От Ulanov
К Alek
Дата 19.05.2013 00:22:13
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Поскольку моего литературного таланта явно недостаточно...

...придется одолжится у более одаренного участника форума.

>А мне кажется некотоыре участники форума деомонстриурют полное непонимание того что написано в Уставах и Кузнецове, в смысле непонимание как это будет работать и будет ли (что написано) рабоать вообще.

Да-да, это характерно :)))

"Кульвинский отошел к штабному столу и вытащил из стопки бумаг свежий экземпляр «Инструкции...». Рокоссовский передал брошюру адъютанту и сказал:
- Поработайте над ней еще, соберите весь свой опыт – думаю, я смогу убедить командование выпустить ее большим тиражом, как общеармейское наставление.
- Но товарищ генерал, - ошарашено заметил Катуков, - Там же просто из устава ну и из «Тактики...» Это же в училище преподают...
- В училище... – повторил командарм, - «Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь». Ты сам знаешь, как у нас помнят уставы. А «тактика...». Михаил Ефимович, нам бы сейчас научиться не корпуса водить, а взводы и батальоны. Так что поработайте и доставьте экземпляр мне. И вот еще что – завтра с утра слушайте радио."
(с)И.Кошкин


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Антонов
К Ulanov (19.05.2013 00:22:13)
Дата 24.05.2013 18:13:35

Re: Поскольку моего

>...придется одолжится у более одаренного участника форума.

>- В училище... – повторил командарм, - «Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь». Ты сам знаешь, как у нас помнят уставы. А «тактика...». Михаил Ефимович, нам бы сейчас научиться не корпуса водить, а взводы и батальоны. Так что поработайте и доставьте экземпляр мне. И вот еще что – завтра с утра слушайте радио."

Кошкин конечно знатный практик вождения танковых войск.

Я Вам приведу цитату об отечественном флоте:

"Такова была внешняя картина последних предвоенных дней активной боевой подготовки крейсеров. Интенсивная и разнообразная, она, как вскоре должно было выясниться, страдала и серьезными недостатками. В характере ее не могли не сказаться последствия экономии, просчетов и заблуждений верхушки флота во взглядах на его тактику и технику. Преодолеть их корабельные офицеры были не в силах.
Заданной свыше была знаменитая таблица 286 учений, в массе которых, подчас надуманных и архаичных (с минными плотами, воздушными змеями, ракетами для леерного сообщения с берега и т. п.) терялись те главные, от которых напрямую зависели боеготовность и боеспособность корабля."

Так вот среди кучи предвоенных рекомендаций по боевому применению танков, терялись те главные, которые определяли эффективность танков в бою. Важнейшая из них, движение вперед первого эшелона обязательно должно быть поддержано огнём прямой наводкой с места.
От Pav.Riga
К Ulanov (19.05.2013 00:22:13)
Дата 19.05.2013 00:55:56

Re: Поскольку ...Работали эти инструкции в реальности как и были написаны


>>А мне кажется некотоыре участники форума деомонстриурют полное непонимание того что написано в Уставах и Кузнецове, в смысле непонимание как это будет работать и будет ли (что написано) рабоать вообще.
>

>"Кульвинский отошел к штабному столу и вытащил из стопки бумаг свежий экземпляр «Инструкции...». Рокоссовский передал брошюру адъютанту и сказал:

Работали эти инструкции в реальности так как и были написаны - танки
шли самоубийственными траекториями бесстрашно на врага.Ведь это были отборные и бесстрашные солдаты.Те же из танкистов 1941 года что не были
убиты некомпетентными теориями и такой же некомпетентной разведкой.Научи-
лись использовать имеющуюся технику выработали тактические приемы и стали
побеждать под сначала смущенное а затем наглое боромотание "военных ученых" - " Вот как надо ! " Они наши блестящие теории просто не умели понять..." И уже к 1944 году фронтовики из госпиталей стали обучать танкистов тому,что сами освоили на фронте .


С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (19.05.2013 00:55:56)
Дата 19.05.2013 02:19:49

И на ХГ и в Финляндии.

> Работали эти инструкции в реальности так как и были написаны - танки
>шли самоубийственными траекториями бесстрашно на врага. И уже к 1944 году фронтовики из госпиталей стали обучать танкистов тому,что сами освоили на фронте .

...именно эти инструкции вполне начали работать после того, как их начали читать. Например, по поводу наличия арттанков на флангах (по поводу чего тут уже сплясал уч.Антонов) по итогам Халхингола "почему-то" написали: "Артиллерийские танки БТ-7А обычно прикрывали линейные танки с флангов, показав при этом хорошие результаты."


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alek
К Ulanov (19.05.2013 00:22:13)
Дата 19.05.2013 00:35:42

зачнит отВас мы не усшыим

откровенного по-знания "по КУЗНЕЦОВУ" танки 1эшелона -"как можно скорее" уехавшие к артиллерйиским позициям (дял тех кто не в курсе 4-8 км в глубине обороны) должны бы ,за следющей грядой хомлов, взаимодейстовать с пехотой -плетущейся позади со скоростьюпешехода (а под руж-пулеметным огнем и ниже)..
или скорвенную тайну и смысл "Одного и вариантов построения бригады" -где мотопехота запихивается на вспогательное анправление.а на главном -остаются танки без пехоты.
Только и остается что хиханьки и хаханьки читать.
От Дмитрий Козырев
К Alek (19.05.2013 00:35:42)
Дата 20.05.2013 17:37:48

Re: зачнит отВас...

>откровенного по-знания "по КУЗНЕЦОВУ" танки 1эшелона -"как можно скорее" уехавшие к артиллерйиским позициям (дял тех кто не в курсе 4-8 км в глубине обороны) должны бы ,за следющей грядой хомлов, взаимодейстовать с пехотой -плетущейся позади со скоростьюпешехода (а под руж-пулеметным огнем и ниже)..

Вы только для начала расскажите зачем в описанных ситуациях 1-му эшелону танков "взаимодейстовать" с пехотой (что Вы конкретно под этим понимаете?) Если они как раз и прокладывают ей дорогу.
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 17:37:48)
Дата 20.05.2013 18:04:05

Re: зачнит отВас...

>Вы только для начала расскажите зачем в описанных ситуациях 1-му эшелону танков "взаимодейстовать" с пехотой (что Вы конкретно под этим понимаете?) Если они как раз и прокладывают ей дорогу.
Он не прокалывает дорогу.
С началом атаки 1-й эшелон "как можно быстрее","используя рельеф" и "уколянясь" -проезжает вперед ,метров так на 500-700 (ну может на равнинах Укарины 1500) -почле чего выходит от пехоты и танков 2-го эшелона из зоны видимости, переходя на "следющее поле боя" -следущее поле,опушку, луицу,гряду холмов и т.п.
После эжтого -сзади идущая пехота ведет свой бой, в пространстве 300-500-700 метров от исходного рубежа (на сколько они атм под огнемуцелевших средств смогли провиднутся),а вырвашийся как можно скорее 1-й эшелон -переваливший гряду холомов, лесопаосадку, строяния деревенской улицы (и прущий далаее - "как можно быстрее до артиллерйиских позиций" обходя препятсвия и вражеские боевые средства ) -ведет свой бой. На своем поле боя. Без пехоты. Без артиллерии и без поддержки..

Так как например корректировщики которой ковыляют в боевых цепях или чуть позади них со своей рацией или телефонов -и видет через гряду холом,за лесопоадаку и далее -куда атм ухеали танки 1 эшелона и что они там делают, где именно в каком месте стоят/едут, и кто их (танки уехавшего вперед 1-го эшелона) там и откуда долбит -не видят
С тчоки зрения КУЗНЦЕВОВА -пробелмы нет,так как "танки сами по себе являются отличным средством подавления".
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.05.2013 18:04:05)
Дата 20.05.2013 18:13:08

Re: зачнит отВас...

>>Вы только для начала расскажите зачем в описанных ситуациях 1-му эшелону танков "взаимодейстовать" с пехотой (что Вы конкретно под этим понимаете?) Если они как раз и прокладывают ей дорогу.
>Он не прокалывает дорогу.

уничтожая огневые средства - именно прокладывает.

>С началом атаки 1-й эшелон "как можно быстрее","используя рельеф" и "уколянясь" -проезжает вперед ,метров так на 500-700 (ну может на равнинах Укарины 1500) -почле чего выходит от пехоты и танков 2-го эшелона из зоны видимости, переходя на "следющее поле боя" -следущее поле,опушку, луицу,гряду холмов и т.п.

Вы поизучайте схемы боевых порядков объединений в реальных операциях 1944-45 - увидите там ровно такие же "уезжающие" эшелоны танков.
Вы полагаете что "взаимодействие" это 50 м от танка?
так это только в задачах НПП так и то там и дальше бывает.

>После эжтого -сзади идущая пехота ведет свой бой, в пространстве 300-500-700 метров от исходного рубежа (на сколько они атм под огнемуцелевших средств смогли провиднутся),

ее поддерживает 2-й эшелон, уничтожая уцелевшие ОТ. А уничтожить артиллерию ведущую огонь с ЗОП не менее важно.

>а вырвашийся как можно скорее 1-й эшелон -переваливший гряду холомов, лесопаосадку, строяния деревенской улицы (и прущий далаее - "как можно быстрее до артиллерйиских позиций" обходя препятсвия и вражеские боевые средства ) -ведет свой бой.

если пройдены позиции пехотных ПТС и местность открытая, то наличие пехоты ничего принципиально не изменит. Зачем Вы настаиваете на ее наличии?
Отрыв танков от боевого порядка пехоты вполне возможен на дистанцию до километра - даже в этом случае пехота может поддерживать танки пулеметным и минометным огнем.

На своем поле боя. Без пехоты. Без артиллерии и без поддержки..

>Так как например корректировщики которой ковыляют в боевых цепях или чуть позади них со своей рацией или телефонов -и видет через гряду холом,за лесопоадаку и далее -куда атм ухеали танки 1 эшелона и что они там делают, где именно в каком месте стоят/едут, и кто их (танки уехавшего вперед 1-го эшелона) там и откуда долбит -не видят
>С тчоки зрения КУЗНЦЕВОВА -пробелмы нет,так как "танки сами по себе являются отличным средством подавления".
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 18:13:08)
Дата 20.05.2013 18:36:08

Re: зачнит отВас...

>уничтожая огневые средства - именно прокладывает.
см. отчет об испытательном пробеге осенью 1940 на танках через построенные оборонительные сооружения,окопы,препятсвия, боевые средства изобарающие оборону противника.
Танки проехали через них.аземтив и уничтожив только 2 пулметных точки.
Это собсвтенно и есть ответ "куда стреляли танки" при таких "бросках" вперед и почему в енмецких рассказах танки немецкие птп давили (пытались давить) -ане просто сотанкои расстерливали из пушки.
потому что не видели ничего.и сами пушки замечали лишьв последний момент -в десятке-другом метров перед собою
Поэтому -ничего танки 1-го эшелона не "проклаыдвали" и не "уничтожали". ас ами в 1941 году являись мишенями и объектами "охотинчьих расказов"
>Вы поизучайте схемы боевых порядков объединений в реальных операциях 1944-45 - увидите там ровно такие же "уезжающие" эшелоны танков.
>Вы полагаете что "взаимодействие" это 50 м от танка?
>так это только в задачах НПП так и то там и дальше бывает.
Я изучал. перед етм как объединения танков заъезжали вглубь немцев - создалиь плотности до 250-300 стволов на км (а меньше -часто былвао и недостаточно -были ведьи неудачные наступления типа попыток арсширить букринский плацдарм и т.п.). Которые (2500-300 орудий и минометво на 1 километр фронта) и выносили (или пытались вынести) и "огулшитть вообще все средства протиника (его окопы, сооружения)на дальности стрельбы.

В 1941 году 250-300ств. не наблюдалось а жидбенка попытка "поддержать" (когда удавалось подятнуть вовремя артиллерию) штатынми 12 122-мм, 12 152-мм, 4 76-мм орудиямии и 9 82-мм минометами что были в танковой дивизии -была слабенькая, мягко говоря "демонстрация" - для фронта атаки в неосклько км.

Соотношение средств птп и танков в соединения иемло место тожде. В 1941 году у енмецкой дивизии было 72 птп пушки (штатно по факту могло быть и меньше) котоыер могил подивать большинство наших танков.Плюс 75-мм пехотные орудия и МЗА (не везде) котоыре тоже могли работать. В 1943 или 45 - таких противтанковых пушек (при более крупном калибре) в среднем по дивизии было уже по-меньше, а 7.5 см пехотыне орудия и МЗА были гораздо "помягче" к основному типу наих танков.


>ее поддерживает 2-й эшелон, уничтожая уцелевшие ОТ. А уничтожить артиллерию ведущую огонь с ЗОП не менее важно.
Не поддерижвает. Вернее скажем так -слбао поулчается. тут уже писал почему.

>если пройдены позиции пехотных ПТС и местность открытая, то наличие пехоты ничего принципиально не изменит. Зачем Вы настаиваете на ее наличии?
Да.совершенно верно -когда пройдена полоса ПТС и пошли-пошли далее-далее. Пока не встретили резервы противника - которые кстати и тоже являются целью 1-го эшелона, только у того резерва тоже могли быть птп, нарпимер противотанковго резерва немецкой идвизи -36-орудийного дивизиона :)) (врнее применительнок тем собвтиям - ((( )
>Отрыв танков от боевого порядка пехоты вполне возможен на дистанцию до километра - даже в этом случае пехота может поддерживать танки пулеметным и минометным огнем.
не сможет.
Потому что
а) танки 1 эш не видят кто их долбит , пехота в 1+ км позади -тоже
б) сообщитьпу лметчиками не могут -цепчока (танки -конмадир батальонов стрелков -конандир пулметного подразделения-пулеметчики) очень длинная, пока это прйодет по указанной линии за это время птп немцев сделате не один десятк выстрелов
в) пулеметный огонь на дистанции 1 км плохо дейсвтенный. На этой дистацнии уже идет оценка "ас пулметного дела" и используется для отдельных целей,а с учетом того что протвинк против 1 эшелона танков может быть и закопанный, и замаскированный и многочисленный (чем просто потыркать в цель метким пулеметчиком)-то и вообще нулевой результат
г) метность (холмы,перелсеки,заросли,лесполосы, строяни едервеньи хуторков,"языки" высупов леса, дым пожаров, и пыль от разрывов артподготовки и десятков проезжающих в этом месте машин) не дает так далеко видеть исоотв -стрелять.
д) 1- эшелон проезжает быстро "2 поле боя" и едет (все так же стермтиельно) на 3-е,4-е и далее -чтобы достать "до артиллерйиских позиций", удалясь все далее и далее за горизонт...
довольно причин , должно быть
От Ulanov
К Alek (19.05.2013 00:35:42)
Дата 19.05.2013 00:43:11

Я не считаю себя талантливей Кузнецова, авторов ПУ-36...

...и прочих, вместе взятых.

>Только и остается что хиханьки и хаханьки читать.

Если вы действительно прочли указанные книги и ничего не поняли - ну что, бывает. По 10 раз копировать из них нужные места, чтобы потыкать пальцем, уж извините, лень - в отличие от советских командиров, мне за это даже денег не платят :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Антонов
К Ulanov (19.05.2013 00:43:11)
Дата 24.05.2013 18:27:09

Вы б не только ПУ-36 и Кузнецова почитали, но и более поздние рекомендации.

Написанные достаточно талантливыми авторами за плечами которых уже был опыт Войны.
От Alek
К Ulanov (19.05.2013 00:43:11)
Дата 19.05.2013 00:50:10

Re: Я не

>Если вы действительно прочли указанные книги и ничего не поняли - ну что, бывает.
Ну да ладно - не поняли мы ничего, все мы прекрасно поняли. Как и что требвалось едалть -все практчиески буква в букву (за редким исклчюением общей обстановки) и делалось И 1-й эшелон -"как можно скорее до артиллерйиских позиций" рвался (и у немцев прекрасно это дело описано), и танки ставили без пехоты на НГУ,и "решительно вторгались в глубину боевого порядка" и прочие веселые вещи.
>По 10 раз копировать из них нужные места, чтобы потыкать пальцем, уж извините, лень - в отличие от советских командиров, мне за это даже денег не платят :)
И простые вопросы (тут ниже/выше по теме) -как эта вся бодяга будет работать в конкретном вот случае,на кокнертном поле боя ,при всех входящих "пожеланиях и условиях" -никто и не ответил. И ответить не может.
Потому какне работает "чудо тактика по уставу" от советских научных работников на кненрном поле боя/опушке елса боя/дервенской улице боя и т.п.... Говно она была потому что.
Только и остается вам как "делать умное лицо". Извините.
От Ulanov
К Alek (19.05.2013 00:50:10)
Дата 19.05.2013 01:33:58

Ну-у, если вы так настаивает, что поняли...


>Ну да ладно - не поняли мы ничего, все мы прекрасно поняли.
>Только и остается вам как "делать умное лицо". Извините.

Тогда, если не сложно, перескажите своими словами, что именно у Кузенцова сказано про взаимодействие танков с пехотой? :))

P.S. Хохму про то, что если мотострелков нет на НГУ, то там вообще нет никакой пехоты я уже слышал, повторять не надо :))))



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alek
К Ulanov (19.05.2013 01:33:58)
Дата 20.05.2013 14:52:53

Re: Ну-у, если

>Тогда, если не сложно, перескажите своими словами, что именно у Кузенцова сказано про взаимодействие танков с пехотой? :))
На уровене "штаба" -то есть взаимодейсвтия частей и соединений - вырбаотать.согалсовать, програбоатьп о этам освместные "решения" (ну вы знаете что это), вместе с с графикомами, таблицам и всемпрочим на бой.
на уровне поля (в роте уже нету штаба,да и в батальонах -он усченный) -путем личной (по отдельности и вместе) реконосцировки осбелдовать будущее поля боя,наметить совместные ориентиры,машруты,ввиду убогости системы свзяи -обсудить понятные и однознаные сигналы на самые основные события, проговорить варинаты развития обстановки, поделиться с товарщами по оружию инфомарицей про свои приказы высших начальников и согласовать возомжные ньюансы и расхождения.

>P.S. Хохму про то, что если мотострелков нет на НГУ, то там вообще нет никакой пехоты я уже слышал, повторять не надо :))))

почему же -повторим. У кузнецова они (пехотинцы не указаны), средства услиения (у него "подавления" -артиллерия,химики) -указаны, а пехота -нет...Указана в другом месте.