От panzeralex
К И. Кошкин
Дата 15.05.2013 02:07:57
Рубрики WWII; Танки;

Re: А насколько

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в июле 43-го года? До трети советских танков - Т-70. Остальные - Т-34. Поражать противника можно только приданной артиллерией. А тут речь идет уже не совсем об атаке, а о позиционной возне.
тут надо всегда внимательно смотреть про какую немецкую танковую дивизию идет речь, потому что они все были разными,
скажем 3-я тд или 11-я тд - это совсем не то же самое, что ВГ, АГ, Р, МГ.
Самыми сильными немецкими дивизиями на южном фасе были АГ и ВГ, без учета приданых средств они имели на вооружении танки в основном Pz IV lg (ок 60 единиц в ВГ и 80+ единиц в АГ), помимо них в каждой из этих двух дивизий было по дивизиону штугов (35 ед), по 20 Мардеров (в АГ почти 30 ед), в АГ было ок 60 буксируемых ПТО 50 и 75-мм, в ВГ - около 40 буксируемых ПТО, в пехотных батальонах этих дивизий было по 800 активных штыков в каждом.
Что АГ, что ВГ могли в одиночку, используя лишь свои силы и средства отбить атаку до двух советских тк, усиленных одной сд.
Помимо танков в немецких тд 2 тк СС и в ВГ было много противотанковых орудий, как самоходных, так и буксируемых.
в артполках дивизий были гаубицы 105 и 150-мм, как самоходные, так и буксируемые, помимо гаубиц в ап было по батарее небельверферов и 100-мм орудий.
И еще такая мелочь, которую многие забывают, что АГ, что ВГ имели по 60-70 зениток 20-37-мм (включая самоходные) и по 12 - 8,8 Flak, которые активно использовались не только против авиации, но и по наземным целям.

Другие немецкие танковые дивизии были по слабее, но любая из них обладала возможностями в одиночку отразить/парировать атаку одного советского тк/мк, без чрезмерных усилий.
Ну и не забываем, что немцы во время операции Цитадель боеприпасов не жалели, одна лишь АГ, отстреливала по 200-300 тонн боеприпасов ежедневно.

Что касается обычной немецкой танковой дивизии типа 3-й тд, 11-й тд, 6-й тд и т.п., то учитывая имевшиеся у них танковые пушки, самоходные и буксируемые ПТО в каждой из дивизии (опять же помним про наличие гаубичного артполка у немецкой тд, огонь которого отсекал пехоту от танков) , их было вполне достаточно для отражения атаки тк/мк численностью 150-200 танков (треть из которых была Т-70). В обычной немецкой тд под Курском было около 100 танков и до 50 ПТО 50-75-мм буксируемых и самоходных.
Что характерно летом 43 г в Курской битве немцы спокойно поражали Т-34 в лоб ведя огонь из 75-мм орудий: танковых, самоходных и буксируемых, порой даже пренебрегая тактическими ухищрениями типа стрельбы в борт, в отличие от наших танковых и ПТО (45-76-мм), стреляя из которых нашим наводчикам, чаще приходилось выцеливать борта и уязвимые места немецких танков ,а у немцев такой необходимости летом 43 г уже не было(в том числе и поэтому безвовзратные боевые потери немецких танков в операции "Цитадель" были не такими высокими, по сравнению с потерями наших танков).

>И. Кошкин
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (15.05.2013 02:07:57)
Дата 16.05.2013 01:33:57

Хорошо написал, спасибо. :-) (+)

Здравствуйте,

Но мне таки кажется, что "МГ" на Псёле/за Псёлом можно было подловить. :-) Всяких "если" там, конечно же, много, однако, это всяко лучше, чем "стучание" в лоб по обороне АГ, мега-насыщенной танками, самоходками, артиллерией и ПТО. 5-ый мк или без него, но шанс хорошо ударить ганса был.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андрей Чистяков (16.05.2013 01:33:57)
Дата 16.05.2013 11:27:40

Подловить больше одной боевой группы - вряд ли.

>Но мне таки кажется, что "МГ" на Псёле/за Псёлом можно было подловить. :-)

Проблема в том, что немцы дураками не были, о подходе советских танковых резервов знали и все свои ходы "подстраховывали" быстрым развертыванием ПТО.
Имхо, Жадову мог бы помочь скорее сильный артиллерийский резерв, чем танки.

>Всяких "если" там, конечно же, много, однако, это всяко лучше, чем "стучание" в лоб по обороне АГ, мега-насыщенной танками, самоходками, артиллерией и ПТО. 5-ый мк или без него, но шанс хорошо ударить ганса был.

Главная проблема с ударом по АГ, как справедливо отметил Замулин - то, что танки пришлось посылать в бой несколькими волнами и немцы получили возможность расстреливать их последовательно. Будь это в самом деле один "зерг-раш", как показывали потом в советском кино, немцы физически не успели бы выбить столько целей до того, как танки окажутся на позициях ПТО и "мардеров".
С другой стороны, как уже заметил ув. panzeralex, если не пытаться хоть как-то притормозить АГ 12-ого, потери в людях (не в технике) могли стать заметно больше за счет локальных окружений.



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От panzeralex
К Ulanov (16.05.2013 11:27:40)
Дата 16.05.2013 13:27:24

Re: Подловить больше...

Приветствую!

>Проблема в том, что немцы дураками не были, о подходе советских танковых резервов знали и все свои ходы "подстраховывали" быстрым развертыванием ПТО.
>Имхо, Жадову мог бы помочь скорее сильный артиллерийский резерв, чем танки.
добавлю, что свежая иптабр и целая артиллерийская дивизия (а еще лучше две дивизии) гораздо больше помогли бы под Прохоровкой, чем введение в бой 5 гв ТА.
вот только это лишней артиллерии у на нас было, а танки были, ими (танками) и пытались во многом все проблемы решать и не только под прохоровкой

>Главная проблема с ударом по АГ, как справедливо отметил Замулин - то, что танки пришлось посылать в бой несколькими волнами и немцы получили возможность расстреливать их последовательно. Будь это в самом деле один "зерг-раш", как показывали потом в советском кино, немцы физически не успели бы выбить столько целей до того, как танки окажутся на позициях ПТО и "мардеров".
"зерг раш" против 2 тк СС не помог бы, наличие у немцев танков и значительного количества самоходных пто (включая штуги) позволило бы запечатать и локализовать зер-раш, и скорее всего, танки 5 гв ТА прорвавшиеся бы далеко вглубь немецкой обороны были бы окружены и выведены из строя.
против немецкого тк СС зерг-раш танковой армии имевшей Т-34 и треть Т-70 не прошел бы

другое дело если бы у немцев прод Прохоровкой был бы не тк СС, о обычный АК, то оборону немецких пд вполне можно было бы попытаться проломить ударом в стиле зерг-раш

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением Panzeralex
От Ulanov
К panzeralex (16.05.2013 13:27:24)
Дата 16.05.2013 14:54:23

Re: Подловить больше...

>вот только это лишней артиллерии у на нас было, а танки были, ими (танками) и пытались во многом все проблемы решать и не только под прохоровкой

Я бы предположил, что проблемы бы не столько с наличием артиллерии, сколько с возможностью её манёвра.

>"зерг раш" против 2 тк СС не помог бы, наличие у немцев танков и значительного количества самоходных пто (включая штуги) позволило бы запечатать и локализовать зер-раш, и скорее всего, танки 5 гв ТА прорвавшиеся бы далеко вглубь немецкой обороны были бы окружены и выведены из строя.

Разумеется, но близкий маневренный бой танков против ПТО и самоходок (да и тяжелых танков) все же совсем не расстрел с дальней дистанции и немецкие потери в этом варианте могли быть значительно больше. Тоже плохой вариант, но на 12-е у Ватутина уже сложился слишком дырявый мизер.

>против немецкого тк СС зерг-раш танковой армии имевшей Т-34 и треть Т-70 не прошел бы

Кстати, есть интересный ньюанс - к Прохоровке Т-70 уже могли ииметь в БК подкалибры к 45-мм и если они уже были у Ротмистрова, то вполне возможно, что Т-70 против новых немецких танков имели даже больше шансов, чем Т-34.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От panzeralex
К Ulanov (16.05.2013 14:54:23)
Дата 16.05.2013 17:16:15

Re: Подловить больше...

Приветствую!

>Я бы предположил, что проблемы бы не столько с наличием артиллерии, сколько с возможностью её манёвра.
именно с наличием
если 13 А Центрального фронта была усилена целым 4-м артиллерийским корпусом прорыва (три дивизии), а 70 А Центрального фронта была усилена одной артдивизией,
то Вор фр ни одной такой артдивизии во время Цитадели не имел

>Разумеется, но близкий маневренный бой танков против ПТО и самоходок (да и тяжелых танков) все же совсем не расстрел с дальней дистанции и немецкие потери в этом варианте могли быть значительно больше. Тоже плохой вариант, но на 12-е у Ватутина уже сложился слишком дырявый мизер.
к 12 июля у Ватутина было мало вариантов
конечно в случае доехать до немецких танков, у наших экипажей было бы больше шансов, но ведь надо еще доехать, а это удавалось не всем

>Кстати, есть интересный ньюанс - к Прохоровке Т-70 уже могли ииметь в БК подкалибры к 45-мм и если они уже были у Ротмистрова, то вполне возможно, что Т-70 против новых немецких танков имели даже больше шансов, чем Т-34.
подкалиберные к 45-мм были
например в 18 тк расход 45-мм снарядов за 12-15 июля составил
ок 2300 бронебойных
555 подкалиберных
но это включая и 45-мм ПТО.
для сравнения 76-мм 18 за то же время израсходовал
ок 4000 бронебойных
и всего лишь 9 подкалиберных

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением Panzeralex
От ZhekaB
К panzeralex (16.05.2013 17:16:15)
Дата 16.05.2013 19:14:53

Re: Подловить больше...


>если 13 А Центрального фронта была усилена целым 4-м артиллерийским корпусом прорыва (три дивизии), а 70 А Центрального фронта была усилена одной артдивизией,то Вор фр ни одной такой артдивизии во время Цитадели не имел

Замулин говорит, что то что ЦФ получил на усиление артиллерию, а ВФ танки - было решено еще до начала сражения. Возможно потому, что у ВФ местность открытая, а у ЦФ более пересеченная и лесистая.

С т.з. послезнания удар даже одним ТК по плацдарму возможно помог бы избежать больших потерь 5гвА 12 и 13 июля, так-как немцы там нашу пехоту в эти дни танками раскатывали. Местность там довольно открытая и артиллерию немцам проще было бы выбомбить чем танки.

Как вариант, главный удар 5 ТА в виде зерграша мог бы иметь больший результат, если бы наносился из района Ямки-Сталинское отделение в направлении Петровка-Михайловка. Тогда он бы имел более-менее явную завершенность: не удар в пустоту а соединение с частями 5гвА, под удар попали бы ближние тылы и артгруппа 2 ТК СС. И, учитывая, что основные усилия 2 ТК СС были направлены на пселский плацдарм, для его отражения "АГ" пришлось бы хорошо гнуть фланг, а "МГ" сильно нервничать.
От panzeralex
К ZhekaB (16.05.2013 19:14:53)
Дата 16.05.2013 22:23:55

Re: Подловить больше...

Приветствую!

>Замулин говорит, что то что ЦФ получил на усиление артиллерию, а ВФ танки - было решено еще до начала сражения. Возможно потому, что у ВФ местность открытая, а у ЦФ более пересеченная и лесистая.

в любом случае, артиллерии у ВФ было не достаточно, причем даже к началу операции Румянцев кардинально этот вопрос решить не удалось

>С т.з. послезнания удар даже одним ТК по плацдарму возможно помог бы избежать больших потерь 5гвА 12 и 13 июля, так-как немцы там нашу пехоту в эти дни танками раскатывали. Местность там довольно открытая и артиллерию немцам проще было бы выбомбить чем танки.
один тк - это слишком мало
про артиллерию
арт-я 5 гв А довольно хорошо себя проявила, как раз об нее споткнулся тп МГ 12 июля, потеряв ок 50 или более танков

>Как вариант, главный удар 5 ТА в виде зерграша мог бы иметь больший результат, если бы наносился из района Ямки-Сталинское отделение в направлении Петровка-Михайловка. Тогда он бы имел более-менее явную завершенность: не удар в пустоту а соединение с частями 5гвА, под удар попали бы ближние тылы и артгруппа 2 ТК СС. И, учитывая, что основные усилия 2 ТК СС были направлены на пселский плацдарм, для его отражения "АГ" пришлось бы хорошо гнуть фланг, а "МГ" сильно нервничать.
плохое направление
прямо на сильные немецкие танковые и противотанковые части, хорошим бы вряд ли это закончилось ....

С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К panzeralex (15.05.2013 02:07:57)
Дата 15.05.2013 10:11:55

Ну я примерно об этом и говорю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...любой контрудар наших тк по немецким танковым частям был обречен и обязан был закончиться погромом.

И. Кошкин
От panzeralex
К И. Кошкин (15.05.2013 10:11:55)
Дата 15.05.2013 11:57:18

Re: Ну я

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...любой контрудар наших тк по немецким танковым частям был обречен и обязан был закончиться погромом.
не обязательно погромом, но потери наших танков в такой ситуации будут не малыми
и еще конечно все будет зависеть от состояния немецкой танковой дивизии, ослабленную дивизию (сократившуюся до уровня боевой группы), можно и опрокинуть.
но тут есть нюанс, если ослабленная дивизия (боевая группа) получит на усиление дополнительные части, то и ее оборона может стать очень трудно пробиваемой танками


>И. Кошкин
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (15.05.2013 02:07:57)
Дата 15.05.2013 05:59:02

Re: А насколько

>тут надо всегда внимательно смотреть про какую немецкую танковую дивизию идет речь, потому что они все были разными,
>скажем 3-я тд или 11-я тд - это совсем не то же самое, что ВГ, АГ, Р, МГ.
>Самыми сильными немецкими дивизиями на южном фасе были АГ и ВГ

Вот только ВГ ничем не прославилась, почему-то, и 11я Панцер практически каждый день добивалась в наступлении больше, чем она.
От panzeralex
К Begletz (15.05.2013 05:59:02)
Дата 15.05.2013 10:48:53

Re: А насколько

Приветствую!
>Вот только ВГ ничем не прославилась, почему-то, и 11я Панцер практически каждый день добивалась в наступлении больше, чем она.
конечно же это не так
да в первые дни танковые дивизии 48 тк действовали крайне неудачно, но затем они добились окружения ряда бригад нашей 1 ТА, разгромили 89 гв сд, ну и вообще танковые дивизии 48 тк нанесли серьезные потери всем корпусам и бригадам 1 ТА, заодно и стрелковые дивизии потрепали, находившиеся на пути 48 тк.
48 тк записал себе в победные заявки по памяти вроде как 559 танков, в целом - это совпадает с данными о потерях 1 ТА и приданных ей танковых соединений и частей.
напомню, что во время операции Цитадель одна только 1 ТА Катукова потеряла безвовзратно 431 танк, и еще некоторое количество подбитыми.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (15.05.2013 10:48:53)
Дата 15.05.2013 19:45:21

Re: А насколько

Привет,

>>Вот только ВГ ничем не прославилась, почему-то, и 11я Панцер практически каждый день добивалась в наступлении больше, чем она.
>конечно же это не так
>да в первые дни танковые дивизии 48 тк действовали крайне неудачно, но затем они добились окружения ряда бригад нашей 1 ТА, разгромили 89 гв сд, ну и вообще танковые дивизии 48 тк нанесли серьезные потери всем корпусам и бригадам 1 ТА, заодно и стрелковые дивизии потрепали, находившиеся на пути 48 тк.
>48 тк записал себе в победные заявки по памяти вроде как 559 танков, в целом - это совпадает с данными о потерях 1 ТА и приданных ей танковых соединений и частей.
>напомню, что во время операции Цитадель одна только 1 ТА Катукова потеряла безвовзратно 431 танк, и еще некоторое количество подбитыми.

Я опять не улавливаю логики: я сравниваю перформанс дивизий внутри 48го ПцК, вы говорите о перформансе корпуса в целом.

Тут, похоже, дело было в том, что Микль посильнее комдив был, чем Хёрнлайн. Почему его в августе сослали на Балканы, мне совершенно непонятно.

>С уважением Panzeralex

Взаимно