ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не забыл,...

От	sas
К	Дмитрий Козырев
Дата	17.05.2013 15:08:43
Рубрики	WWII; Военные игры; Байки;

Re: Не забыл,...

>>Вот только это все на фоне боев под Харьковом, которых в Вашей альтернативе нет.
>
>Так там тоже оборонялись своими силами и армейскими резервами. А все силы выделенные на это направление фактически прибереглись до майского наступления на Сталинград и Кавказ.
Что мешает выделить часть данных сил, если в Финляндии станет сильно плохо?

>Зато и оборона там будет прочнее.
Интересно, как она станет прочнее, если Вы оттуда часть силу отправляет к черту на рога?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (17.05.2013 15:08:43)
Дата	17.05.2013 15:37:44

Re: Не забыл,...

>>>Вот только это все на фоне боев под Харьковом, которых в Вашей альтернативе нет.
>>
>>Так там тоже оборонялись своими силами и армейскими резервами. А все силы выделенные на это направление фактически прибереглись до майского наступления на Сталинград и Кавказ.
>Что мешает выделить часть данных сил, если в Финляндии станет сильно плохо?

Длина плечо переброски и ослабление ударной группировки на считающемся стратегически важном направлении.
Т.е. такое отвлечение будет означать захват инициативы Красной Армией, т.к. не мы будем реагировать на дейсвия проивника, а он на наши. Общие дела пойдут лучше.

>>Зато и оборона там будет прочнее.
>Интересно, как она станет прочнее, если Вы оттуда часть силу отправляет к черту на рога?

Я отправляю не "оттуда", а те силы, которые были выделены для создания ударных группировок там и принимали участие в прорыве обороны проивника и наступлении.
В отсуствии этих сил войска занимающие этот фронт будут укреплять позиции и располагать резервами (которые в реальности тоже были растрачены в наступлении) после чего контрудар противника нечем было отразажть.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (17.05.2013 15:37:44)
Дата	17.05.2013 20:03:35

Re: Не забыл,...

>>Что мешает выделить часть данных сил, если в Финляндии станет сильно плохо?
>
>Длина плечо переброски и ослабление ударной группировки на считающемся стратегически важном направлении.
Простите, но Вы предлагаете РККА сделать тоже самое, не находите?

>Т.е. такое отвлечение будет означать захват инициативы Красной Армией, т.к. не мы будем реагировать на дейсвия проивника, а он на наши. Общие дела пойдут лучше.
Для зимы-весны 42-го это и так реальность-немцы реагируют на действия РККА. Результат Вам известен. С чего Вы взяли, что в вашем случае будет намного лучше?

>>>Зато и оборона там будет прочнее.
>>Интересно, как она станет прочнее, если Вы оттуда часть силу отправляет к черту на рога?
>
>Я отправляю не "оттуда", а те силы, которые были выделены для создания ударных группировок там и принимали участие в прорыве обороны проивника и наступлении.
>В отсуствии этих сил войска занимающие этот фронт будут укреплять позиции и располагать резервами (которые в реальности тоже были растрачены в наступлении) после чего контрудар противника нечем было отразажть.
1. Простите, каким образом наличие/отсутсвие войск, якобы специально выделенных для наступления влияет на отсутствие/наличие резервов у иных войск, держащих фронт?
2. О каком контрударе противника Вы вообще говорите? У Вас же наступление не проводится. Нет наступления, нет и контрудара.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (17.05.2013 20:03:35)
Дата	20.05.2013 11:51:30

Re: Не забыл,...

>>>Что мешает выделить часть данных сил, если в Финляндии станет сильно плохо?
>>
>>Длина плечо переброски и ослабление ударной группировки на считающемся стратегически важном направлении.
>Простите, но Вы предлагаете РККА сделать тоже самое, не находите?

Нет по крайней мере для двух армий. И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.

>>Т.е. такое отвлечение будет означать захват инициативы Красной Армией, т.к. не мы будем реагировать на дейсвия проивника, а он на наши. Общие дела пойдут лучше.
>Для зимы-весны 42-го это и так реальность-немцы реагируют на действия РККА. Результат Вам известен. С чего Вы взяли, что в вашем случае будет намного лучше?

С того, что воевать придется не против немцев, а против финов.

>>Я отправляю не "оттуда", а те силы, которые были выделены для создания ударных группировок там и принимали участие в прорыве обороны проивника и наступлении.
>>В отсуствии этих сил войска занимающие этот фронт будут укреплять позиции и располагать резервами (которые в реальности тоже были растрачены в наступлении) после чего контрудар противника нечем было отразажть.
>1. Простите, каким образом наличие/отсутсвие войск, якобы специально выделенных для наступления влияет на отсутствие/наличие резервов у иных войск, держащих фронт?

В наступлени принимают участие все войска на этом участке фронта - просто их полосы уплотняются за счет прибывающих. Растрачивают резервы и несут потери все.

>2. О каком контрударе противника Вы вообще говорите?

Об имевшем место в реале под Харьковом.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (20.05.2013 11:51:30)
Дата	20.05.2013 13:02:47

Re: Не забыл,...

>>>Длина плечо переброски и ослабление ударной группировки на считающемся стратегически важном направлении.
>>Простите, но Вы предлагаете РККА сделать тоже самое, не находите?
>
>Нет по крайней мере для двух армий.
Дык и немцы не все три ГА в Финляндию перебрасывать будут.

> И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.
Зато немцы могут осуществлять перевозки морем.

>>>Т.е. такое отвлечение будет означать захват инициативы Красной Армией, т.к. не мы будем реагировать на дейсвия проивника, а он на наши. Общие дела пойдут лучше.
>>Для зимы-весны 42-го это и так реальность-немцы реагируют на действия РККА. Результат Вам известен. С чего Вы взяли, что в вашем случае будет намного лучше?
>
>С того, что воевать придется не против немцев, а против финов.
Во-первых, не против финов, а против финнов с немцами, а вот-вторых, опыт показывает, что наступать против финнов не так уж и просто, в особенности зимой и на выбранном Вами направлении...

>>1. Простите, каким образом наличие/отсутсвие войск, якобы специально выделенных для наступления влияет на отсутствие/наличие резервов у иных войск, держащих фронт?
>
>В наступлени принимают участие все войска на этом участке фронта - просто их полосы уплотняются за счет прибывающих. Растрачивают резервы и несут потери все.
Проостите, но здесь наличие/отсутсвие "специальных" войск вообще не причем, а только вид и интенсивность ведущихся боевых действий.

>>2. О каком контрударе противника Вы вообще говорите?
>
>Об имевшем место в реале под Харьковом.
Вы про какой их них именно говорите? Потому как, исходя из Ваших вводных, ни майский 42-го ни февральский 43-го не подходят.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (20.05.2013 13:02:47)
Дата	20.05.2013 13:38:39

Re: Не забыл,...

>>>>Длина плечо переброски и ослабление ударной группировки на считающемся стратегически важном направлении.
>>>Простите, но Вы предлагаете РККА сделать тоже самое, не находите?
>>
>>Нет по крайней мере для двух армий.
>Дык и немцы не все три ГА в Финляндию перебрасывать будут.

Вопрос не в том сколько - вопрос в том кого и откуда?

>> И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.
>Зато немцы могут осуществлять перевозки морем.

Только из грА Север или Норвегии.
Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.

>>С того, что воевать придется не против немцев, а против финов.
>Во-первых, не против финов, а против финнов с немцами,

Я вроде достаточно подробно расписал где там фины, а где немцы?

>а вот-вторых, опыт показывает, что наступать против финнов не так уж и просто, в особенности зимой и на выбранном Вами направлении...

Воевать вообще сложно. Еще раз повторюсь - на данном направлении фины воюют лучше нас. а мы не хуже немцев (т.к. немцы не могут реализовать большинство своих преимуществ).
Однако против финов у нас получилось и в 1940 и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили. Потому что против финов РККА способна была обеспечить и количественное и техническое превосходство.

>>>1. Простите, каким образом наличие/отсутсвие войск, якобы специально выделенных для наступления влияет на отсутствие/наличие резервов у иных войск, держащих фронт?
>>
>>В наступлени принимают участие все войска на этом участке фронта - просто их полосы уплотняются за счет прибывающих. Растрачивают резервы и несут потери все.
>Проостите, но здесь наличие/отсутсвие "специальных" войск вообще не причем, а только вид и интенсивность ведущихся боевых действий.

Мне кажется, что Вы потеряли суть мысли которую хотите высказать.
Наличие дополнительных войск позволяет создавать ударные группировки, их отсуствие позволяет только за счет ослабления пассивных участков - чего нельзя делать до бесконечности.

>>>2. О каком контрударе противника Вы вообще говорите?
>>
>>Об имевшем место в реале под Харьковом.
>Вы про какой их них именно говорите? Потому как, исходя из Ваших вводных, ни майский 42-го ни февральский 43-го не подходят.

Я имею ввиду майский, "Фредерикус" упоминаемый по ветке. Почему не подходит?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (20.05.2013 13:38:39)
Дата	20.05.2013 15:00:44

Re: Не забыл,...

>>>>>Длина плечо переброски и ослабление ударной группировки на считающемся стратегически важном направлении.
>>>>Простите, но Вы предлагаете РККА сделать тоже самое, не находите?
>>>
>>>Нет по крайней мере для двух армий.
>>Дык и немцы не все три ГА в Финляндию перебрасывать будут.
>
>Вопрос не в том сколько - вопрос в том кого и откуда?
Дык того, кто в реальности отбивал Ваши отмененные наступления РККА.

>>> И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.
>>Зато немцы могут осуществлять перевозки морем.
>
>Только из грА Север или Норвегии.
1. А что, до ГА "Север" из других мест им аж никак не добраться?
2. Вы как-то забыли про саму Германию...
Кстати, с советской связностью в том районе тоже все не очень шоколадно:
"Благодаря постройке соединительных ветвей Любытино — Неболчи и Кобожа — Подборовье примерно к середине 1942 г. удалось объединить все северные участки дороги, кроме ораниенбаумского «пятачка». "

>Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.
Простите, а в чем проблема-то? Можно подумать на финской территории это будут первые немецкие войска...

>>>С того, что воевать придется не против немцев, а против финов.
>>Во-первых, не против финов, а против финнов с немцами,
>
>Я вроде достаточно подробно расписал где там фины, а где немцы?
Простите, Вы серьезно думаете, что, пока в РККА происходят описаные вами пертурбации, "слонопотам будет смотреть в небо"?

>>а вот-вторых, опыт показывает, что наступать против финнов не так уж и просто, в особенности зимой и на выбранном Вами направлении...
>
>Воевать вообще сложно. Еще раз повторюсь - на данном направлении фины воюют лучше нас. а мы не хуже немцев (т.к. немцы не могут реализовать большинство своих преимуществ).
Т.е. наступление заранее обречено на провал.

>Однако против финов у нас получилось и в 1940
> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
В 40-м как раз завозили, да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать. Да и войны с немцами в 40-м как-то не наблюдалось...
А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.
2. Наступление проводилось летом.
3. РККА-44 и РККА-42 - это все-таки две весьма существенные разницы.
4. Специальных терминаторов туда может и не завозили, но как минимум 21 А из Резерва Ставки ЛФ вполне дали.
Да и Карельскому фронту кое-что перепало, если Мерецков не врет: "Когда я обо всем этом доложил, И. В. Сталин сказал: «У вас один стрелковый корпус уже имеется; два мы дадим вам дополнительно, дадим и артиллерийскую дивизию. ...
Тут я стал настойчиво просить еще стрелковый корпус для развития прорыва. Однако А. М. Василевский и Г. К. Жуков категорически возражали. Обсуждение прекратилось. Вскоре А. М. Василевский и Г. К. Жуков ушли, а меня и Т. Ф. Штыкова И. В. Сталин пригласил посмотреть салют в честь Ленинградского фронта. Когда после салюта мы прощались, Верховный главнокомандующий сказал мне на ухо: «Я дополнительно выделю вам тот стрелковый корпус, который вы просили»."
>Потому что против финов РККА способна была обеспечить и количественное и техническое превосходство.
Количественное превосходство нивелируется особенностями ТВД, а техническое наличием немцев.

>>>>1. Простите, каким образом наличие/отсутсвие войск, якобы специально выделенных для наступления влияет на отсутствие/наличие резервов у иных войск, держащих фронт?
>>>
>>>В наступлени принимают участие все войска на этом участке фронта - просто их полосы уплотняются за счет прибывающих. Растрачивают резервы и несут потери все.
>>Проостите, но здесь наличие/отсутсвие "специальных" войск вообще не причем, а только вид и интенсивность ведущихся боевых действий.
>
>Мне кажется, что Вы потеряли суть мысли которую хотите высказать.
Ну. это Вам только кажется.

>Наличие дополнительных войск позволяет создавать ударные группировки, их отсуствие позволяет только за счет ослабления пассивных участков - чего нельзя делать до бесконечности.
Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе. Поэтому Ваша мысль о том, что наличие каких-то загадочных
"дополнительных специальных войск для наступления" каким-то образом влияет на численность резервов иных войск на данном же участке фронта, выглядит по меньшей мере странно.

>Я имею ввиду майский, "Фредерикус" упоминаемый по ветке. Почему не подходит?
Потому что Вы еще вот в этом сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2469333.htm "отменили" Барвенковско-Лозовскую операцию. Нет ее-нет и "Фридерикуса". А что есть-неизвестно.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (20.05.2013 15:00:44)
Дата	20.05.2013 15:29:57

Re: Не забыл,...

>>>Дык и немцы не все три ГА в Финляндию перебрасывать будут.
>>
>>Вопрос не в том сколько - вопрос в том кого и откуда?
>Дык того, кто в реальности отбивал Ваши отмененные наступления РККА.

В реальности их отбивали соединения групп армий своими собствеными силами. Они не могут "высвободить" эти силы для отправки на другие ТВД.

>>>> И к тому же связность инфраструктуры в советском тылу будет получше, чем в немецком.
>>>Зато немцы могут осуществлять перевозки морем.
>>
>>Только из грА Север или Норвегии.
>1. А что, до ГА "Север" из других мест им аж никак не добраться?
>2. Вы как-то забыли про саму Германию...

Вы сами пишете, что надо перебрасывать соединения с фронта, которые де не будут связаны. В Германии то какие войска? С атлантического вала будут снимать или армию резерва пошлют?

>Кстати, с советской связностью в том районе тоже все не очень шоколадно:
>"Благодаря постройке соединительных ветвей Любытино — Неболчи и Кобожа — Подборовье примерно к середине 1942 г. удалось объединить все северные участки дороги, кроме ораниенбаумского «пятачка». "

Вы на карту то хоть посмотрели, когда это нагуглили? Что там с чем соединили?

>>Ну и кроме того остается (политический) фактор "коалиционного" характера войны Германи и Финляндии - т.е. такая переброска должна быть согласована с руководством Финляндии.
>Простите, а в чем проблема-то?

В затрате времени на формальности. Одного указания ОКХ недостаточно.

>>>>С того, что воевать придется не против немцев, а против финов.
>>>Во-первых, не против финов, а против финнов с немцами,
>>
>>Я вроде достаточно подробно расписал где там фины, а где немцы?
>Простите, Вы серьезно думаете, что, пока в РККА происходят описаные вами пертурбации, "слонопотам будет смотреть в небо"?

Вы распишите конкретно - что может в этих случая предпринять слонопотам? Привязываясь конкретно к номеркам дивизий и занимаемым ими участках и направлениях.

>>>а вот-вторых, опыт показывает, что наступать против финнов не так уж и просто, в особенности зимой и на выбранном Вами направлении...
>>
>>Воевать вообще сложно. Еще раз повторюсь - на данном направлении фины воюют лучше нас. а мы не хуже немцев (т.к. немцы не могут реализовать большинство своих преимуществ).
>Т.е. наступление заранее обречено на провал.

Это разумеется не так.

>>Однако против финов у нас получилось и в 1940
>> и в 1944 - при том что никаких специальных терминаторов туда не завозили.
> В 40-м как раз завозили,

Кого и откуда?

>да и получилось не очень, если с Вашими планами сравнивать.

вполне адекватно.

>Да и войны с немцами в 40-м как-то не наблюдалось...

Так и РККА полностью не отмобилизовывалась.

> А насчет 44-го есть несколько небольших, но очень существенных нюансов:
>1. К этому моменту блокада Ленинграда была уже полтора года как прорвана.

И что?

>2. Наступление проводилось летом.

А в 1940 - зимой.

>3. РККА-44 и РККА-42 - это все-таки две весьма существенные разницы.

Это абстракция. Карельский фронт наступал наличными силами, дивизиями котрые в основном просидели там с 1942. Каких то специальных терминаторов не завозили. ну да, СУ-152 появились.

>4. Специальных терминаторов туда может и не завозили, но как минимум 21 А из Резерва Ставки ЛФ вполне дали.
>Да и Карельскому фронту кое-что перепало, если Мерецков не врет: "Когда я обо всем этом доложил, И. В. Сталин сказал: «У вас один стрелковый корпус уже имеется; два мы дадим вам дополнительно, дадим и артиллерийскую дивизию. ...

ну так и тут дадут.

> >Потому что против финов РККА способна была обеспечить и количественное и техническое превосходство.
>Количественное превосходство нивелируется особенностями ТВД,

количественное превосходство позволяет постоянно вводить в бой свежие силы, даже если ТВД ограничивает концентрацию.

>а техническое наличием немцев.

в Карелии немцев практически не было.

>>Наличие дополнительных войск позволяет создавать ударные группировки, их отсуствие позволяет только за счет ослабления пассивных участков - чего нельзя делать до бесконечности.
>Угу, вот только все Вами сказанное касается и оборонительных боев в том числе.

Как раз не касается.

>Поэтому Ваша мысль о том, что наличие каких-то загадочных
> "дополнительных специальных войск для наступления" каким-то образом влияет на численность резервов иных войск на данном же участке фронта, выглядит по меньшей мере странно.

сейчас попробую объяснить.
Когда войска обеих сторон стоят в обороне, то они имеют на данном участке фронта определенный "силовой паритет". Для каждой из сторон наступление "невозможно или нецелесообразно" (тм).
Однако это не позволяет сократить войска до нуля и оголить фронт. В зависимости от условий местности и значимости направления необходимо некоорое количество соединений для поддержания сплошного фронта. Они обязаны там быть и их количество не может быть меньше какой то величины, определяемой требуемой плотностью обороны на данном направлении. Этой плотности в общем случае должно быть достаточно чтобы обороняться _собственными_силами_.
Теперь далее - если какая то сторона собирается на даном участке наступать, то наличных сил ей уже недостаточно и потому для организации наступления прибывают дополнительные (вовсе никакие не "загадочные" и не "специальные") - соединения.
За их счет уплтняется фронт и создаются ударные группировки.
Наносится удар.
Вспоминаем, что другая сторона попрежнему стоит в обороне и ее сил в общем случае достаточно для отражения этого удара _своими_силами_ (т.к. оборона сильнее наступления). Включая разумеется и резервы старших начальников.
Что вам еще непонятно? Откуда возьмутся у обороняющегося свободные силы?

>>Я имею ввиду майский, "Фредерикус" упоминаемый по ветке. Почему не подходит?
>Потому что Вы еще вот в этом сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2469333.htm "отменили" Барвенковско-Лозовскую операцию. Нет ее-нет и "Фридерикуса".

А Вы точно Барвенко-Лозовскую с Харьковской не путаете?
Какое отношение имеет Фредерикус к барвенко-Лозовской?
Барвенко-Лозовская конечно создала предпосылки для Харьковской, но...

>А что есть-неизвестно.

Или Харьковская проводится в иной конфигурации фронта - и тогда все как в реале.
Или вообще ничего не проводится и немцы без Фредерикусов переходят в общее стратегическое наступление на юго-западном направлении.
И дальеш все тоже вобщем как в реале.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (20.05.2013 15:29:57)
Дата	20.05.2013 16:27:29

Re: Не забыл,...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (20.05.2013 16:27:29)
Дата	20.05.2013 17:14:33

Re: Не забыл,...

От	sas
К	Дмитрий Козырев (20.05.2013 17:14:33)
Дата	20.05.2013 18:08:00