От nicoljaus
К certero
Дата 14.05.2013 16:09:28
Рубрики 11-19 век;

Re: Гибель Матвея...

>и только "полки нового строя" спасают Россию от поражения.

Рейтары, которые были у Шереметева - это как раз-таки "полки нового строя" ;)
От И. Кошкин
К nicoljaus (14.05.2013 16:09:28)
Дата 14.05.2013 16:45:39

И они кончились после капитуляции русской армии и ее продажи татарам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>и только "полки нового строя" спасают Россию от поражения.
>
>Рейтары, которые были у Шереметева - это как раз-таки "полки нового строя" ;)

дальше - сплошная деградация.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (14.05.2013 16:45:39)
Дата 14.05.2013 19:14:09

Так Шереметев и есть татарин. Башкуев проникновенно об этом написал от имени

Бенкендорфа, без слёз читать не получается.

Вот тогда-то (к изумлению всех) и появились "татары". В их землях нет
производства и потому -- не было партийных структур. Зато у них сохранился
родо-племенной строй, позволяющий действовать их вождям сообща.
Татары меж собой делятся на волжских и крымских. Благоденствие волжских
тесно связано с успехами Москвы, России и Риги, крымские связаны с Киевом,
Варшавой и Турцией. Из этого -- поддержка Империи татарами волжскими и
ненависть к ней со стороны крымчаков. Но...
Так уж повелось исторически, что "волжане" давно потеряли "природных
вождей". Те из татарских вельмож, что пошли в услужение к русским, получали
удел в сердце России -- вдали от волжских степей. И русская природа вкупе с
"местничеством" быстро превращали таких в "русских магометанцев". Таким
путем изменились Шереметьевы, Гагарины, или -- Бутурлины. (Имена ж
непокорных уже неизвестны...)
Крым же присоединился у нас на глазах. При том надобно помнить, что в
самом Ханстве, кроме "бешеных", всегда была сильна партия, имевшая интересы
в России. (Самые заметные среди них -- Кутузовы, да Юсуповы.)
К середине прошлого века подобные "умеренные" крымчаки были принуждены
"бешеными" переехать в Россию. По Вере своей они не могли, да и не хотели
"мешаться с неверными" и быстро переженились на "волжской" знати, дав
"молодую" татарскую партию.
При массовом изгнаньи "поляков", да "немцев" и неспособности русских к
осмысленным действиям, "татарская партия" выдвинула "из себя" -- Кутайсова,
Аракчеева, Кутузова и князя Юсупова. К тому ж у татар весьма развито
"кровное чувство", так что во Власть вслед за "молодой" (крымскою)
генерацией татарских политиков, вернулись и "старые" -- волжские:
Шереметьевы, Гагарины и Бутурлины. "Победа" была оглушительной -- вплоть до
"воцарения" фрейлины Гагариной в монаршей постели.
Самые дальновидные из "татар" сразу же осознали свою главную слабость:
татарская партия существовала лишь на одних "родственных чувствах" без
реальной экономической базы для этого. И гибель суворовской армии в Альпах
привела "татар" к катастрофе. Ради спасения сына (Наследника Константина)
Павел пошел на сепаратный мир с якобинцами и уплату чудовищной контрибуции.
Мало того, - французы принудили Павла "прогнать со двора всех, кто
подстрекал к войне с Францией".

http://www.lib.ru/ZHURNAL/BASHKUEW/benckendorff2.txt
От Iva
К Booker (14.05.2013 19:14:09)
Дата 15.05.2013 08:36:00

Т.е. из всего списка упомянутых фамилий

Привет!

остается безусловно татарин Юсупов, непонятно кто Аракчеев (возможно и татарин, а возможно и русский) и примкнувший к ним турок Кутайсов.

Вот такая сплоченная "татарская" пария.

Остальные имена - солидные русские времен Александра Невского и Ивана Калиты.


> http://www.lib.ru/ZHURNAL/BASHKUEW/benckendorff2.txt
Владимир
От Booker
К Iva (15.05.2013 08:36:00)
Дата 15.05.2013 21:07:45

Сорри, я думал поддержать смешную шутку Ивана

и использовал головокружительный по наглости псевдоисторический текст про Бенкендорфа.

Да, автор ориентировался на "восточный" колорит перечисленных фамилий. О том, что татары - это Урусовы и Юшковы (помимо Юсуповых), он, видимо, не догадался.

>Остальные имена - солидные русские времен Александра Невского и Ивана Калиты.
Разумеется.

С уважением.
От Iva
К Booker (14.05.2013 19:14:09)
Дата 15.05.2013 08:05:44

Re: Так Шереметев...

Привет!

> Крым же присоединился у нас на глазах. При том надобно помнить, что в
>самом Ханстве, кроме "бешеных", всегда была сильна партия, имевшая интересы
>в России. (Самые заметные среди них -- Кутузовы, да Юсуповы.)

Кутузов не татарин. Он потомок одного из пяти бояр Даниила Московского или его братьев. Не помню точно Акинфа Великого (он боярин Ал Невс) или Андрея Кобылы.

>Шереметьевы, Гагарины и Бутурлины.

Гагрины не помню точно либо Рюриковичи(скорее всего), либо на худой конец Гедиминовичи.
Бутурлины - потомки Акинфа великого, боярина Ал Невского.
Шереметьевы ЕМПНИ тоже потомки одного из пяти московских бояр + одного костромича (Протасия, Акинфа, Родиона, Бяконта, Андрея Кобылы, Захария Зерно (кострома)). Хотя возможно я тут ошибаюсь и он действительно из "чингизидов".


Владимир
От Iva
К Iva (15.05.2013 08:05:44)
Дата 15.05.2013 08:09:11

Шереметьев - потомок Андрея Кобылы

Привет!

Шереметьевы — древний русский боярский род. Предком Шереметевых считается Андрей Кобыла, упомянутый в летописи под 1347 г. при дворе московского князя. Сын А. Кобылы — Федор Кошка был боярином у великого князя Дмитрия Ивановича Донского. Потомки Ф. Кошки — Беззубцевы получили фамилию Шереметевых. Представители рода Шереметевых занимали видные государственные и военные должности, активно участвовали в политической жизни Русского государства.

http://www.ufolog.ru/names/order/%D0%A8%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2


Владимир
От negeral
К Booker (14.05.2013 19:14:09)
Дата 14.05.2013 19:17:26

Вот только сам Шереметьев утверждал, что его род происходит

Приветствую
от некоего Камбилы и этот Камбила ни пол-раза ни татарин
Счастливо, Олег
От nicoljaus
К И. Кошкин (14.05.2013 16:45:39)
Дата 14.05.2013 18:26:47

А поместная конница кончилась, потому что ее всю порубили под Конотопом, да-да.

Это все поиски простого ответа на сложные вопросы.
От И. Кошкин
К nicoljaus (14.05.2013 18:26:47)
Дата 14.05.2013 21:08:02

Если государство раз за разом теряет лучшие войска...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это все поиски простого ответа на сложные вопросы.

...лучшие войска кончаются. Помимо всего прочего кончаются также доспехи и оружие, что очень существенно для бедного московского царства.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (14.05.2013 16:45:39)
Дата 14.05.2013 18:01:01

а её разве продали? Татары сами её забрали (-)
От certero
К Chestnut (14.05.2013 18:01:01)
Дата 15.05.2013 17:10:27

Re: а её...

А что известно о дальнейшей судьбе пленных?

От Скай
К И. Кошкин (14.05.2013 16:45:39)
Дата 14.05.2013 17:46:45

Re: И они...

А кто и когда продал русскую армию татарам?
От И. Кошкин
К Скай (14.05.2013 17:46:45)
Дата 14.05.2013 17:52:10

евреи (-)
От Alexus
К И. Кошкин (14.05.2013 16:45:39)
Дата 14.05.2013 16:56:47

Ты про Чуднов 1660? там было всего 7 рейтарских полков


рейтарские полки Ягана фон Говена, Федора Зыкова, Андрея Чубарова, Ивана Ельчанинова, Александра Вода, Ивана Шепелева и Семена Скорнякова-Писарева - всего ок.6000 рейтар...
так что тезис о деградации нуждается в аргументации :)
От И. Кошкин
К Alexus (14.05.2013 16:56:47)
Дата 14.05.2013 17:51:58

7 но лучших. Больше русские никогда не поражали европейцев качеством...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>рейтарские полки Ягана фон Говена, Федора Зыкова, Андрея Чубарова, Ивана Ельчанинова, Александра Вода, Ивана Шепелева и Семена Скорнякова-Писарева - всего ок.6000 рейтар...
>так что тезис о деградации нуждается в аргументации :)

...выездки и искусством выполнения сложных маневров(((

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (14.05.2013 17:51:58)
Дата 14.05.2013 22:09:01

Иван, ты не прав

>...выездки и искусством выполнения сложных маневров(((

Ничего "элитного" в этих полках не было. Обычные рейтары

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Alexus (14.05.2013 22:09:01)
Дата 14.05.2013 23:01:53

Re: Иван, ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...выездки и искусством выполнения сложных маневров(((
>
>Ничего "элитного" в этих полках не было. Обычные рейтары

ЕМНИП, в цейхгаузовской книге Малова про русско-польскую войну говорилось, что в этом корпусе были лучшие части.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (14.05.2013 23:01:53)
Дата 14.05.2013 23:39:23

Re: Иван, ты...


>ЕМНИП, в цейхгаузовской книге Малова про русско-польскую войну говорилось, что в этом корпусе были лучшие части.

Это исходит из характеристики поляка Зеленевича ("Войско было отличное и многочисленное. Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот". - ога, обычные мерины, обычные мерины - по спискам "мерин рыж, грива направо, мерин гнед, грива налево" и т.д.) Zieleniewicz в победно


Половина из них- рейтарские полки Ф.Зыкова, И.Ельчанинова и А.Вода были «новоприбранными», то есть были сформированы в период массовых военных наборов 1659-1660 гг. - не могли обладать боевым опытом.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Alexus (14.05.2013 23:39:23)
Дата 15.05.2013 01:25:37

Их же формировали из дворян?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ведь в рейтарскую службу традиционно набирали мелкопоместных дворян, не так ли? Т. е. худо бедно, но выучка у них была?

И Гордон тоже отмечает хорошую выучку русской армии перед капитуляцией - шли в порядке, умело прикрывались вагенбургом.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (15.05.2013 01:25:37)
Дата 15.05.2013 07:54:38

Строевой выучки у них быть не могло (-)
От Alexus
К Alexus (14.05.2013 23:39:23)
Дата 14.05.2013 23:42:20

оборвался текст

Zieleniewicz в победной реляции 1660 года это специально писал, дабы возвеличить одержанную победу - типа "ФПИРЕД, мы ПАБЕДИЛИ ЭЛИТУ МОСКОВИТОВ, мы ПАБЕДИЛИ супер-пупер войска,победа уже не за горами"!