От Исаев Алексей
К ttt2
Дата 14.05.2013 14:49:59
Рубрики WWII; Танки;

Толковым вариантом было бахнуть по плацдарму МГ на Пселе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И перегруппировки большой не требовалось, и местность получше, и МГ не вся успела переправится. А удерживая плацдарм можно не допускать дальше Прохоровки огнем, как было 11 июля.

С уважением, Алексей Исаев
От ВикторК
К Исаев Алексей (14.05.2013 14:49:59)
Дата 15.05.2013 03:38:34

Местные говорят"на Псле", в штабных документах принято "на р. Псел" (-)
От Нумер
К ВикторК (15.05.2013 03:38:34)
Дата 16.05.2013 01:04:54

Нас на военке учили, что названия всяких географических объектов не склоняются. (-)
От берег
К ВикторК (15.05.2013 03:38:34)
Дата 15.05.2013 08:34:26

В Сумской области говорят ПсЁл. (-)
От ВикторК
К берег (15.05.2013 08:34:26)
Дата 16.05.2013 20:53:10

Именно Псёл, букву ё я по привычке не написал (-)
От Chestnut
К берег (15.05.2013 08:34:26)
Дата 15.05.2013 13:01:57

не "в Сумской области", а речка так называется (-)
От Samsv
К Chestnut (15.05.2013 13:01:57)
Дата 15.05.2013 13:03:57

Осёл - осла, Псёл - Псла. (-)
От Chestnut
К Samsv (15.05.2013 13:03:57)
Дата 15.05.2013 13:34:49

но в военных документах топографическеи названия не сколняются

во избежание взаимного непонимания

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Samsv
К Chestnut (15.05.2013 13:34:49)
Дата 15.05.2013 13:42:26

Согласен. (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (14.05.2013 14:49:59)
Дата 14.05.2013 21:54:00

А зачем? У нас там и без 5й ТА сильные резервы были

Лобовая атака на Прохоровку ЛАГ и действия ДР на ее правом фланге были опаснее.

ИМХО, самым слабым местом немецкого наступления на тот момент было отставание Кемпфа, из-за чего постоянно растягивался правый фланг СС-менов. Вот и надо было продолжать изматывать немцев контратаками в этом р-не. Короче, ИМХО 1 корпус оставить против ЛАГ у Прохоровки, 1 южнее, против ДР или Кемпфа.
От panzeralex
К Begletz (14.05.2013 21:54:00)
Дата 15.05.2013 02:22:17

Re: А зачем?...

Приветствую!
>Лобовая атака на Прохоровку ЛАГ и действия ДР на ее правом фланге были опаснее.

>ИМХО, самым слабым местом немецкого наступления на тот момент было отставание Кемпфа, из-за чего постоянно растягивался правый фланг СС-менов. Вот и надо было продолжать изматывать немцев контратаками в этом р-не. Короче, ИМХО 1 корпус оставить против ЛАГ у Прохоровки, 1 южнее, против ДР или Кемпфа.
нет
своими действиями Кемпф оттянул (по крайней мере исключил его из-под Прохоровки) на себя по крайней мере 12 июля 5 гв мк, почти треть танковой армии Ротмистрова.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (15.05.2013 02:22:17)
Дата 15.05.2013 07:35:17

Re: А зачем?...

>Приветствую!

Привет,

>нет
>своими действиями Кемпф оттянул (по крайней мере исключил его из-под Прохоровки) на себя по крайней мере 12 июля 5 гв мк, почти треть танковой армии Ротмистрова.

Без двух бригад, 24й ГвТБр и 10й ГвМБр, которые были отправлены против плацдарма МГ на сев берегу Псела. Так что получилась всего лишь "Группа Труфанова", включавшая также остатки побитой 26й ТБр. Более сильные силы могли бы ликвидировать немецкие плацдармы 6й и 19й Панцер, что могло бы вообще убрать угрозу с юга от группы Кемпфа, как фактор.

>С уважением Panzeralex

Взаимно
От panzeralex
К Begletz (15.05.2013 07:35:17)
Дата 15.05.2013 12:44:29

Re: А зачем?...

Приветствую!

>Без двух бригад, 24й ГвТБр и 10й ГвМБр, которые были отправлены против плацдарма МГ на сев берегу Псела. Так что получилась всего лишь "Группа Труфанова", включавшая также остатки побитой 26й ТБр. Более сильные силы могли бы ликвидировать немецкие плацдармы 6й и 19й Панцер, что могло бы вообще убрать угрозу с юга от группы Кемпфа, как фактор.
нет
это произошло позже (отправка двух бригад 5 гв мк к немецкому плацдарму на р Псел - прибыли к вечеру 12),
а вот из утреннего контрудара 5 гв ТА 5 гв мк был исключен полностью, именно из-за действий Кемпфа

>>С уважением Panzeralex
>
>Взаимно
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (15.05.2013 12:44:29)
Дата 15.05.2013 19:38:25

Re: А зачем?...

Привет,

>это произошло позже (отправка двух бригад 5 гв мк к немецкому плацдарму на р Псел - прибыли к вечеру 12),
>а вот из утреннего контрудара 5 гв ТА 5 гв мк был исключен полностью, именно из-за действий Кемпфа

Не улавливаю здесь логики. Эти две бригады никаких движений на юг не начинали. Поэтому, какое отношение имеет Кемпф к выдиранию 108 танков из 5го ГвМК? Ватутин с Василевским видели несколько опасностей, с которыми надо было что-то делать: плацдарм МГ, ее же движение к Прохоровке вдоль южного берега Псела, выдвижение ЛАГ, и наступление Кемпфа с юга. Вот и молотили по всем одновременно, чем могли.

>С уважением Panzeralex

Взаимно
От panzeralex
К Begletz (15.05.2013 19:38:25)
Дата 16.05.2013 11:15:03

Re: А зачем?...

Приветствую!
>Не улавливаю здесь логики. Эти две бригады никаких движений на юг не начинали. Поэтому, какое отношение имеет Кемпф к выдиранию 108 танков из 5го ГвМК? Ватутин с Василевским видели несколько опасностей, с которыми надо было что-то делать: плацдарм МГ, ее же движение к Прохоровке вдоль южного берега Псела, выдвижение ЛАГ, и наступление Кемпфа с юга. Вот и молотили по всем одновременно, чем могли.
ну это я уже подзабыл про данный эпизод, действительно лишь две мехбригады забрали из 5 гв мк, но целостность корпуса была нарушена.
Из мелочей, еще и 10 СУ-76 из 1447 сап отправили против Кемпфа, к тому же из 5 гв ТА отправили на тот же участок еще и 53 огв тп.
В любом случае 5 гв ТА ослабили, когда каждый танк был не лишним.
Что касается пехоты, то в двух мех бригадах 5 гв мк было 6 из 10 мотострелковых б-нов корпуса, и эту пехоту не помешало бы иметь в резерве или под Прохоровкой.

>Взаимно
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (16.05.2013 11:15:03)
Дата 16.05.2013 16:19:22

Re: А зачем?...

Привет,

>ну это я уже подзабыл про данный эпизод, действительно лишь две мехбригады забрали из 5 гв мк, но целостность корпуса была нарушена.

Именно. Если, как тут пишут участники, атака Ротмистрова силами всей армии против любой из дивизий СС-менов аля Балаклава была в любом случае обречена на провал, то имело смысл отправить по корпусу против Кемпфа и плацдарма МГ.

Атака всей армией могла быть относительно успешна, возможно, против пехотных фланговых дивизий Рауса, которые уже растянулись на 20 км по фронту, но там местность + расстояние на переброску, так что уверенности у меня нет.

>С уважением Panzeralex

Взаимно
От Исаев Алексей
К Begletz (14.05.2013 21:54:00)
Дата 14.05.2013 23:54:50

У 5 гв.А было мало танков

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

и местность на "поле Шпетного" субъективно удобнее, без оврагов.

>ИМХО, самым слабым местом немецкого наступления на тот момент было отставание Кемпфа, из-за чего постоянно растягивался правый фланг СС-менов. Вот и надо было продолжать изматывать немцев контратаками в этом р-не. Короче, ИМХО 1 корпус оставить против ЛАГ у Прохоровки, 1 южнее, против ДР или Кемпфа.

Нет, Кемпф уже сократил отставание, взяв штурмом белгородский узел сопротивления.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (14.05.2013 23:54:50)
Дата 15.05.2013 07:24:26

Re: У 5...

>Re: У 5 гв.А было мало танков

На 12е, 33й ГвСК (три СД, каждая усиленна ПТБ), 100я ТБр, плюс остатки 11й МБр. Как мы знаем, выход кампфгруппы Присса из МГ к дороге Кочетовка-Прохоровка 12го ночью стал пирровой победой: за день 45 танков выведено из строя, плюс нехватка боеприпасов при растянутых коммуникациях. Плюс на подходе 24я ГвТБр (60 Т-34) и 10я ГвМБр (30 Т-34 и 18 Т-70) из 5го ГвМК. 13го МГ на плацдарме уже боролась за выживание.

То есть Ротмистров ваш план частично выполнил.

>и местность на "поле Шпетного" субъективно удобнее, без оврагов.

Немцы вообще-то полагали открытую местность более выгодной для себя.

>>ИМХО, самым слабым местом немецкого наступления на тот момент было отставание Кемпфа, из-за чего постоянно растягивался правый фланг СС-менов. Вот и надо было продолжать изматывать немцев контратаками в этом р-не. Короче, ИМХО 1 корпус оставить против ЛАГ у Прохоровки, 1 южнее, против ДР или Кемпфа.
>
>Нет, Кемпф уже сократил отставание, взяв штурмом белгородский узел сопротивления.

Дык, потому и сократил, что мы резервы вовремя не подбрасывали. Кемпф между тем выдыхался, 11го в кампфгруппу 6й Панцер "Оппельн" набралось лишь 19 танков, плюс немцы там наконец-то собрали все Тигры вместе. На 12е в 6й Панцер оставалось 13 трешек, 6 четверок, и два Т-34. В кампфгруппе 19й Панцер "Хорст" на основе 73го ПцГДП 11го набралось меньше 200 гренадеров, 12го в этой дивизии оставалось лишь 15 исправных танков. В 74м ПцГДП оставалось около 300 гренадеров. 7я Панцер была в лучшей форме, она 11го вообще не наступала, охраняя фланг, и в ней оставалось около 50 трешек и четверок. Но ясно, что к 11-12 числу Кемпф сдулся до неполной Панцер дивизии, усиленной батальоном Тигров. Наступать он мог лишь поскольку наше сопротивление ослабевало параллельно его силам.

12го немцы захватили Сабынино, которое наши сдали без особого сопротивления, но когда в 1530 6я Панцер наткнулась на упорное сопротивление 96й ГвТБр и 92й ГвСД на подступах к высоте 241.5, она ничего не добилась.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно
От panzeralex
К Исаев Алексей (14.05.2013 14:49:59)
Дата 14.05.2013 18:50:51

Re: Толковым вариантом...

Приветствую!
>И перегруппировки большой не требовалось, и местность получше, и МГ не вся успела переправится. А удерживая плацдарм можно не допускать дальше Прохоровки огнем, как было 11 июля.
идея интересная, но чтобы срезать МГ с плацдарма надо было бы всю 5 гв ТА задействовать 12 июля, но армия уже было ослаблена тем, что у нее забрали 5 гв мк.
МГ конечно не АГ, но обладала средствами спокойного отражения атаки как минимум одного нашего танкового корпуса, а при помощи соседей могла бы отбить атаку и двух наших танковых корпусов усиленных парой сд.
Вот если бы всю 5 гв ТА (18, 29 тк и 5 гв мк) направили бы на срезание плацдарма у армии имелись бы шансы разгромить дивизию МГ, но в том виде как была представлена 5 гв ТА под Прохоровкой 12 июля (лишь два тк: 18 и 29 тк), она была слаба даже для решения такой локальной задачи как разгром МГ на плацдарме.
В любом случае потери бы 18 и 29 тк при ударе по плацдарму были бы не малыми.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К panzeralex (14.05.2013 18:50:51)
Дата 14.05.2013 21:30:38

А насколько сложно немецкой танковой дивизии отбить атаку советского тк...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в июле 43-го года? До трети советских танков - Т-70. Остальные - Т-34. Поражать противника можно только приданной артиллерией. А тут речь идет уже не совсем об атаке, а о позиционной возне.

И. Кошкин
От panzeralex
К И. Кошкин (14.05.2013 21:30:38)
Дата 15.05.2013 02:07:57

Re: А насколько

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в июле 43-го года? До трети советских танков - Т-70. Остальные - Т-34. Поражать противника можно только приданной артиллерией. А тут речь идет уже не совсем об атаке, а о позиционной возне.
тут надо всегда внимательно смотреть про какую немецкую танковую дивизию идет речь, потому что они все были разными,
скажем 3-я тд или 11-я тд - это совсем не то же самое, что ВГ, АГ, Р, МГ.
Самыми сильными немецкими дивизиями на южном фасе были АГ и ВГ, без учета приданых средств они имели на вооружении танки в основном Pz IV lg (ок 60 единиц в ВГ и 80+ единиц в АГ), помимо них в каждой из этих двух дивизий было по дивизиону штугов (35 ед), по 20 Мардеров (в АГ почти 30 ед), в АГ было ок 60 буксируемых ПТО 50 и 75-мм, в ВГ - около 40 буксируемых ПТО, в пехотных батальонах этих дивизий было по 800 активных штыков в каждом.
Что АГ, что ВГ могли в одиночку, используя лишь свои силы и средства отбить атаку до двух советских тк, усиленных одной сд.
Помимо танков в немецких тд 2 тк СС и в ВГ было много противотанковых орудий, как самоходных, так и буксируемых.
в артполках дивизий были гаубицы 105 и 150-мм, как самоходные, так и буксируемые, помимо гаубиц в ап было по батарее небельверферов и 100-мм орудий.
И еще такая мелочь, которую многие забывают, что АГ, что ВГ имели по 60-70 зениток 20-37-мм (включая самоходные) и по 12 - 8,8 Flak, которые активно использовались не только против авиации, но и по наземным целям.

Другие немецкие танковые дивизии были по слабее, но любая из них обладала возможностями в одиночку отразить/парировать атаку одного советского тк/мк, без чрезмерных усилий.
Ну и не забываем, что немцы во время операции Цитадель боеприпасов не жалели, одна лишь АГ, отстреливала по 200-300 тонн боеприпасов ежедневно.

Что касается обычной немецкой танковой дивизии типа 3-й тд, 11-й тд, 6-й тд и т.п., то учитывая имевшиеся у них танковые пушки, самоходные и буксируемые ПТО в каждой из дивизии (опять же помним про наличие гаубичного артполка у немецкой тд, огонь которого отсекал пехоту от танков) , их было вполне достаточно для отражения атаки тк/мк численностью 150-200 танков (треть из которых была Т-70). В обычной немецкой тд под Курском было около 100 танков и до 50 ПТО 50-75-мм буксируемых и самоходных.
Что характерно летом 43 г в Курской битве немцы спокойно поражали Т-34 в лоб ведя огонь из 75-мм орудий: танковых, самоходных и буксируемых, порой даже пренебрегая тактическими ухищрениями типа стрельбы в борт, в отличие от наших танковых и ПТО (45-76-мм), стреляя из которых нашим наводчикам, чаще приходилось выцеливать борта и уязвимые места немецких танков ,а у немцев такой необходимости летом 43 г уже не было(в том числе и поэтому безвовзратные боевые потери немецких танков в операции "Цитадель" были не такими высокими, по сравнению с потерями наших танков).

>И. Кошкин
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (15.05.2013 02:07:57)
Дата 16.05.2013 01:33:57

Хорошо написал, спасибо. :-) (+)

Здравствуйте,

Но мне таки кажется, что "МГ" на Псёле/за Псёлом можно было подловить. :-) Всяких "если" там, конечно же, много, однако, это всяко лучше, чем "стучание" в лоб по обороне АГ, мега-насыщенной танками, самоходками, артиллерией и ПТО. 5-ый мк или без него, но шанс хорошо ударить ганса был.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андрей Чистяков (16.05.2013 01:33:57)
Дата 16.05.2013 11:27:40

Подловить больше одной боевой группы - вряд ли.

>Но мне таки кажется, что "МГ" на Псёле/за Псёлом можно было подловить. :-)

Проблема в том, что немцы дураками не были, о подходе советских танковых резервов знали и все свои ходы "подстраховывали" быстрым развертыванием ПТО.
Имхо, Жадову мог бы помочь скорее сильный артиллерийский резерв, чем танки.

>Всяких "если" там, конечно же, много, однако, это всяко лучше, чем "стучание" в лоб по обороне АГ, мега-насыщенной танками, самоходками, артиллерией и ПТО. 5-ый мк или без него, но шанс хорошо ударить ганса был.

Главная проблема с ударом по АГ, как справедливо отметил Замулин - то, что танки пришлось посылать в бой несколькими волнами и немцы получили возможность расстреливать их последовательно. Будь это в самом деле один "зерг-раш", как показывали потом в советском кино, немцы физически не успели бы выбить столько целей до того, как танки окажутся на позициях ПТО и "мардеров".
С другой стороны, как уже заметил ув. panzeralex, если не пытаться хоть как-то притормозить АГ 12-ого, потери в людях (не в технике) могли стать заметно больше за счет локальных окружений.



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От panzeralex
К Ulanov (16.05.2013 11:27:40)
Дата 16.05.2013 13:27:24

Re: Подловить больше...

Приветствую!

>Проблема в том, что немцы дураками не были, о подходе советских танковых резервов знали и все свои ходы "подстраховывали" быстрым развертыванием ПТО.
>Имхо, Жадову мог бы помочь скорее сильный артиллерийский резерв, чем танки.
добавлю, что свежая иптабр и целая артиллерийская дивизия (а еще лучше две дивизии) гораздо больше помогли бы под Прохоровкой, чем введение в бой 5 гв ТА.
вот только это лишней артиллерии у на нас было, а танки были, ими (танками) и пытались во многом все проблемы решать и не только под прохоровкой

>Главная проблема с ударом по АГ, как справедливо отметил Замулин - то, что танки пришлось посылать в бой несколькими волнами и немцы получили возможность расстреливать их последовательно. Будь это в самом деле один "зерг-раш", как показывали потом в советском кино, немцы физически не успели бы выбить столько целей до того, как танки окажутся на позициях ПТО и "мардеров".
"зерг раш" против 2 тк СС не помог бы, наличие у немцев танков и значительного количества самоходных пто (включая штуги) позволило бы запечатать и локализовать зер-раш, и скорее всего, танки 5 гв ТА прорвавшиеся бы далеко вглубь немецкой обороны были бы окружены и выведены из строя.
против немецкого тк СС зерг-раш танковой армии имевшей Т-34 и треть Т-70 не прошел бы

другое дело если бы у немцев прод Прохоровкой был бы не тк СС, о обычный АК, то оборону немецких пд вполне можно было бы попытаться проломить ударом в стиле зерг-раш

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением Panzeralex
От Ulanov
К panzeralex (16.05.2013 13:27:24)
Дата 16.05.2013 14:54:23

Re: Подловить больше...

>вот только это лишней артиллерии у на нас было, а танки были, ими (танками) и пытались во многом все проблемы решать и не только под прохоровкой

Я бы предположил, что проблемы бы не столько с наличием артиллерии, сколько с возможностью её манёвра.

>"зерг раш" против 2 тк СС не помог бы, наличие у немцев танков и значительного количества самоходных пто (включая штуги) позволило бы запечатать и локализовать зер-раш, и скорее всего, танки 5 гв ТА прорвавшиеся бы далеко вглубь немецкой обороны были бы окружены и выведены из строя.

Разумеется, но близкий маневренный бой танков против ПТО и самоходок (да и тяжелых танков) все же совсем не расстрел с дальней дистанции и немецкие потери в этом варианте могли быть значительно больше. Тоже плохой вариант, но на 12-е у Ватутина уже сложился слишком дырявый мизер.

>против немецкого тк СС зерг-раш танковой армии имевшей Т-34 и треть Т-70 не прошел бы

Кстати, есть интересный ньюанс - к Прохоровке Т-70 уже могли ииметь в БК подкалибры к 45-мм и если они уже были у Ротмистрова, то вполне возможно, что Т-70 против новых немецких танков имели даже больше шансов, чем Т-34.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От panzeralex
К Ulanov (16.05.2013 14:54:23)
Дата 16.05.2013 17:16:15

Re: Подловить больше...

Приветствую!

>Я бы предположил, что проблемы бы не столько с наличием артиллерии, сколько с возможностью её манёвра.
именно с наличием
если 13 А Центрального фронта была усилена целым 4-м артиллерийским корпусом прорыва (три дивизии), а 70 А Центрального фронта была усилена одной артдивизией,
то Вор фр ни одной такой артдивизии во время Цитадели не имел

>Разумеется, но близкий маневренный бой танков против ПТО и самоходок (да и тяжелых танков) все же совсем не расстрел с дальней дистанции и немецкие потери в этом варианте могли быть значительно больше. Тоже плохой вариант, но на 12-е у Ватутина уже сложился слишком дырявый мизер.
к 12 июля у Ватутина было мало вариантов
конечно в случае доехать до немецких танков, у наших экипажей было бы больше шансов, но ведь надо еще доехать, а это удавалось не всем

>Кстати, есть интересный ньюанс - к Прохоровке Т-70 уже могли ииметь в БК подкалибры к 45-мм и если они уже были у Ротмистрова, то вполне возможно, что Т-70 против новых немецких танков имели даже больше шансов, чем Т-34.
подкалиберные к 45-мм были
например в 18 тк расход 45-мм снарядов за 12-15 июля составил
ок 2300 бронебойных
555 подкалиберных
но это включая и 45-мм ПТО.
для сравнения 76-мм 18 за то же время израсходовал
ок 4000 бронебойных
и всего лишь 9 подкалиберных

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением Panzeralex
От ZhekaB
К panzeralex (16.05.2013 17:16:15)
Дата 16.05.2013 19:14:53

Re: Подловить больше...


>если 13 А Центрального фронта была усилена целым 4-м артиллерийским корпусом прорыва (три дивизии), а 70 А Центрального фронта была усилена одной артдивизией,то Вор фр ни одной такой артдивизии во время Цитадели не имел

Замулин говорит, что то что ЦФ получил на усиление артиллерию, а ВФ танки - было решено еще до начала сражения. Возможно потому, что у ВФ местность открытая, а у ЦФ более пересеченная и лесистая.

С т.з. послезнания удар даже одним ТК по плацдарму возможно помог бы избежать больших потерь 5гвА 12 и 13 июля, так-как немцы там нашу пехоту в эти дни танками раскатывали. Местность там довольно открытая и артиллерию немцам проще было бы выбомбить чем танки.

Как вариант, главный удар 5 ТА в виде зерграша мог бы иметь больший результат, если бы наносился из района Ямки-Сталинское отделение в направлении Петровка-Михайловка. Тогда он бы имел более-менее явную завершенность: не удар в пустоту а соединение с частями 5гвА, под удар попали бы ближние тылы и артгруппа 2 ТК СС. И, учитывая, что основные усилия 2 ТК СС были направлены на пселский плацдарм, для его отражения "АГ" пришлось бы хорошо гнуть фланг, а "МГ" сильно нервничать.
От panzeralex
К ZhekaB (16.05.2013 19:14:53)
Дата 16.05.2013 22:23:55

Re: Подловить больше...

Приветствую!

>Замулин говорит, что то что ЦФ получил на усиление артиллерию, а ВФ танки - было решено еще до начала сражения. Возможно потому, что у ВФ местность открытая, а у ЦФ более пересеченная и лесистая.

в любом случае, артиллерии у ВФ было не достаточно, причем даже к началу операции Румянцев кардинально этот вопрос решить не удалось

>С т.з. послезнания удар даже одним ТК по плацдарму возможно помог бы избежать больших потерь 5гвА 12 и 13 июля, так-как немцы там нашу пехоту в эти дни танками раскатывали. Местность там довольно открытая и артиллерию немцам проще было бы выбомбить чем танки.
один тк - это слишком мало
про артиллерию
арт-я 5 гв А довольно хорошо себя проявила, как раз об нее споткнулся тп МГ 12 июля, потеряв ок 50 или более танков

>Как вариант, главный удар 5 ТА в виде зерграша мог бы иметь больший результат, если бы наносился из района Ямки-Сталинское отделение в направлении Петровка-Михайловка. Тогда он бы имел более-менее явную завершенность: не удар в пустоту а соединение с частями 5гвА, под удар попали бы ближние тылы и артгруппа 2 ТК СС. И, учитывая, что основные усилия 2 ТК СС были направлены на пселский плацдарм, для его отражения "АГ" пришлось бы хорошо гнуть фланг, а "МГ" сильно нервничать.
плохое направление
прямо на сильные немецкие танковые и противотанковые части, хорошим бы вряд ли это закончилось ....

С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К panzeralex (15.05.2013 02:07:57)
Дата 15.05.2013 10:11:55

Ну я примерно об этом и говорю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...любой контрудар наших тк по немецким танковым частям был обречен и обязан был закончиться погромом.

И. Кошкин
От panzeralex
К И. Кошкин (15.05.2013 10:11:55)
Дата 15.05.2013 11:57:18

Re: Ну я

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...любой контрудар наших тк по немецким танковым частям был обречен и обязан был закончиться погромом.
не обязательно погромом, но потери наших танков в такой ситуации будут не малыми
и еще конечно все будет зависеть от состояния немецкой танковой дивизии, ослабленную дивизию (сократившуюся до уровня боевой группы), можно и опрокинуть.
но тут есть нюанс, если ослабленная дивизия (боевая группа) получит на усиление дополнительные части, то и ее оборона может стать очень трудно пробиваемой танками


>И. Кошкин
С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (15.05.2013 02:07:57)
Дата 15.05.2013 05:59:02

Re: А насколько

>тут надо всегда внимательно смотреть про какую немецкую танковую дивизию идет речь, потому что они все были разными,
>скажем 3-я тд или 11-я тд - это совсем не то же самое, что ВГ, АГ, Р, МГ.
>Самыми сильными немецкими дивизиями на южном фасе были АГ и ВГ

Вот только ВГ ничем не прославилась, почему-то, и 11я Панцер практически каждый день добивалась в наступлении больше, чем она.
От panzeralex
К Begletz (15.05.2013 05:59:02)
Дата 15.05.2013 10:48:53

Re: А насколько

Приветствую!
>Вот только ВГ ничем не прославилась, почему-то, и 11я Панцер практически каждый день добивалась в наступлении больше, чем она.
конечно же это не так
да в первые дни танковые дивизии 48 тк действовали крайне неудачно, но затем они добились окружения ряда бригад нашей 1 ТА, разгромили 89 гв сд, ну и вообще танковые дивизии 48 тк нанесли серьезные потери всем корпусам и бригадам 1 ТА, заодно и стрелковые дивизии потрепали, находившиеся на пути 48 тк.
48 тк записал себе в победные заявки по памяти вроде как 559 танков, в целом - это совпадает с данными о потерях 1 ТА и приданных ей танковых соединений и частей.
напомню, что во время операции Цитадель одна только 1 ТА Катукова потеряла безвовзратно 431 танк, и еще некоторое количество подбитыми.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (15.05.2013 10:48:53)
Дата 15.05.2013 19:45:21

Re: А насколько

Привет,

>>Вот только ВГ ничем не прославилась, почему-то, и 11я Панцер практически каждый день добивалась в наступлении больше, чем она.
>конечно же это не так
>да в первые дни танковые дивизии 48 тк действовали крайне неудачно, но затем они добились окружения ряда бригад нашей 1 ТА, разгромили 89 гв сд, ну и вообще танковые дивизии 48 тк нанесли серьезные потери всем корпусам и бригадам 1 ТА, заодно и стрелковые дивизии потрепали, находившиеся на пути 48 тк.
>48 тк записал себе в победные заявки по памяти вроде как 559 танков, в целом - это совпадает с данными о потерях 1 ТА и приданных ей танковых соединений и частей.
>напомню, что во время операции Цитадель одна только 1 ТА Катукова потеряла безвовзратно 431 танк, и еще некоторое количество подбитыми.

Я опять не улавливаю логики: я сравниваю перформанс дивизий внутри 48го ПцК, вы говорите о перформансе корпуса в целом.

Тут, похоже, дело было в том, что Микль посильнее комдив был, чем Хёрнлайн. Почему его в августе сослали на Балканы, мне совершенно непонятно.

>С уважением Panzeralex

Взаимно
От Нумер
К И. Кошкин (14.05.2013 21:30:38)
Дата 15.05.2013 00:01:47

Re: А насколько

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в июле 43-го года? До трети советских танков - Т-70. Остальные - Т-34. Поражать противника можно только приданной артиллерией. А тут речь идет уже не совсем об атаке, а о позиционной возне.

В борт Т-34 1600 кг возьмёт всё, кроме Тигра. Счастливые обладатели подкалиберного возьмут и Тигр. Более половины убитых танков что наших, что не наших - в борт.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От panzeralex
К Нумер (15.05.2013 00:01:47)
Дата 15.05.2013 13:34:59

Re: А насколько

Приветствую!

>В борт Т-34 1600 кг возьмёт всё, кроме Тигра. Счастливые обладатели подкалиберного возьмут и Тигр. Более половины убитых танков что наших, что не наших - в борт.
не совсем так
в Курской битве половина, а то и более наших танков поражались немцами в лоб, а не в борт

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (14.05.2013 21:30:38)
Дата 14.05.2013 22:31:23

У ротмистровской армии было много больше Т-34, чем Т-4 у "МГ". (+)

Здравствуйте,

Посмотрел сейчас Замулина... В двух корпусах, 18 и 29, было почти 200 "тридцатьчетвёрок", а у "МГ" же было более 50 "троек" и примерно столько "четвёрок", "Тигров" и штугов.
Дивизия была не очень сильно потрёпана, но она переправлялась через Псёл (а не стояла в обороне, как "АГ"), и 5-ю Гв.ТА вполне могла поддержать пехота и артиллерия 5 Гв.А Жадова. Вобщем, я тоже думаю, что это вариант, уж точно лучший, чем в реальности.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.05.2013 22:31:23)
Дата 15.05.2013 13:14:43

Re: У ротмистровской...

Приветствую!

>Дивизия была не очень сильно потрёпана, но она переправлялась через Псёл (а не стояла в обороне, как "АГ"), и 5-ю Гв.ТА вполне могла поддержать пехота и артиллерия 5 Гв.А Жадова. Вобщем, я тоже думаю, что это вариант, уж точно лучший, чем в реальности.
вариант действительно очень интересный, не решать пришлось бы все танками, артиллерия 5 гв А и 5 гв ТА особую помощь в наступлении оказать бы не смогла в силу малочисленности гаубиц и мощных пушек, и тут 5 гв мк оказался бы очень к месту с его танками и пехотой.
если развивать альтернативу, мне видится наиболее интересным удар по плацдарму МГ силами как минимум 5 гв мк и 29 тк - двух самых сильных корпусов 5 гв ТА.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.05.2013 22:31:23)
Дата 15.05.2013 02:17:10

Re: У ротмистровской...

Приветствую!
>Здравствуйте,

>Посмотрел сейчас Замулина... В двух корпусах, 18 и 29, было почти 200 "тридцатьчетвёрок", а у "МГ" же было более 50 "троек" и примерно столько "четвёрок", "Тигров" и штугов.
>Дивизия была не очень сильно потрёпана, но она переправлялась через Псёл (а не стояла в обороне, как "АГ"), и 5-ю Гв.ТА вполне могла поддержать пехота и артиллерия 5 Гв.А Жадова. Вобщем, я тоже думаю, что это вариант, уж точно лучший, чем в реальности.
а немецкие танки можно и не считать:)
немцы (2 тк СС) в основном от удара танков 5 гв ТА отбились огнем штугов, мардеров, и буксируемых ПТО + зенитки 8,8 - почти 300 стволов пт орудий 50-75-мм, в основном 75-мм (во всем 2 тк СС) - это более чем существенная помощь немецким танкам, в принципе можно было одними ими отбиться от удара сильно ослабленной 5 гв ТА, переданные ей взамен отобранного 5 гв мк - 2 тк и 2 гв тк вовсе не компенсировали изъятие 5 гв мк из армии.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От Нумер
К panzeralex (15.05.2013 02:17:10)
Дата 16.05.2013 01:11:16

Re: У ротмистровской...

Здравствуйте
>Приветствую!
>>Здравствуйте,
>
>>Посмотрел сейчас Замулина... В двух корпусах, 18 и 29, было почти 200 "тридцатьчетвёрок", а у "МГ" же было более 50 "троек" и примерно столько "четвёрок", "Тигров" и штугов.
>>Дивизия была не очень сильно потрёпана, но она переправлялась через Псёл (а не стояла в обороне, как "АГ"), и 5-ю Гв.ТА вполне могла поддержать пехота и артиллерия 5 Гв.А Жадова. Вобщем, я тоже думаю, что это вариант, уж точно лучший, чем в реальности.
>а немецкие танки можно и не считать:)
>немцы (2 тк СС) в основном от удара танков 5 гв ТА отбились огнем штугов, мардеров, и буксируемых ПТО + зенитки 8,8 - почти 300 стволов пт орудий 50-75-мм, в основном 75-мм (во всем 2 тк СС) - это более чем существенная помощь немецким танкам, в принципе можно было одними ими отбиться от удара сильно ослабленной 5 гв ТА, переданные ей взамен отобранного 5 гв мк - 2 тк и 2 гв тк вовсе не компенсировали изъятие 5 гв мк из армии.


Вроде как немцы в Курской дуге заявили существенно больше танков, подбитых танками. Именно для нашего контрадара обратная картина? Это по документам или догадка?

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением Panzeralex
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От panzeralex
К Нумер (16.05.2013 01:11:16)
Дата 16.05.2013 13:18:57

Re: У ротмистровской...

Приветствую!
>Вроде как немцы в Курской дуге заявили существенно больше танков, подбитых танками. Именно для нашего контрадара обратная картина? Это по документам или догадка?
речь конкретно про 12 июля и про Прохоровку, кто и сколько из 2 тк СС выбил наших танков остается не совсем понятным,
но не похоже, что наши танки были выбиты в основном немецкими танками
это следует из рассмотрения действий немецких частей и тп в том числе
тп МГ был на Плацдарме, и если танки МГ и перестреливались с танками 5 гв ТА 12 июля то в незначительных масшатбах (хотя вопросы есть и про танки МГ)
тп (без тб на Т-34) дивизии "Р" вроде как лишь 21 танк записал на свой счет,
тб имевший в своем составе в том числе и трофейные Т-34 претендовал на 50 советских танков (но это видимо совместные усилие и тб на Т-34 и полка DF и приданных подразделений)
штуги "Р" без дела тоже не остались
про АГ неизвестно, сколько подбили танки, а сколько ПТО и штуги, вероятно 50 на 50 %

мне и общее соотношение потерь 5 гв ТА во время контрудара под Прохоровкой видится скорее как 50 на 50 % - это от огня немецких танков, и от огня всего остального (буксируемые ПТО, Мардеры, штуги, оружие пехоты, от противотанковой авиации).
например штаб 29 тк отмечает, что в июле им встретился такой новый противник как немецкие пушечные противотанковые самолеты, которые выбивали танки.

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (14.05.2013 22:31:23)
Дата 14.05.2013 22:54:00

Тройка L60 с 70 мм лобовой броней...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...будет посильнее Т-34. Остальные - просто сильнее. В сочетании с прочими факторами, типа поля боя, удобства работы экипажа и т. д., контрудар в лоб мог иметь только те последствия, которые имел.

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (14.05.2013 22:54:00)
Дата 15.05.2013 00:19:09

"МГ" имела "трёшки" с L42. (+)

Здравствуйте,

> В сочетании с прочими факторами, типа поля боя, удобства работы экипажа и т. д., контрудар в лоб мог иметь только те последствия, которые имел.

Танковый полк "Мёртвой головы" переправлялся утром 12-го через Псёл и был в тактически "подвешенном" положении. Для наших частей это было лучше, чем атака в лоб, да через танковый ров, простоявших всю ночь и раннее утро в худо-бедно подготовленной обороне частей "АГ".

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (15.05.2013 00:19:09)
Дата 15.05.2013 13:15:48

Re: "МГ" имела...

Приветствую!
разве?
в МГ были трешки c 50-мм L/60

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (15.05.2013 13:15:48)
Дата 16.05.2013 00:40:04

Обижаешь, :-)). Я смотрел вчера вечером и Замулина, и Циттерлинга. (+)

Здравствуйте,

у которого Замулин списал. Там именно 42-х калиберные пушки. См. Циттерлинга, стр. 188, так есть ссылка на доки, но у меня они... даже и не знаю где.

>в МГ были трешки c 50-мм L/60

Фотографии, которые я сейчас посмотрел, говорят именно об этом, да.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (16.05.2013 00:40:04)
Дата 16.05.2013 11:00:01

Re: Обижаешь, :-))....

Привет, Андрей!
>у которого Замулин списал. Там именно 42-х калиберные пушки. См. Циттерлинга, стр. 188, так есть ссылка на доки, но у меня они... даже и не знаю где.
это пример того, как один автор ошибся, а другие его информацию переписывают, не подумав
тот же Замулин - ведь он должен был видеть мелдунги 2 тк СС, а там четко просматриваются Pz III lg в МГ
фото трешек МГ у меня тоже есть, на них только Pz III lg


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От берег
К Андрей Чистяков (15.05.2013 00:19:09)
Дата 15.05.2013 08:32:46

Разве, а не с KwK 39 L/60? Сомнительно что в частях на 1943 год были KwK 38 L/42

KwK 39 L/60 ставили уже с декабря 1941 года на J.
Следующими были мод. L и М.
На 13 июня 1943 года ни в одной нем. тд танков с KwK 38 L/42 не было.
Может Вы путаете с Pz.IVJ?
Так там 75-мм KwK 40 L/48
От panzeralex
К берег (15.05.2013 08:32:46)
Дата 15.05.2013 13:30:10

Re: Разве, а...

Приветствую!
>KwK 39 L/60 ставили уже с декабря 1941 года на J.
>Следующими были мод. L и М.
>На 13 июня 1943 года ни в одной нем. тд танков с KwK 38 L/42 не было.
>Может Вы путаете с Pz.IVJ?
>Так там 75-мм KwK 40 L/48
конкретно в МГ все-таки были Pz III c KwK 39 L/60,
но вообще на Курской дуге в немецких танковых дивизиях все еще было не мало и Pz III c KwK 38 L/42

С уважением Panzeralex
От берег
К panzeralex (15.05.2013 13:30:10)
Дата 15.05.2013 16:32:27

На 13 июня они уже отсутствовали. И нафига они там даже на начало?

Если перестволили даже Pz.IVD на длинноствол...
От panzeralex
К берег (15.05.2013 16:32:27)
Дата 15.05.2013 16:50:07

Re: На 13...

Приветствую!
>Если перестволили даже Pz.IVD на длинноствол...
откуда такая категоричная информация?
у меня если что есть возможность непосредственно в немецких документах в донесениях от всех танковых дивизий по 1943 г наглядно посмотреть, какие именно танки и с какими пушками состояли на вооружении дивизий.
Pz III L/42 были не только в июне-июле, но и потом и в августе, но насчет значительных количеств - это я погорячился (прямо сейчас под рукой док-ов нет), поправлюсь, что Pz III с KwK L/42 еще встречались в небольших количествах, то есть пусть и не много, но они были.
позже могу подробности привести.

С уважением Panzeralex
От берег
К panzeralex (15.05.2013 16:50:07)
Дата 15.05.2013 17:31:47

Встречаются на фото именно pz.IVD и именно с этого угла.

>позже могу подробности привести.
Буду премного благодарен.
Но речь именно о дивизиях находящихся на Курской дуге, а не в целом по всему вермахту.
От panzeralex
К берег (15.05.2013 17:31:47)
Дата 16.05.2013 12:25:13

Re: Встречаются на...

Приветствую!
Данные по количеству и распределение по дивизиям уже приведены, добавлю информации по номеркам шасси
в 11-й тд был такой раритет как
Fgst Nr 66448
Pz III Ausf H
серии 7./ZW
произведено на заводе Henschel в количестве 66 штук
остальные трешки с L/42 в 11-й тд были в основном с Fgst Nr 733ХХ и 736ХХ

еще интересней пример нашелся в 19-й тд была трешка L/42 с Fgst Nr 61521
Pz III Ausf F
серия 5./ZW
произведено на заводе Miag в количестве 60 штук
остальные трешки L/42 19-й тд были Ausf J.

и самое прикольное, то что в 3-й тд оказалась одна трешка "собрат/сестра" трешки из 19-й тд
Fgst Nr 61560
Pz III Ausf F
серия 5./ZW
последняя 60-я машина этой серии собранная на заводе Miag

из старых танков в 3-й тд были еще трешки L/42
Fgst Nr 65203
Pz III Ausf G
серия 6./ZW
произведено на заводе Henschel в количестве 155 штук

Fgst Nr 66117
Pz III Ausf H
серия 7./ZW
произведено на заводе M.A.N. в количестве 98 штук

остальные трешки L/42 3-й тд были поновее

С уважением Panzeralex
От берег
К panzeralex (16.05.2013 12:25:13)
Дата 16.05.2013 21:26:09

Поновее, это J? (-)
От panzeralex
К берег (16.05.2013 21:26:09)
Дата 16.05.2013 22:13:05

да J (-)
От берег
К panzeralex (16.05.2013 12:25:13)
Дата 16.05.2013 21:05:07

Интересный расклад... Даже F-ки дожили. Жаль что неизвестно какие,

модернизированные или в чистом виде.
От panzeralex
К берег (16.05.2013 21:05:07)
Дата 16.05.2013 22:15:19

Re: Интересный расклад......

Приветствую!
>модернизированные или в чистом виде.
фото этих танков у меня нет, есть только информация о номерах шасси
я думаю, что вряд ли в чистом виде они дожили до лета 43 г,
как минимум какая-та модернизация могла проходить в войсках.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К берег (15.05.2013 17:31:47)
Дата 15.05.2013 17:54:47

Re: Встречаются на...

>>позже могу подробности привести.
>Буду премного благодарен.
>Но речь именно о дивизиях находящихся на Курской дуге, а не в целом по всему вермахту.

Из Йенца:

2-я - 8
3-я - 8
9-я - 8
11-я - 11
12-я - 15
18-я - 10
20-я - 2
ВГ - 1
ЛАГ - 3
505-й ттб - 8

С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (15.05.2013 17:54:47)
Дата 16.05.2013 12:37:27

Re: Встречаются на...

Приветствую!
еще довольно крупное добавление
в 8-й тд в июле 43 были 21 Pz III L/42

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (16.05.2013 12:37:27)
Дата 16.05.2013 13:15:41

Re: Встречаются на...

>Приветствую!
>еще довольно крупное добавление
>в 8-й тд в июле 43 были 21 Pz III L/42

8-й всё же под Курском не было.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (16.05.2013 13:15:41)
Дата 16.05.2013 13:29:42

Re: Встречаются на...

Приветствую!
>8-й всё же под Курском не было.
как это не было
да 8-я тд не участвовала в операции "Цитадель", но в Курской битве участвовала
в бой вступила то ли 13, то ли 14 июля против наступающих войск Брянского фронта

для меня Курск - это не только Цитадель, а вообще вся Курская битва

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Пауль (15.05.2013 17:54:47)
Дата 16.05.2013 11:40:15

Re: Встречаются на...

Приветствую!
Дополню информацией не из Йенца, а из нем док-ов
по состоянию на 30.6 - 1.7..43
19-я тд - 5
Pz.Jg.Rgt. 656 - 12
2-я тд - из 8 реально только 7, потому что 1 трешка была без башни

остальное как у Йенца

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К берег (15.05.2013 17:31:47)
Дата 15.05.2013 17:49:22

Re: Встречаются на...

Приветствую!
>Буду премного благодарен.
>Но речь именно о дивизиях находящихся на Курской дуге, а не в целом по всему вермахту.
если у меня есть информация по всем дивизиям, значит она есть и по тем, которые участвовали в Курской битве:)
приведу все примеры наличия Pz III kz в немецких дивизиях, участвовавших в Курской битве.

между прочим по некоторым "Курским" Pz III kz есть даже номера шасси, приведу пару примеров:)

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (15.05.2013 16:50:07)
Дата 15.05.2013 17:10:54

Re: На 13...


>Pz III L/42 были не только в июне-июле, но и потом и в августе, но насчет значительных количеств - это я погорячился (прямо сейчас под рукой док-ов нет), поправлюсь, что Pz III с KwK L/42 еще встречались в небольших количествах, то есть пусть и не много, но они были.
>позже могу подробности привести.

Шведы по панцер-лаге ост приводят следующие данные:

30.06 - 142
10.07 - 139
20.07 - 119
31.07 - 116
10.08 - 101
20.08 - 99
31.08 - 99
10.09 - 97
20.09 - 96
30.09 - 88
31.10 - 56
30.11 - 37
31.12 - 24

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (15.05.2013 17:10:54)
Дата 15.05.2013 17:33:48

Re: На 13...

Приветствую!

>Шведы по панцер-лаге ост приводят следующие данные:
вот так и было
эти 10-и дневные Панцерлаге от квартирмейстера довольно-таки точные в плане балансовой численности танков.

просто по конкретным дивизиям по разному Pz III kz распределялись, часто по 2 штуки на дивизию, но бывало и побольше.
по памяти не буду информацию приводить, лучше гляну док-ты и сообщу, в каких дивизиях чаще всего встречались Pz III kz.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (15.05.2013 00:19:09)
Дата 15.05.2013 01:20:26

Э-э-э, все? И без усиленного бронирования?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>> В сочетании с прочими факторами, типа поля боя, удобства работы экипажа и т. д., контрудар в лоб мог иметь только те последствия, которые имел.
>
>Танковый полк "Мёртвой головы" переправлялся утром 12-го через Псёл и был в тактически "подвешенном" положении. Для наших частей это было лучше, чем атака в лоб, да через танковый ров, простоявших всю ночь и раннее утро в худо-бедно подготовленной обороне частей "АГ".

...а смысл вообще был их атаковать?

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (15.05.2013 01:20:26)
Дата 16.05.2013 01:01:34

По-моему, смысл атаковать был. (+)

Здравствуйте,

>...а смысл вообще был их атаковать?

1. Потрепали бы "МГ",
2. Заняли бы артиллерией всю излучину Псёла и обстреливали бы "АГ" и "ДР" крупнокалиберной артиллерией во фланг.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К И. Кошкин (15.05.2013 01:20:26)
Дата 15.05.2013 05:48:14

Все.


[47K]



Усиленное до 70 мм бронирование было на более поздних моделях с длинноствольной 50-мм пушкой (Ausf. L/M) или 75-мм пушкой (Ausf. N).

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (15.05.2013 05:48:14)
Дата 15.05.2013 13:27:09

Re: Все.

Приветствую!
>
>[47K]
таблица неверная колонки сдвинуты
Pz III были не kz, а lg
вот в подтверждение Tagesmeldung'и 2 тк СС на 10 и 11 июля 43
http://kursk1943.narod.ru/docs/NARA/II_SS-Panzerkorps_Tagesmeldung_10-07.html
http://kursk1943.narod.ru/docs/NARA/II_SS-Panzerkorps_Tagesmeldung_11-07.html

вот так - одна ошибка при составлении таблицы в исследовании приводит к запутыванию людей.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (15.05.2013 13:27:09)
Дата 15.05.2013 14:10:39

Re: Все.



>вот так - одна ошибка при составлении таблицы в исследовании приводит к запутыванию людей.

И не говорите. Чтобы мы без вас делали? :) Гадали бы, кто прав - шведы или Йенц? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2468726.htm

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (15.05.2013 14:10:39)
Дата 16.05.2013 01:10:42

Понятно. Вобщем, "шведы" напортачили. (-)
От Пауль
К Пауль (15.05.2013 05:48:14)
Дата 15.05.2013 09:53:46

Re: Все.

>
>[47K]

С другой стороны Йенц во втором томе Панцертруппен пишет, что это были "длинные" "тройки".

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (15.05.2013 05:48:14)
Дата 15.05.2013 08:13:09

Усиленное бронирование было и на модификации J с короткой пушкой


http://s42.radikal.ru/i097/1305/fd/67e069334406.jpg


От Пауль
К Skvortsov (15.05.2013 08:13:09)
Дата 15.05.2013 09:05:18

Но не на всех.


>
http://s42.radikal.ru/i097/1305/fd/67e069334406.jpg



В полевых условиях их добронировали?

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (15.05.2013 09:05:18)
Дата 15.05.2013 09:33:11

На первых J и L с L/60 тоже не на все танки ставили экранировку.


>В полевых условиях их добронировали?

Скорее, при заводском ремонте могли добавить, доводя до текущего стандарта.
От ttt2
К Исаев Алексей (14.05.2013 14:49:59)
Дата 14.05.2013 16:43:58

Не та карта


[115K]



>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От sas
К ttt2 (14.05.2013 16:43:58)
Дата 14.05.2013 16:51:03

Re:У Вас все равно карта неправильная :)

>
>[115K]


Плацдарм находился в излучине, где у Вас расположена 6 гв. А. Подробности можете помотреть в работах Замулина.