От И. Кошкин
К panzeralex
Дата 14.05.2013 21:30:38
Рубрики WWII; Танки;

А насколько сложно немецкой танковой дивизии отбить атаку советского тк...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в июле 43-го года? До трети советских танков - Т-70. Остальные - Т-34. Поражать противника можно только приданной артиллерией. А тут речь идет уже не совсем об атаке, а о позиционной возне.

И. Кошкин
От panzeralex
К И. Кошкин (14.05.2013 21:30:38)
Дата 15.05.2013 02:07:57

Re: А насколько

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в июле 43-го года? До трети советских танков - Т-70. Остальные - Т-34. Поражать противника можно только приданной артиллерией. А тут речь идет уже не совсем об атаке, а о позиционной возне.
тут надо всегда внимательно смотреть про какую немецкую танковую дивизию идет речь, потому что они все были разными,
скажем 3-я тд или 11-я тд - это совсем не то же самое, что ВГ, АГ, Р, МГ.
Самыми сильными немецкими дивизиями на южном фасе были АГ и ВГ, без учета приданых средств они имели на вооружении танки в основном Pz IV lg (ок 60 единиц в ВГ и 80+ единиц в АГ), помимо них в каждой из этих двух дивизий было по дивизиону штугов (35 ед), по 20 Мардеров (в АГ почти 30 ед), в АГ было ок 60 буксируемых ПТО 50 и 75-мм, в ВГ - около 40 буксируемых ПТО, в пехотных батальонах этих дивизий было по 800 активных штыков в каждом.
Что АГ, что ВГ могли в одиночку, используя лишь свои силы и средства отбить атаку до двух советских тк, усиленных одной сд.
Помимо танков в немецких тд 2 тк СС и в ВГ было много противотанковых орудий, как самоходных, так и буксируемых.
в артполках дивизий были гаубицы 105 и 150-мм, как самоходные, так и буксируемые, помимо гаубиц в ап было по батарее небельверферов и 100-мм орудий.
И еще такая мелочь, которую многие забывают, что АГ, что ВГ имели по 60-70 зениток 20-37-мм (включая самоходные) и по 12 - 8,8 Flak, которые активно использовались не только против авиации, но и по наземным целям.

Другие немецкие танковые дивизии были по слабее, но любая из них обладала возможностями в одиночку отразить/парировать атаку одного советского тк/мк, без чрезмерных усилий.
Ну и не забываем, что немцы во время операции Цитадель боеприпасов не жалели, одна лишь АГ, отстреливала по 200-300 тонн боеприпасов ежедневно.

Что касается обычной немецкой танковой дивизии типа 3-й тд, 11-й тд, 6-й тд и т.п., то учитывая имевшиеся у них танковые пушки, самоходные и буксируемые ПТО в каждой из дивизии (опять же помним про наличие гаубичного артполка у немецкой тд, огонь которого отсекал пехоту от танков) , их было вполне достаточно для отражения атаки тк/мк численностью 150-200 танков (треть из которых была Т-70). В обычной немецкой тд под Курском было около 100 танков и до 50 ПТО 50-75-мм буксируемых и самоходных.
Что характерно летом 43 г в Курской битве немцы спокойно поражали Т-34 в лоб ведя огонь из 75-мм орудий: танковых, самоходных и буксируемых, порой даже пренебрегая тактическими ухищрениями типа стрельбы в борт, в отличие от наших танковых и ПТО (45-76-мм), стреляя из которых нашим наводчикам, чаще приходилось выцеливать борта и уязвимые места немецких танков ,а у немцев такой необходимости летом 43 г уже не было(в том числе и поэтому безвовзратные боевые потери немецких танков в операции "Цитадель" были не такими высокими, по сравнению с потерями наших танков).

>И. Кошкин
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (15.05.2013 02:07:57)
Дата 16.05.2013 01:33:57

Хорошо написал, спасибо. :-) (+)

Здравствуйте,

Но мне таки кажется, что "МГ" на Псёле/за Псёлом можно было подловить. :-) Всяких "если" там, конечно же, много, однако, это всяко лучше, чем "стучание" в лоб по обороне АГ, мега-насыщенной танками, самоходками, артиллерией и ПТО. 5-ый мк или без него, но шанс хорошо ударить ганса был.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андрей Чистяков (16.05.2013 01:33:57)
Дата 16.05.2013 11:27:40

Подловить больше одной боевой группы - вряд ли.

>Но мне таки кажется, что "МГ" на Псёле/за Псёлом можно было подловить. :-)

Проблема в том, что немцы дураками не были, о подходе советских танковых резервов знали и все свои ходы "подстраховывали" быстрым развертыванием ПТО.
Имхо, Жадову мог бы помочь скорее сильный артиллерийский резерв, чем танки.

>Всяких "если" там, конечно же, много, однако, это всяко лучше, чем "стучание" в лоб по обороне АГ, мега-насыщенной танками, самоходками, артиллерией и ПТО. 5-ый мк или без него, но шанс хорошо ударить ганса был.

Главная проблема с ударом по АГ, как справедливо отметил Замулин - то, что танки пришлось посылать в бой несколькими волнами и немцы получили возможность расстреливать их последовательно. Будь это в самом деле один "зерг-раш", как показывали потом в советском кино, немцы физически не успели бы выбить столько целей до того, как танки окажутся на позициях ПТО и "мардеров".
С другой стороны, как уже заметил ув. panzeralex, если не пытаться хоть как-то притормозить АГ 12-ого, потери в людях (не в технике) могли стать заметно больше за счет локальных окружений.



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От panzeralex
К Ulanov (16.05.2013 11:27:40)
Дата 16.05.2013 13:27:24

Re: Подловить больше...

Приветствую!

>Проблема в том, что немцы дураками не были, о подходе советских танковых резервов знали и все свои ходы "подстраховывали" быстрым развертыванием ПТО.
>Имхо, Жадову мог бы помочь скорее сильный артиллерийский резерв, чем танки.
добавлю, что свежая иптабр и целая артиллерийская дивизия (а еще лучше две дивизии) гораздо больше помогли бы под Прохоровкой, чем введение в бой 5 гв ТА.
вот только это лишней артиллерии у на нас было, а танки были, ими (танками) и пытались во многом все проблемы решать и не только под прохоровкой

>Главная проблема с ударом по АГ, как справедливо отметил Замулин - то, что танки пришлось посылать в бой несколькими волнами и немцы получили возможность расстреливать их последовательно. Будь это в самом деле один "зерг-раш", как показывали потом в советском кино, немцы физически не успели бы выбить столько целей до того, как танки окажутся на позициях ПТО и "мардеров".
"зерг раш" против 2 тк СС не помог бы, наличие у немцев танков и значительного количества самоходных пто (включая штуги) позволило бы запечатать и локализовать зер-раш, и скорее всего, танки 5 гв ТА прорвавшиеся бы далеко вглубь немецкой обороны были бы окружены и выведены из строя.
против немецкого тк СС зерг-раш танковой армии имевшей Т-34 и треть Т-70 не прошел бы

другое дело если бы у немцев прод Прохоровкой был бы не тк СС, о обычный АК, то оборону немецких пд вполне можно было бы попытаться проломить ударом в стиле зерг-раш

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением Panzeralex
От Ulanov
К panzeralex (16.05.2013 13:27:24)
Дата 16.05.2013 14:54:23

Re: Подловить больше...

>вот только это лишней артиллерии у на нас было, а танки были, ими (танками) и пытались во многом все проблемы решать и не только под прохоровкой

Я бы предположил, что проблемы бы не столько с наличием артиллерии, сколько с возможностью её манёвра.

>"зерг раш" против 2 тк СС не помог бы, наличие у немцев танков и значительного количества самоходных пто (включая штуги) позволило бы запечатать и локализовать зер-раш, и скорее всего, танки 5 гв ТА прорвавшиеся бы далеко вглубь немецкой обороны были бы окружены и выведены из строя.

Разумеется, но близкий маневренный бой танков против ПТО и самоходок (да и тяжелых танков) все же совсем не расстрел с дальней дистанции и немецкие потери в этом варианте могли быть значительно больше. Тоже плохой вариант, но на 12-е у Ватутина уже сложился слишком дырявый мизер.

>против немецкого тк СС зерг-раш танковой армии имевшей Т-34 и треть Т-70 не прошел бы

Кстати, есть интересный ньюанс - к Прохоровке Т-70 уже могли ииметь в БК подкалибры к 45-мм и если они уже были у Ротмистрова, то вполне возможно, что Т-70 против новых немецких танков имели даже больше шансов, чем Т-34.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От panzeralex
К Ulanov (16.05.2013 14:54:23)
Дата 16.05.2013 17:16:15

Re: Подловить больше...

Приветствую!

>Я бы предположил, что проблемы бы не столько с наличием артиллерии, сколько с возможностью её манёвра.
именно с наличием
если 13 А Центрального фронта была усилена целым 4-м артиллерийским корпусом прорыва (три дивизии), а 70 А Центрального фронта была усилена одной артдивизией,
то Вор фр ни одной такой артдивизии во время Цитадели не имел

>Разумеется, но близкий маневренный бой танков против ПТО и самоходок (да и тяжелых танков) все же совсем не расстрел с дальней дистанции и немецкие потери в этом варианте могли быть значительно больше. Тоже плохой вариант, но на 12-е у Ватутина уже сложился слишком дырявый мизер.
к 12 июля у Ватутина было мало вариантов
конечно в случае доехать до немецких танков, у наших экипажей было бы больше шансов, но ведь надо еще доехать, а это удавалось не всем

>Кстати, есть интересный ньюанс - к Прохоровке Т-70 уже могли ииметь в БК подкалибры к 45-мм и если они уже были у Ротмистрова, то вполне возможно, что Т-70 против новых немецких танков имели даже больше шансов, чем Т-34.
подкалиберные к 45-мм были
например в 18 тк расход 45-мм снарядов за 12-15 июля составил
ок 2300 бронебойных
555 подкалиберных
но это включая и 45-мм ПТО.
для сравнения 76-мм 18 за то же время израсходовал
ок 4000 бронебойных
и всего лишь 9 подкалиберных

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением Panzeralex
От ZhekaB
К panzeralex (16.05.2013 17:16:15)
Дата 16.05.2013 19:14:53

Re: Подловить больше...


>если 13 А Центрального фронта была усилена целым 4-м артиллерийским корпусом прорыва (три дивизии), а 70 А Центрального фронта была усилена одной артдивизией,то Вор фр ни одной такой артдивизии во время Цитадели не имел

Замулин говорит, что то что ЦФ получил на усиление артиллерию, а ВФ танки - было решено еще до начала сражения. Возможно потому, что у ВФ местность открытая, а у ЦФ более пересеченная и лесистая.

С т.з. послезнания удар даже одним ТК по плацдарму возможно помог бы избежать больших потерь 5гвА 12 и 13 июля, так-как немцы там нашу пехоту в эти дни танками раскатывали. Местность там довольно открытая и артиллерию немцам проще было бы выбомбить чем танки.

Как вариант, главный удар 5 ТА в виде зерграша мог бы иметь больший результат, если бы наносился из района Ямки-Сталинское отделение в направлении Петровка-Михайловка. Тогда он бы имел более-менее явную завершенность: не удар в пустоту а соединение с частями 5гвА, под удар попали бы ближние тылы и артгруппа 2 ТК СС. И, учитывая, что основные усилия 2 ТК СС были направлены на пселский плацдарм, для его отражения "АГ" пришлось бы хорошо гнуть фланг, а "МГ" сильно нервничать.
От panzeralex
К ZhekaB (16.05.2013 19:14:53)
Дата 16.05.2013 22:23:55

Re: Подловить больше...

Приветствую!

>Замулин говорит, что то что ЦФ получил на усиление артиллерию, а ВФ танки - было решено еще до начала сражения. Возможно потому, что у ВФ местность открытая, а у ЦФ более пересеченная и лесистая.

в любом случае, артиллерии у ВФ было не достаточно, причем даже к началу операции Румянцев кардинально этот вопрос решить не удалось

>С т.з. послезнания удар даже одним ТК по плацдарму возможно помог бы избежать больших потерь 5гвА 12 и 13 июля, так-как немцы там нашу пехоту в эти дни танками раскатывали. Местность там довольно открытая и артиллерию немцам проще было бы выбомбить чем танки.
один тк - это слишком мало
про артиллерию
арт-я 5 гв А довольно хорошо себя проявила, как раз об нее споткнулся тп МГ 12 июля, потеряв ок 50 или более танков

>Как вариант, главный удар 5 ТА в виде зерграша мог бы иметь больший результат, если бы наносился из района Ямки-Сталинское отделение в направлении Петровка-Михайловка. Тогда он бы имел более-менее явную завершенность: не удар в пустоту а соединение с частями 5гвА, под удар попали бы ближние тылы и артгруппа 2 ТК СС. И, учитывая, что основные усилия 2 ТК СС были направлены на пселский плацдарм, для его отражения "АГ" пришлось бы хорошо гнуть фланг, а "МГ" сильно нервничать.
плохое направление
прямо на сильные немецкие танковые и противотанковые части, хорошим бы вряд ли это закончилось ....

С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К panzeralex (15.05.2013 02:07:57)
Дата 15.05.2013 10:11:55

Ну я примерно об этом и говорю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...любой контрудар наших тк по немецким танковым частям был обречен и обязан был закончиться погромом.

И. Кошкин
От panzeralex
К И. Кошкин (15.05.2013 10:11:55)
Дата 15.05.2013 11:57:18

Re: Ну я

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...любой контрудар наших тк по немецким танковым частям был обречен и обязан был закончиться погромом.
не обязательно погромом, но потери наших танков в такой ситуации будут не малыми
и еще конечно все будет зависеть от состояния немецкой танковой дивизии, ослабленную дивизию (сократившуюся до уровня боевой группы), можно и опрокинуть.
но тут есть нюанс, если ослабленная дивизия (боевая группа) получит на усиление дополнительные части, то и ее оборона может стать очень трудно пробиваемой танками


>И. Кошкин
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (15.05.2013 02:07:57)
Дата 15.05.2013 05:59:02

Re: А насколько

>тут надо всегда внимательно смотреть про какую немецкую танковую дивизию идет речь, потому что они все были разными,
>скажем 3-я тд или 11-я тд - это совсем не то же самое, что ВГ, АГ, Р, МГ.
>Самыми сильными немецкими дивизиями на южном фасе были АГ и ВГ

Вот только ВГ ничем не прославилась, почему-то, и 11я Панцер практически каждый день добивалась в наступлении больше, чем она.
От panzeralex
К Begletz (15.05.2013 05:59:02)
Дата 15.05.2013 10:48:53

Re: А насколько

Приветствую!
>Вот только ВГ ничем не прославилась, почему-то, и 11я Панцер практически каждый день добивалась в наступлении больше, чем она.
конечно же это не так
да в первые дни танковые дивизии 48 тк действовали крайне неудачно, но затем они добились окружения ряда бригад нашей 1 ТА, разгромили 89 гв сд, ну и вообще танковые дивизии 48 тк нанесли серьезные потери всем корпусам и бригадам 1 ТА, заодно и стрелковые дивизии потрепали, находившиеся на пути 48 тк.
48 тк записал себе в победные заявки по памяти вроде как 559 танков, в целом - это совпадает с данными о потерях 1 ТА и приданных ей танковых соединений и частей.
напомню, что во время операции Цитадель одна только 1 ТА Катукова потеряла безвовзратно 431 танк, и еще некоторое количество подбитыми.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (15.05.2013 10:48:53)
Дата 15.05.2013 19:45:21

Re: А насколько

Привет,

>>Вот только ВГ ничем не прославилась, почему-то, и 11я Панцер практически каждый день добивалась в наступлении больше, чем она.
>конечно же это не так
>да в первые дни танковые дивизии 48 тк действовали крайне неудачно, но затем они добились окружения ряда бригад нашей 1 ТА, разгромили 89 гв сд, ну и вообще танковые дивизии 48 тк нанесли серьезные потери всем корпусам и бригадам 1 ТА, заодно и стрелковые дивизии потрепали, находившиеся на пути 48 тк.
>48 тк записал себе в победные заявки по памяти вроде как 559 танков, в целом - это совпадает с данными о потерях 1 ТА и приданных ей танковых соединений и частей.
>напомню, что во время операции Цитадель одна только 1 ТА Катукова потеряла безвовзратно 431 танк, и еще некоторое количество подбитыми.

Я опять не улавливаю логики: я сравниваю перформанс дивизий внутри 48го ПцК, вы говорите о перформансе корпуса в целом.

Тут, похоже, дело было в том, что Микль посильнее комдив был, чем Хёрнлайн. Почему его в августе сослали на Балканы, мне совершенно непонятно.

>С уважением Panzeralex

Взаимно
От Нумер
К И. Кошкин (14.05.2013 21:30:38)
Дата 15.05.2013 00:01:47

Re: А насколько

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в июле 43-го года? До трети советских танков - Т-70. Остальные - Т-34. Поражать противника можно только приданной артиллерией. А тут речь идет уже не совсем об атаке, а о позиционной возне.

В борт Т-34 1600 кг возьмёт всё, кроме Тигра. Счастливые обладатели подкалиберного возьмут и Тигр. Более половины убитых танков что наших, что не наших - в борт.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От panzeralex
К Нумер (15.05.2013 00:01:47)
Дата 15.05.2013 13:34:59

Re: А насколько

Приветствую!

>В борт Т-34 1600 кг возьмёт всё, кроме Тигра. Счастливые обладатели подкалиберного возьмут и Тигр. Более половины убитых танков что наших, что не наших - в борт.
не совсем так
в Курской битве половина, а то и более наших танков поражались немцами в лоб, а не в борт

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (14.05.2013 21:30:38)
Дата 14.05.2013 22:31:23

У ротмистровской армии было много больше Т-34, чем Т-4 у "МГ". (+)

Здравствуйте,

Посмотрел сейчас Замулина... В двух корпусах, 18 и 29, было почти 200 "тридцатьчетвёрок", а у "МГ" же было более 50 "троек" и примерно столько "четвёрок", "Тигров" и штугов.
Дивизия была не очень сильно потрёпана, но она переправлялась через Псёл (а не стояла в обороне, как "АГ"), и 5-ю Гв.ТА вполне могла поддержать пехота и артиллерия 5 Гв.А Жадова. Вобщем, я тоже думаю, что это вариант, уж точно лучший, чем в реальности.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.05.2013 22:31:23)
Дата 15.05.2013 13:14:43

Re: У ротмистровской...

Приветствую!

>Дивизия была не очень сильно потрёпана, но она переправлялась через Псёл (а не стояла в обороне, как "АГ"), и 5-ю Гв.ТА вполне могла поддержать пехота и артиллерия 5 Гв.А Жадова. Вобщем, я тоже думаю, что это вариант, уж точно лучший, чем в реальности.
вариант действительно очень интересный, не решать пришлось бы все танками, артиллерия 5 гв А и 5 гв ТА особую помощь в наступлении оказать бы не смогла в силу малочисленности гаубиц и мощных пушек, и тут 5 гв мк оказался бы очень к месту с его танками и пехотой.
если развивать альтернативу, мне видится наиболее интересным удар по плацдарму МГ силами как минимум 5 гв мк и 29 тк - двух самых сильных корпусов 5 гв ТА.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.05.2013 22:31:23)
Дата 15.05.2013 02:17:10

Re: У ротмистровской...

Приветствую!
>Здравствуйте,

>Посмотрел сейчас Замулина... В двух корпусах, 18 и 29, было почти 200 "тридцатьчетвёрок", а у "МГ" же было более 50 "троек" и примерно столько "четвёрок", "Тигров" и штугов.
>Дивизия была не очень сильно потрёпана, но она переправлялась через Псёл (а не стояла в обороне, как "АГ"), и 5-ю Гв.ТА вполне могла поддержать пехота и артиллерия 5 Гв.А Жадова. Вобщем, я тоже думаю, что это вариант, уж точно лучший, чем в реальности.
а немецкие танки можно и не считать:)
немцы (2 тк СС) в основном от удара танков 5 гв ТА отбились огнем штугов, мардеров, и буксируемых ПТО + зенитки 8,8 - почти 300 стволов пт орудий 50-75-мм, в основном 75-мм (во всем 2 тк СС) - это более чем существенная помощь немецким танкам, в принципе можно было одними ими отбиться от удара сильно ослабленной 5 гв ТА, переданные ей взамен отобранного 5 гв мк - 2 тк и 2 гв тк вовсе не компенсировали изъятие 5 гв мк из армии.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От Нумер
К panzeralex (15.05.2013 02:17:10)
Дата 16.05.2013 01:11:16

Re: У ротмистровской...

Здравствуйте
>Приветствую!
>>Здравствуйте,
>
>>Посмотрел сейчас Замулина... В двух корпусах, 18 и 29, было почти 200 "тридцатьчетвёрок", а у "МГ" же было более 50 "троек" и примерно столько "четвёрок", "Тигров" и штугов.
>>Дивизия была не очень сильно потрёпана, но она переправлялась через Псёл (а не стояла в обороне, как "АГ"), и 5-ю Гв.ТА вполне могла поддержать пехота и артиллерия 5 Гв.А Жадова. Вобщем, я тоже думаю, что это вариант, уж точно лучший, чем в реальности.
>а немецкие танки можно и не считать:)
>немцы (2 тк СС) в основном от удара танков 5 гв ТА отбились огнем штугов, мардеров, и буксируемых ПТО + зенитки 8,8 - почти 300 стволов пт орудий 50-75-мм, в основном 75-мм (во всем 2 тк СС) - это более чем существенная помощь немецким танкам, в принципе можно было одними ими отбиться от удара сильно ослабленной 5 гв ТА, переданные ей взамен отобранного 5 гв мк - 2 тк и 2 гв тк вовсе не компенсировали изъятие 5 гв мк из армии.


Вроде как немцы в Курской дуге заявили существенно больше танков, подбитых танками. Именно для нашего контрадара обратная картина? Это по документам или догадка?

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением Panzeralex
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От panzeralex
К Нумер (16.05.2013 01:11:16)
Дата 16.05.2013 13:18:57

Re: У ротмистровской...

Приветствую!
>Вроде как немцы в Курской дуге заявили существенно больше танков, подбитых танками. Именно для нашего контрадара обратная картина? Это по документам или догадка?
речь конкретно про 12 июля и про Прохоровку, кто и сколько из 2 тк СС выбил наших танков остается не совсем понятным,
но не похоже, что наши танки были выбиты в основном немецкими танками
это следует из рассмотрения действий немецких частей и тп в том числе
тп МГ был на Плацдарме, и если танки МГ и перестреливались с танками 5 гв ТА 12 июля то в незначительных масшатбах (хотя вопросы есть и про танки МГ)
тп (без тб на Т-34) дивизии "Р" вроде как лишь 21 танк записал на свой счет,
тб имевший в своем составе в том числе и трофейные Т-34 претендовал на 50 советских танков (но это видимо совместные усилие и тб на Т-34 и полка DF и приданных подразделений)
штуги "Р" без дела тоже не остались
про АГ неизвестно, сколько подбили танки, а сколько ПТО и штуги, вероятно 50 на 50 %

мне и общее соотношение потерь 5 гв ТА во время контрудара под Прохоровкой видится скорее как 50 на 50 % - это от огня немецких танков, и от огня всего остального (буксируемые ПТО, Мардеры, штуги, оружие пехоты, от противотанковой авиации).
например штаб 29 тк отмечает, что в июле им встретился такой новый противник как немецкие пушечные противотанковые самолеты, которые выбивали танки.

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (14.05.2013 22:31:23)
Дата 14.05.2013 22:54:00

Тройка L60 с 70 мм лобовой броней...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...будет посильнее Т-34. Остальные - просто сильнее. В сочетании с прочими факторами, типа поля боя, удобства работы экипажа и т. д., контрудар в лоб мог иметь только те последствия, которые имел.

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (14.05.2013 22:54:00)
Дата 15.05.2013 00:19:09

"МГ" имела "трёшки" с L42. (+)

Здравствуйте,

> В сочетании с прочими факторами, типа поля боя, удобства работы экипажа и т. д., контрудар в лоб мог иметь только те последствия, которые имел.

Танковый полк "Мёртвой головы" переправлялся утром 12-го через Псёл и был в тактически "подвешенном" положении. Для наших частей это было лучше, чем атака в лоб, да через танковый ров, простоявших всю ночь и раннее утро в худо-бедно подготовленной обороне частей "АГ".

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (15.05.2013 00:19:09)
Дата 15.05.2013 13:15:48

Re: "МГ" имела...

Приветствую!
разве?
в МГ были трешки c 50-мм L/60

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (15.05.2013 13:15:48)
Дата 16.05.2013 00:40:04

Обижаешь, :-)). Я смотрел вчера вечером и Замулина, и Циттерлинга. (+)

Здравствуйте,

у которого Замулин списал. Там именно 42-х калиберные пушки. См. Циттерлинга, стр. 188, так есть ссылка на доки, но у меня они... даже и не знаю где.

>в МГ были трешки c 50-мм L/60

Фотографии, которые я сейчас посмотрел, говорят именно об этом, да.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (16.05.2013 00:40:04)
Дата 16.05.2013 11:00:01

Re: Обижаешь, :-))....

Привет, Андрей!
>у которого Замулин списал. Там именно 42-х калиберные пушки. См. Циттерлинга, стр. 188, так есть ссылка на доки, но у меня они... даже и не знаю где.
это пример того, как один автор ошибся, а другие его информацию переписывают, не подумав
тот же Замулин - ведь он должен был видеть мелдунги 2 тк СС, а там четко просматриваются Pz III lg в МГ
фото трешек МГ у меня тоже есть, на них только Pz III lg


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От берег
К Андрей Чистяков (15.05.2013 00:19:09)
Дата 15.05.2013 08:32:46

Разве, а не с KwK 39 L/60? Сомнительно что в частях на 1943 год были KwK 38 L/42

KwK 39 L/60 ставили уже с декабря 1941 года на J.
Следующими были мод. L и М.
На 13 июня 1943 года ни в одной нем. тд танков с KwK 38 L/42 не было.
Может Вы путаете с Pz.IVJ?
Так там 75-мм KwK 40 L/48
От panzeralex
К берег (15.05.2013 08:32:46)
Дата 15.05.2013 13:30:10

Re: Разве, а...

Приветствую!
>KwK 39 L/60 ставили уже с декабря 1941 года на J.
>Следующими были мод. L и М.
>На 13 июня 1943 года ни в одной нем. тд танков с KwK 38 L/42 не было.
>Может Вы путаете с Pz.IVJ?
>Так там 75-мм KwK 40 L/48
конкретно в МГ все-таки были Pz III c KwK 39 L/60,
но вообще на Курской дуге в немецких танковых дивизиях все еще было не мало и Pz III c KwK 38 L/42

С уважением Panzeralex
От берег
К panzeralex (15.05.2013 13:30:10)
Дата 15.05.2013 16:32:27

На 13 июня они уже отсутствовали. И нафига они там даже на начало?

Если перестволили даже Pz.IVD на длинноствол...
От panzeralex
К берег (15.05.2013 16:32:27)
Дата 15.05.2013 16:50:07

Re: На 13...

Приветствую!
>Если перестволили даже Pz.IVD на длинноствол...
откуда такая категоричная информация?
у меня если что есть возможность непосредственно в немецких документах в донесениях от всех танковых дивизий по 1943 г наглядно посмотреть, какие именно танки и с какими пушками состояли на вооружении дивизий.
Pz III L/42 были не только в июне-июле, но и потом и в августе, но насчет значительных количеств - это я погорячился (прямо сейчас под рукой док-ов нет), поправлюсь, что Pz III с KwK L/42 еще встречались в небольших количествах, то есть пусть и не много, но они были.
позже могу подробности привести.

С уважением Panzeralex
От берег
К panzeralex (15.05.2013 16:50:07)
Дата 15.05.2013 17:31:47

Встречаются на фото именно pz.IVD и именно с этого угла.

>позже могу подробности привести.
Буду премного благодарен.
Но речь именно о дивизиях находящихся на Курской дуге, а не в целом по всему вермахту.
От panzeralex
К берег (15.05.2013 17:31:47)
Дата 16.05.2013 12:25:13

Re: Встречаются на...

Приветствую!
Данные по количеству и распределение по дивизиям уже приведены, добавлю информации по номеркам шасси
в 11-й тд был такой раритет как
Fgst Nr 66448
Pz III Ausf H
серии 7./ZW
произведено на заводе Henschel в количестве 66 штук
остальные трешки с L/42 в 11-й тд были в основном с Fgst Nr 733ХХ и 736ХХ

еще интересней пример нашелся в 19-й тд была трешка L/42 с Fgst Nr 61521
Pz III Ausf F
серия 5./ZW
произведено на заводе Miag в количестве 60 штук
остальные трешки L/42 19-й тд были Ausf J.

и самое прикольное, то что в 3-й тд оказалась одна трешка "собрат/сестра" трешки из 19-й тд
Fgst Nr 61560
Pz III Ausf F
серия 5./ZW
последняя 60-я машина этой серии собранная на заводе Miag

из старых танков в 3-й тд были еще трешки L/42
Fgst Nr 65203
Pz III Ausf G
серия 6./ZW
произведено на заводе Henschel в количестве 155 штук

Fgst Nr 66117
Pz III Ausf H
серия 7./ZW
произведено на заводе M.A.N. в количестве 98 штук

остальные трешки L/42 3-й тд были поновее

С уважением Panzeralex
От берег
К panzeralex (16.05.2013 12:25:13)
Дата 16.05.2013 21:26:09

Поновее, это J? (-)
От panzeralex
К берег (16.05.2013 21:26:09)
Дата 16.05.2013 22:13:05

да J (-)
От берег
К panzeralex (16.05.2013 12:25:13)
Дата 16.05.2013 21:05:07

Интересный расклад... Даже F-ки дожили. Жаль что неизвестно какие,

модернизированные или в чистом виде.
От panzeralex
К берег (16.05.2013 21:05:07)
Дата 16.05.2013 22:15:19

Re: Интересный расклад......

Приветствую!
>модернизированные или в чистом виде.
фото этих танков у меня нет, есть только информация о номерах шасси
я думаю, что вряд ли в чистом виде они дожили до лета 43 г,
как минимум какая-та модернизация могла проходить в войсках.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К берег (15.05.2013 17:31:47)
Дата 15.05.2013 17:54:47

Re: Встречаются на...

>>позже могу подробности привести.
>Буду премного благодарен.
>Но речь именно о дивизиях находящихся на Курской дуге, а не в целом по всему вермахту.

Из Йенца:

2-я - 8
3-я - 8
9-я - 8
11-я - 11
12-я - 15
18-я - 10
20-я - 2
ВГ - 1
ЛАГ - 3
505-й ттб - 8

С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (15.05.2013 17:54:47)
Дата 16.05.2013 12:37:27

Re: Встречаются на...

Приветствую!
еще довольно крупное добавление
в 8-й тд в июле 43 были 21 Pz III L/42

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (16.05.2013 12:37:27)
Дата 16.05.2013 13:15:41

Re: Встречаются на...

>Приветствую!
>еще довольно крупное добавление
>в 8-й тд в июле 43 были 21 Pz III L/42

8-й всё же под Курском не было.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (16.05.2013 13:15:41)
Дата 16.05.2013 13:29:42

Re: Встречаются на...

Приветствую!
>8-й всё же под Курском не было.
как это не было
да 8-я тд не участвовала в операции "Цитадель", но в Курской битве участвовала
в бой вступила то ли 13, то ли 14 июля против наступающих войск Брянского фронта

для меня Курск - это не только Цитадель, а вообще вся Курская битва

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Пауль (15.05.2013 17:54:47)
Дата 16.05.2013 11:40:15

Re: Встречаются на...

Приветствую!
Дополню информацией не из Йенца, а из нем док-ов
по состоянию на 30.6 - 1.7..43
19-я тд - 5
Pz.Jg.Rgt. 656 - 12
2-я тд - из 8 реально только 7, потому что 1 трешка была без башни

остальное как у Йенца

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К берег (15.05.2013 17:31:47)
Дата 15.05.2013 17:49:22

Re: Встречаются на...

Приветствую!
>Буду премного благодарен.
>Но речь именно о дивизиях находящихся на Курской дуге, а не в целом по всему вермахту.
если у меня есть информация по всем дивизиям, значит она есть и по тем, которые участвовали в Курской битве:)
приведу все примеры наличия Pz III kz в немецких дивизиях, участвовавших в Курской битве.

между прочим по некоторым "Курским" Pz III kz есть даже номера шасси, приведу пару примеров:)

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (15.05.2013 16:50:07)
Дата 15.05.2013 17:10:54

Re: На 13...


>Pz III L/42 были не только в июне-июле, но и потом и в августе, но насчет значительных количеств - это я погорячился (прямо сейчас под рукой док-ов нет), поправлюсь, что Pz III с KwK L/42 еще встречались в небольших количествах, то есть пусть и не много, но они были.
>позже могу подробности привести.

Шведы по панцер-лаге ост приводят следующие данные:

30.06 - 142
10.07 - 139
20.07 - 119
31.07 - 116
10.08 - 101
20.08 - 99
31.08 - 99
10.09 - 97
20.09 - 96
30.09 - 88
31.10 - 56
30.11 - 37
31.12 - 24

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (15.05.2013 17:10:54)
Дата 15.05.2013 17:33:48

Re: На 13...

Приветствую!

>Шведы по панцер-лаге ост приводят следующие данные:
вот так и было
эти 10-и дневные Панцерлаге от квартирмейстера довольно-таки точные в плане балансовой численности танков.

просто по конкретным дивизиям по разному Pz III kz распределялись, часто по 2 штуки на дивизию, но бывало и побольше.
по памяти не буду информацию приводить, лучше гляну док-ты и сообщу, в каких дивизиях чаще всего встречались Pz III kz.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (15.05.2013 00:19:09)
Дата 15.05.2013 01:20:26

Э-э-э, все? И без усиленного бронирования?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>> В сочетании с прочими факторами, типа поля боя, удобства работы экипажа и т. д., контрудар в лоб мог иметь только те последствия, которые имел.
>
>Танковый полк "Мёртвой головы" переправлялся утром 12-го через Псёл и был в тактически "подвешенном" положении. Для наших частей это было лучше, чем атака в лоб, да через танковый ров, простоявших всю ночь и раннее утро в худо-бедно подготовленной обороне частей "АГ".

...а смысл вообще был их атаковать?

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (15.05.2013 01:20:26)
Дата 16.05.2013 01:01:34

По-моему, смысл атаковать был. (+)

Здравствуйте,

>...а смысл вообще был их атаковать?

1. Потрепали бы "МГ",
2. Заняли бы артиллерией всю излучину Псёла и обстреливали бы "АГ" и "ДР" крупнокалиберной артиллерией во фланг.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К И. Кошкин (15.05.2013 01:20:26)
Дата 15.05.2013 05:48:14

Все.


[47K]



Усиленное до 70 мм бронирование было на более поздних моделях с длинноствольной 50-мм пушкой (Ausf. L/M) или 75-мм пушкой (Ausf. N).

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (15.05.2013 05:48:14)
Дата 15.05.2013 13:27:09

Re: Все.

Приветствую!
>
>[47K]
таблица неверная колонки сдвинуты
Pz III были не kz, а lg
вот в подтверждение Tagesmeldung'и 2 тк СС на 10 и 11 июля 43
http://kursk1943.narod.ru/docs/NARA/II_SS-Panzerkorps_Tagesmeldung_10-07.html
http://kursk1943.narod.ru/docs/NARA/II_SS-Panzerkorps_Tagesmeldung_11-07.html

вот так - одна ошибка при составлении таблицы в исследовании приводит к запутыванию людей.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (15.05.2013 13:27:09)
Дата 15.05.2013 14:10:39

Re: Все.



>вот так - одна ошибка при составлении таблицы в исследовании приводит к запутыванию людей.

И не говорите. Чтобы мы без вас делали? :) Гадали бы, кто прав - шведы или Йенц? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2468726.htm

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (15.05.2013 14:10:39)
Дата 16.05.2013 01:10:42

Понятно. Вобщем, "шведы" напортачили. (-)
От Пауль
К Пауль (15.05.2013 05:48:14)
Дата 15.05.2013 09:53:46

Re: Все.

>
>[47K]

С другой стороны Йенц во втором томе Панцертруппен пишет, что это были "длинные" "тройки".

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (15.05.2013 05:48:14)
Дата 15.05.2013 08:13:09

Усиленное бронирование было и на модификации J с короткой пушкой


http://s42.radikal.ru/i097/1305/fd/67e069334406.jpg


От Пауль
К Skvortsov (15.05.2013 08:13:09)
Дата 15.05.2013 09:05:18

Но не на всех.


>
http://s42.radikal.ru/i097/1305/fd/67e069334406.jpg



В полевых условиях их добронировали?

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (15.05.2013 09:05:18)
Дата 15.05.2013 09:33:11

На первых J и L с L/60 тоже не на все танки ставили экранировку.


>В полевых условиях их добронировали?

Скорее, при заводском ремонте могли добавить, доводя до текущего стандарта.