От Begletz
К Исаев Алексей
Дата 14.05.2013 21:54:00
Рубрики WWII; Танки;

А зачем? У нас там и без 5й ТА сильные резервы были

Лобовая атака на Прохоровку ЛАГ и действия ДР на ее правом фланге были опаснее.

ИМХО, самым слабым местом немецкого наступления на тот момент было отставание Кемпфа, из-за чего постоянно растягивался правый фланг СС-менов. Вот и надо было продолжать изматывать немцев контратаками в этом р-не. Короче, ИМХО 1 корпус оставить против ЛАГ у Прохоровки, 1 южнее, против ДР или Кемпфа.
От panzeralex
К Begletz (14.05.2013 21:54:00)
Дата 15.05.2013 02:22:17

Re: А зачем?...

Приветствую!
>Лобовая атака на Прохоровку ЛАГ и действия ДР на ее правом фланге были опаснее.

>ИМХО, самым слабым местом немецкого наступления на тот момент было отставание Кемпфа, из-за чего постоянно растягивался правый фланг СС-менов. Вот и надо было продолжать изматывать немцев контратаками в этом р-не. Короче, ИМХО 1 корпус оставить против ЛАГ у Прохоровки, 1 южнее, против ДР или Кемпфа.
нет
своими действиями Кемпф оттянул (по крайней мере исключил его из-под Прохоровки) на себя по крайней мере 12 июля 5 гв мк, почти треть танковой армии Ротмистрова.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (15.05.2013 02:22:17)
Дата 15.05.2013 07:35:17

Re: А зачем?...

>Приветствую!

Привет,

>нет
>своими действиями Кемпф оттянул (по крайней мере исключил его из-под Прохоровки) на себя по крайней мере 12 июля 5 гв мк, почти треть танковой армии Ротмистрова.

Без двух бригад, 24й ГвТБр и 10й ГвМБр, которые были отправлены против плацдарма МГ на сев берегу Псела. Так что получилась всего лишь "Группа Труфанова", включавшая также остатки побитой 26й ТБр. Более сильные силы могли бы ликвидировать немецкие плацдармы 6й и 19й Панцер, что могло бы вообще убрать угрозу с юга от группы Кемпфа, как фактор.

>С уважением Panzeralex

Взаимно
От panzeralex
К Begletz (15.05.2013 07:35:17)
Дата 15.05.2013 12:44:29

Re: А зачем?...

Приветствую!

>Без двух бригад, 24й ГвТБр и 10й ГвМБр, которые были отправлены против плацдарма МГ на сев берегу Псела. Так что получилась всего лишь "Группа Труфанова", включавшая также остатки побитой 26й ТБр. Более сильные силы могли бы ликвидировать немецкие плацдармы 6й и 19й Панцер, что могло бы вообще убрать угрозу с юга от группы Кемпфа, как фактор.
нет
это произошло позже (отправка двух бригад 5 гв мк к немецкому плацдарму на р Псел - прибыли к вечеру 12),
а вот из утреннего контрудара 5 гв ТА 5 гв мк был исключен полностью, именно из-за действий Кемпфа

>>С уважением Panzeralex
>
>Взаимно
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (15.05.2013 12:44:29)
Дата 15.05.2013 19:38:25

Re: А зачем?...

Привет,

>это произошло позже (отправка двух бригад 5 гв мк к немецкому плацдарму на р Псел - прибыли к вечеру 12),
>а вот из утреннего контрудара 5 гв ТА 5 гв мк был исключен полностью, именно из-за действий Кемпфа

Не улавливаю здесь логики. Эти две бригады никаких движений на юг не начинали. Поэтому, какое отношение имеет Кемпф к выдиранию 108 танков из 5го ГвМК? Ватутин с Василевским видели несколько опасностей, с которыми надо было что-то делать: плацдарм МГ, ее же движение к Прохоровке вдоль южного берега Псела, выдвижение ЛАГ, и наступление Кемпфа с юга. Вот и молотили по всем одновременно, чем могли.

>С уважением Panzeralex

Взаимно
От panzeralex
К Begletz (15.05.2013 19:38:25)
Дата 16.05.2013 11:15:03

Re: А зачем?...

Приветствую!
>Не улавливаю здесь логики. Эти две бригады никаких движений на юг не начинали. Поэтому, какое отношение имеет Кемпф к выдиранию 108 танков из 5го ГвМК? Ватутин с Василевским видели несколько опасностей, с которыми надо было что-то делать: плацдарм МГ, ее же движение к Прохоровке вдоль южного берега Псела, выдвижение ЛАГ, и наступление Кемпфа с юга. Вот и молотили по всем одновременно, чем могли.
ну это я уже подзабыл про данный эпизод, действительно лишь две мехбригады забрали из 5 гв мк, но целостность корпуса была нарушена.
Из мелочей, еще и 10 СУ-76 из 1447 сап отправили против Кемпфа, к тому же из 5 гв ТА отправили на тот же участок еще и 53 огв тп.
В любом случае 5 гв ТА ослабили, когда каждый танк был не лишним.
Что касается пехоты, то в двух мех бригадах 5 гв мк было 6 из 10 мотострелковых б-нов корпуса, и эту пехоту не помешало бы иметь в резерве или под Прохоровкой.

>Взаимно
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (16.05.2013 11:15:03)
Дата 16.05.2013 16:19:22

Re: А зачем?...

Привет,

>ну это я уже подзабыл про данный эпизод, действительно лишь две мехбригады забрали из 5 гв мк, но целостность корпуса была нарушена.

Именно. Если, как тут пишут участники, атака Ротмистрова силами всей армии против любой из дивизий СС-менов аля Балаклава была в любом случае обречена на провал, то имело смысл отправить по корпусу против Кемпфа и плацдарма МГ.

Атака всей армией могла быть относительно успешна, возможно, против пехотных фланговых дивизий Рауса, которые уже растянулись на 20 км по фронту, но там местность + расстояние на переброску, так что уверенности у меня нет.

>С уважением Panzeralex

Взаимно
От Исаев Алексей
К Begletz (14.05.2013 21:54:00)
Дата 14.05.2013 23:54:50

У 5 гв.А было мало танков

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

и местность на "поле Шпетного" субъективно удобнее, без оврагов.

>ИМХО, самым слабым местом немецкого наступления на тот момент было отставание Кемпфа, из-за чего постоянно растягивался правый фланг СС-менов. Вот и надо было продолжать изматывать немцев контратаками в этом р-не. Короче, ИМХО 1 корпус оставить против ЛАГ у Прохоровки, 1 южнее, против ДР или Кемпфа.

Нет, Кемпф уже сократил отставание, взяв штурмом белгородский узел сопротивления.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (14.05.2013 23:54:50)
Дата 15.05.2013 07:24:26

Re: У 5...

>Re: У 5 гв.А было мало танков

На 12е, 33й ГвСК (три СД, каждая усиленна ПТБ), 100я ТБр, плюс остатки 11й МБр. Как мы знаем, выход кампфгруппы Присса из МГ к дороге Кочетовка-Прохоровка 12го ночью стал пирровой победой: за день 45 танков выведено из строя, плюс нехватка боеприпасов при растянутых коммуникациях. Плюс на подходе 24я ГвТБр (60 Т-34) и 10я ГвМБр (30 Т-34 и 18 Т-70) из 5го ГвМК. 13го МГ на плацдарме уже боролась за выживание.

То есть Ротмистров ваш план частично выполнил.

>и местность на "поле Шпетного" субъективно удобнее, без оврагов.

Немцы вообще-то полагали открытую местность более выгодной для себя.

>>ИМХО, самым слабым местом немецкого наступления на тот момент было отставание Кемпфа, из-за чего постоянно растягивался правый фланг СС-менов. Вот и надо было продолжать изматывать немцев контратаками в этом р-не. Короче, ИМХО 1 корпус оставить против ЛАГ у Прохоровки, 1 южнее, против ДР или Кемпфа.
>
>Нет, Кемпф уже сократил отставание, взяв штурмом белгородский узел сопротивления.

Дык, потому и сократил, что мы резервы вовремя не подбрасывали. Кемпф между тем выдыхался, 11го в кампфгруппу 6й Панцер "Оппельн" набралось лишь 19 танков, плюс немцы там наконец-то собрали все Тигры вместе. На 12е в 6й Панцер оставалось 13 трешек, 6 четверок, и два Т-34. В кампфгруппе 19й Панцер "Хорст" на основе 73го ПцГДП 11го набралось меньше 200 гренадеров, 12го в этой дивизии оставалось лишь 15 исправных танков. В 74м ПцГДП оставалось около 300 гренадеров. 7я Панцер была в лучшей форме, она 11го вообще не наступала, охраняя фланг, и в ней оставалось около 50 трешек и четверок. Но ясно, что к 11-12 числу Кемпф сдулся до неполной Панцер дивизии, усиленной батальоном Тигров. Наступать он мог лишь поскольку наше сопротивление ослабевало параллельно его силам.

12го немцы захватили Сабынино, которое наши сдали без особого сопротивления, но когда в 1530 6я Панцер наткнулась на упорное сопротивление 96й ГвТБр и 92й ГвСД на подступах к высоте 241.5, она ничего не добилась.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно