкуйте мне дикую-страшную-принципиальную разницу между тем, чего по вашему мнению еще не понимали в 41-м и тем, что писал товарищ Кузнецов аж на год раньше?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alek
К Ulanov (17.05.2013 23:01:49)
Дата 18.05.2013 12:11:56

А что толку в такой поддержкето?

на проверочном заезде через построенную линию обороны осени 1940 года -танки проехали мимо всех целей и препятсвий что им настроили на пути, заметив и расстреляв только 2 пулеметных гнезда.
вы же читали этот документ?
Что толку в такой поддеркже -стрелять из 45-мм пушечек Т-26 и БТ "в никуда"
В ввзводе из 5 танков -одни райдиный. То есть если даже один танк заметил бы потенциальную цель или ньюанс обстановки- то он просто не мог сообщить свои торващам во взводе об ней.
От Александр Антонов
К Alek (18.05.2013 12:11:56)
Дата 24.05.2013 12:01:06

Re: А что...

>Что толку в такой поддеркже -стрелять из 45-мм пушечек Т-26 и БТ "в никуда"
>В ввзводе из 5 танков -одни райдиный. То есть если даже один танк заметил бы потенциальную цель или ньюанс обстановки- то он просто не мог сообщить свои торващам во взводе об ней.

"Целеуказание от других танков осуществляется при помощи трассирующих снарядов (пуль) или по радио."

Наставление по огневому делу Правила стрельбы из танкового оружия Главное Автобронетанковое Управление Красной Армии Воениздат НКО СССР 1941 г.

Вот только при движении танка, кардинально снижается не только точность стрельбы, но и возможности по обнаружению целеуказания трассирующими боеприпасами. При этом:

"г) с места - огонь с места может быть применим в засаде, для разрушения гранитных и бетонных надолб и в обороне с последующим переходом в контратаку."

Огонь с места не рассматривался как один из основных видов огня во всех видах боя (в том числе и наступательном), а при ведении огня с остановок обнаружение целей и целеуказаний производится при движении танка. Вот и не увидели практически ничего, обнаружив и уничтожив огнём всего две мишени. Как то так.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (24.05.2013 12:01:06)
Дата 24.05.2013 12:29:38

Re: А что...

>Огонь с места не рассматривался как один из основных видов огня во всех видах боя

Рассматривался вплоть до приказа НКО 1942 г.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 12:29:38)
Дата 24.05.2013 21:08:25

Re: А что...

>>Огонь с места не рассматривался как один из основных видов огня во всех видах боя

>Рассматривался вплоть до приказа НКО 1942 г.

Я вообще то о предвоенном времени. Насколько помню Великая Отечественная началась 22 июня 1941 г.
От Александр Антонов
К Ulanov (17.05.2013 23:01:49)
Дата 17.05.2013 23:18:48

Зря фигеете. Вредно это.

>>Поддерживать атаку артиллерийским огнём с места (с коротких остановок) должна были прежде всего сами танки, действовавшие во втором эшелоне атакующего танкового подразделения, но в 1941-м этого ещё не понимали.
>
>Не понимали, да, все были дураки, но один умный нашелся. Открываем

>"Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940."
>И с удивлением читаем:

>"Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка, на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков, идущих во втором и последующих эшелонах."

Если бы во фразе было "огнём с коротких остановок (с места)" - то фраза была бы годна. Увы акцент на то что поддерживать следует не огнём сходу (как это практиковалось в 41-м), а с места/с остановок, можно найти разве что в документах 43-го года.

>Может я дурак, но будьте любезны, растолкуйте мне дикую-страшную-принципиальную разницу между тем, чего по вашему мнению еще не понимали в 41-м и тем, что писал товарищ Кузнецов аж на год раньше?

Понимания что артогонь с места/с остановки гораздо более действенен и что в подавляющем большинстве случаев именно он, а не огонь сходу, должен иметь место, не было. Огонь схода, сближение на максимальной скорости, и давить - вот и всё понимание танковой атаки практиками того времени, вестимо с подачи теоретиков.

"Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда."

"Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки."

Вот и все предвоенные представления. Для того чтобы уничтожить пулемётное гнездо или ПТ пушку по этим представлениям танку даже снаряды не нужны были (ну максимум один на пушку, 2-3 на пулемётное гнездо с дистанции 1000-1500 м), ведь танк мог давить. :)

Боюсь даже из танка Т-72Б нужно выпустить больше снарядов чтобы с дистанции 1000-1500 метров уничтожить пулемётное гнездо. ;)
От Ulanov
К Александр Антонов (17.05.2013 23:18:48)
Дата 17.05.2013 23:24:55

Я так понимаю, читать Кузнецова вы упорно не желаете

>Понимания что артогонь с места/с остановки гораздо более действенен и что в подавляющем большинстве случаев именно он, а не огонь сходу, должен иметь место, не было. Огонь схода, сближение на максимальной скорости, и давить - вот и всё понимание танковой атаки практиками того времени, вестимо с подачи теоретиков.

Открываем все ту же книгу, только немного раньше и читаем"

"Огонь, как правило, ведется:
1) с остановок продолжительностью 30–45 сек. для производства трех-четырех выстрелов из пушки;
2) с коротких остановок продолжительностью 4–6 сек. для производства одного выстрела из пушки или 1–2 очередей из пулемета;
3) с хода; при этом лучшие результаты достигаются на скоростях, не превышающих 12 км/час."

Да, поскольку мне копипастить слегка надело, на следующую подобную "гениальную мысль" я буду просто писать ЧИТАЙТЕ КУЗНЕЦОВА!

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Антонов
К Ulanov (17.05.2013 23:24:55)
Дата 17.05.2013 23:45:20

Я читал Кузнецова. Внимательно.

>Открываем все ту же книгу, только немного раньше и читаем"

>"Огонь, как правило, ведется:
>1) с остановок продолжительностью 30–45 сек. для производства трех-четырех выстрелов из пушки;
>2) с коротких остановок продолжительностью 4–6 сек. для производства одного выстрела из пушки или 1–2 очередей из пулемета;
>3) с хода; при этом лучшие результаты достигаются на скоростях, не превышающих 12 км/час."

>Да, поскольку мне копипастить слегка надело, на следующую подобную "гениальную мысль" я буду просто писать ЧИТАЙТЕ КУЗНЕЦОВА!

Эшелонирование в бою наблюдалось прежде всего в рамках ударной группы:

"Ударная группа танкового соединения может строиться в одном, двух или трех эшелонах, в зависимости от задачи, расположения противника и условий местности. Чем сильнее противник или чем меньше удобств представляет местность, тем больше должно быть эшелонирование ударной группы в глубину." "Танковый батальон в ударной группе атакует на фронте 1—1,5 км, строя свой боевой порядок в один или в два эшелона."

Другое дело сковывающая группа. Во встречном бою "зародышем" АКА "остовом "сковывающей группы был передовой отряд: "Передовой отряд, кроме того, выполняет роль эшелона, который вскрывает силу, состав и группировку противника, способствует дезорганизации его походного порядка и, наконец, является остовом сковывающей группы будущего боевого порядка танкового соединения." В дальнейшем в ходе боя взаимодействие сковывающей и ударной группы как правило было локтевым в виду того что действовали они на разных направлениях.
И лишь "когда боевой порядок противника поколеблен" то бишь в ходе завершающего этапа боя, сковывающая группа становилась вторым эшелоном и использовалась "для очистки от противника и закрепления захваченной местности, для прикрытия танковых частей, а также для преследования противника и перехвата путей его отхода."

Таким образом об огневом взаимодействии глубину прежде всего нужно говорить применительно к эшелонам ударной группы действовавшим "ударом и огнем" на одном направлении (в одной полосе), а не применительно к действовавшим на разных направлениях (в разных полосах) сковывающей и ударной групп (тем более что перед сковывающей группой на завершающем этапе оказывавшейся во втором эшелоне боевого построения не ставилась задача огневой поддержки ударной группы - а ставились задачи очистки от противника и закрепления захваченной местности, преследования противника и перехвата путей его отхода).

Это огневое взаимодействие в глубину на уровне батальона было обозначено весьма расплывчато:

"Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.
При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

Может допускаться?

На уровне полковой ударной группы какое либо огневое взаимодействие во многом теряло смысл, потому что при глубине боевого порядка батальона 500-700 метров и дистанции между эшелонами в группе от 500 до 1000 метров между передовыми танками первого эшелона и передовыми танками батальона второго эшелона полковой ударной группы было 1000-1700 метров, то бишь огневую поддержку пришлось бы оказывать вне дальности эффективного огня танковых орудий того времени.

Смысловую разницу между "может допускаться" вместо "как правило" и "одним из подразделений боевого порядка" вместо "вторым эшелоном танкового батальона" я надеюсь Вы улавливаете.
От Ulanov
К Александр Антонов (17.05.2013 23:45:20)
Дата 17.05.2013 23:51:08

ЧИТАЙТЕ КУЗНЕЦОВА! (-)
От марат
К Ulanov (17.05.2013 23:51:08)
Дата 19.05.2013 22:03:13

Re: ЧИТАЙТЕ КУЗНЕЦОВА!

Здравствуйте!
Хороший призыв. но не годный. Читают многие и видят две противоположные вещи - "В уставе все прописано верно" и "Как в уставе прописано, так и действовали". Осталось выяснить, что же на самом деле написал Кузнецов и как это понимали в 1940-1941 гг благодарные читатетли. Т.е. найти описание тактического учения.

С уважением, Марат
От Ulanov
К марат (19.05.2013 22:03:13)
Дата 20.05.2013 22:14:52

Скоро выйдет книга ув.Белаша по танкам межвоенного периода

>Осталось выяснить, что же на самом деле написал Кузнецов и как это понимали в 1940-1941 гг благодарные читатетли. Т.е. найти описание тактического учения.

...и там кое-что будет. Хотя, конечно, всегда можно сказать, что автор выборочно подбирал доки и вообще всячески очернял.:)

"Мое пожелание, как молодого лейтенанта, только 2 месяца назад окончившего военное училище, не пренебрегать нашими уставами и приказами наркома в отношении применения такой большой массы танков в незнакомой нам труднопроходимой местности."(с)танкист после боев за Хасан.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От марат
К Ulanov (20.05.2013 22:14:52)
Дата 21.05.2013 09:25:07

Re: Скоро выйдет...

>>Осталось выяснить, что же на самом деле написал Кузнецов и как это понимали в 1940-1941 гг благодарные читатетли. Т.е. найти описание тактического учения.
>
>...и там кое-что будет. Хотя, конечно, всегда можно сказать, что автор выборочно подбирал доки и вообще всячески очернял.:)

>"Мое пожелание, как молодого лейтенанта, только 2 месяца назад окончившего военное училище, не пренебрегать нашими уставами и приказами наркома в отношении применения такой большой массы танков в незнакомой нам труднопроходимой местности."(с)танкист после боев за Хасан.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Все же Хасан достаточно специфичен как по местности, так и по прореженному комсоставу накануне конфликта.
С уважением, Марат
От Белаш
К марат (21.05.2013 09:25:07)
Дата 21.05.2013 15:21:54

Обожаю это выражение :)

Приветствую Вас!
>>>Осталось выяснить, что же на самом деле написал Кузнецов и как это понимали в 1940-1941 гг благодарные читатетли. Т.е. найти описание тактического учения.
>>
>>...и там кое-что будет. Хотя, конечно, всегда можно сказать, что автор выборочно подбирал доки и вообще всячески очернял.:)
>
>>"Мое пожелание, как молодого лейтенанта, только 2 месяца назад окончившего военное училище, не пренебрегать нашими уставами и приказами наркома в отношении применения такой большой массы танков в незнакомой нам труднопроходимой местности."(с)танкист после боев за Хасан.
>
>>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
>Все же Хасан достаточно специфичен как по местности,

Дебри Чако, Марокко, Эфиопия, Афганистан, Монголия, Испания, горные леса Китая - не достаточно специфичны? :)
>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Белаш
От марат
К Белаш (21.05.2013 15:21:54)
Дата 21.05.2013 21:12:28

Re: Обожаю это...


>>>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
>>Все же Хасан достаточно специфичен как по местности,
>
>Дебри Чако, Марокко, Эфиопия, Афганистан, Монголия, Испания, горные леса Китая - не достаточно специфичны? :)
И что, проблемы везде как у нас на Хасане-38?
>>С уважением, Марат
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Марат
От Белаш
К марат (21.05.2013 21:12:28)
Дата 22.05.2013 11:40:22

"Вы не поверите..." :) Даже хуже. (-)
От марат
К Белаш (22.05.2013 11:40:22)
Дата 22.05.2013 18:58:08

Re: "Вы не...

Здравствуйте!
Из хуже/лучше нельзя сделать выводов на случай вот как прям сейчас у нас.
С уважением, Марат
От Александр Антонов
К Ulanov (17.05.2013 23:51:08)
Дата 18.05.2013 00:18:16

Констатирую исчерпание аргументации и переход на крик. :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (18.05.2013 00:18:16)
Дата 20.05.2013 16:10:03

Мы просто с тобой это несколько раз дословно и проговаривали :)

Нашел себе нового неравнодушного слушателя? :)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 16:10:03)
Дата 24.05.2013 11:37:35

Re: Мы просто...

>Нашел себе нового неравнодушного слушателя? :)

Он сам. "Неравнодушные слушатели" считающие что маститые теоретики предвоенной РККА были во всём правы, а вина за неисполнение положений боевого устава (в частности для случая (НЕ)применения в бою орудий танковой поддержки) лежит лишь на практиках (тактических командирах), не переведутся по моему никогда. Это просто такой взгляд на мир - виноваты "стрелочники".