От Александр Стукалин
К All
Дата 14.05.2013 19:35:11
Рубрики Современность; Армия; Космос;

Что знали США о ракетах СССР в 1960-м. Часть. 2 ...

В продолжение темы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2479/2479209.htm

Попался на глаза ещё один любопытный рассекреченный документ от ЦРУ -- "EVALUATION OF EVIDENCE ON SOVIET ICBM PRODUCTION" ("Оценка данных о производстве советских МБР") от 8 апреля 1960 г.:
http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/18/1960-04-08.pdf
Среди прочего там на стр. 10 есть вот такая табличка тогдашних ихних (американских разведывательных) данных о запусках БРСД Р-12 с Капустиного Яра ("1100 n.m. firings"), также МБР и РН Р-7 с Тюратама ("ICBM") -- по месяцам прям:


[83K]



Я вновь быстренько сравнил это с рассекреченными в 2000-е годы нашими отечественными официальными данными (от РВСН) за 1957-59 гг.:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Stukalin/(130514191914)_00-1960.xls

Ну что, гопода, я могу сказать?... Супостат буквально всё знал и всё отслеживал. :-))
От Евгений Путилов
К Александр Стукалин (14.05.2013 19:35:11)
Дата 16.05.2013 02:05:26

Re: Что знали

Доброго здравия!
>В продолжение темы:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2479/2479209.htm

>Попался на глаза ещё один любопытный рассекреченный документ от ЦРУ -- "EVALUATION OF EVIDENCE ON SOVIET ICBM PRODUCTION" ("Оценка данных о производстве советских МБР") от 8 апреля 1960 г.:
> http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/18/1960-04-08.pdf
>Среди прочего там на стр. 10 есть вот такая табличка тогдашних ихних (американских разведывательных) данных о запусках БРСД Р-12 с Капустиного Яра ("1100 n.m. firings"), также МБР и РН Р-7 с Тюратама ("ICBM") -- по месяцам прям:

>
>[83K]


>Я вновь быстренько сравнил это с рассекреченными в 2000-е годы нашими отечественными официальными данными (от РВСН) за 1957-59 гг.:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Stukalin/(130514191914)_00-1960.xls

>Ну что, гопода, я могу сказать?... Супостат буквально всё знал и всё отслеживал. :-))

К юбилею кризиса раскрыли много разного. Роль Пеньковского подчеркивалась в том, что благодаря ему многое знали о самой ракетной технике. Потому по фотографиям с У-2 различных стадий обслуживания БР могли точно определить степень их готовности к пуску. На это ориентировались в назначении сроков для воздушного налета. А вот информации о наличии на Кубе тактического ядерного оружия (СБЧ к ТРК усиленных мсб и береговых ПКР, а также авиационных ЯБ) американцы не имели, и узнали об этом только постфактум уже в 90-х.

Потому полагаю, что информированность американцев по запускам советских БР - это тоже микс данных стратегических видов технической разведки и агентурных данных от того же Пеньковского. ИМХО, получилось эффективно. Но вот тонкости типа ТЯО, операции "Анадырь" и тому подобных фронтовых и стратегических на ТВД операций американская разведка могла тогда не раскрыть - советские методы стратегической и оперативной маскировки в то время еще срабатывали

С уважением, Евгений Путилов.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (16.05.2013 02:05:26)
Дата 16.05.2013 09:07:28

А где раскрыли–то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Книжки вышли или в энторнедах что выложили?

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (16.05.2013 09:07:28)
Дата 17.05.2013 01:49:37

Re: А где...

в личке
От apple16
К Александр Стукалин (14.05.2013 19:35:11)
Дата 15.05.2013 20:35:28

Re: Что знали

Этого в DDRS полно

из маленького -

Status of the Soviet ICBM program. Memorandum. CENTRAL INTELLIGENCE AGENCY. TOP SECRET. Issue Date: Aug 25, 1959. Date Declassified: Oct 21, 1983. Unsanitized. Incomplete. 3 page(s).

1 of 3
[73K]


2 of 3
[75K]


3 of 3
[50K]


От Александр Стукалин
К apple16 (15.05.2013 20:35:28)
Дата 15.05.2013 20:43:22

Re: Что знали

>Этого в DDRS полно
>из маленького -
> Status of the Soviet ICBM program. Memorandum. CENTRAL INTELLIGENCE AGENCY. TOP SECRET. Issue Date: Aug 25, 1959. Date Declassified: Oct 21, 1983. Unsanitized. Incomplete. 3 page(s).

Да я вкурсе, сам изучаю потихоньку с интересом эту кипу трудов "разведписателей"...
Но "меморандумов" то полнО, а вот таблиц конкретных фактурных, которые теперь уже можно сличать с нашими фактическими и полными цифрами по тому периоду не так уж и полнО. :-)
От certero
К Александр Стукалин (14.05.2013 19:35:11)
Дата 15.05.2013 17:18:15

Re: Что знали

>Ну что, гопода, я могу сказать?... Супостат буквально всё знал и всё отслеживал. :-))
Поэтому во время Карибского кризиса и заняли твердую позицию, так как знали, насколько СССР слаб.
Вообще, до чего могло бы дойти тогда, если бы не радиообращение Хрущева?
От берег
К Александр Стукалин (14.05.2013 19:35:11)
Дата 15.05.2013 08:18:15

Надо будет порыться в "сусеках". Из армии привёз брошюрку "Секртено"

выброшенную за ненадобностью, в которой на N-ое число были данные по состоянию парка финских ВВС и базы в Миденхоле (служил в Эстонии). Т.е. раскадровка по типам самолётов, кол-во в ремонте, информация о кадровых перемещениях в финских ВВС на их базах (только руководство), запас топлива на ГСМ аэродромах и стратегических складах...
Такую брошюрку получал командир группы дивизионов каждую неделю. Относились к ним довольно небрежно, отпечатана была на ?кальке?. Такая тонкая почти папиросная бумага, но крепкая.
От Д.Белоусов
К Александр Стукалин (14.05.2013 19:35:11)
Дата 14.05.2013 20:54:39

А Пеньковский с какого года работал на них? не с 60го? (-)
От Александр Стукалин
К Д.Белоусов (14.05.2013 20:54:39)
Дата 14.05.2013 21:31:44

Re: А Пеньковский...

Ну, если верить его собственным показаниям в суде и обвинительному заключению, то первый контакт у него был в декабре 1960 г., а завербован он был в апреле 1961-го...
От Robert
К Д.Белоусов (14.05.2013 20:54:39)
Дата 14.05.2013 21:23:04

Пеньковский носил буквально мусор, не представлявший ценности

Цитаты искать надо (давно было), но близко к тексту (в моем переводе): "главное что через него добыли - что кремлевское руководство не считает применение ЯО абсолютно неприемлемым".

А попался он вообще на выносе из спецбиблиотеки и фотoграфировании "миноксом" книги "наставление по стрельбе артиллерии". Т.е. тащил буквально "всё что плоxо лежит" (а действительно серьезные вещи так не валяются).

Ну сами подумайте: он же совершенно официально был выездным, бывал в загранкоммандировкаx, встречался с иностранцами. Таким людям "своиx секретов об армии" не доверяют (т.к. иx задача - искать чужие секреты, а не знать собственные).

От digger
К Robert (14.05.2013 21:23:04)
Дата 15.05.2013 01:56:53

дача Пеньковского

Под Киевом есть объект с таким народным названием : он якобы выдал расположение части,которую из-за этого перенесли в другое место.
От john1973
К digger (15.05.2013 01:56:53)
Дата 15.05.2013 10:00:57

Re: дача Пеньковского

> Под Киевом есть объект с таким народным названием : он якобы выдал расположение части,которую из-за этого перенесли в другое место.
Свист... гарнизоны даже сверхсекретных частей и соединений легчайше привязываются на картах. Не на Марсе ведь находятся, местные жители всегда наличествуют. В данном случае должны работать другие методы маскировки, имхо. Как на Кубе - чего-то строили, а оказалось - старты БРСД...
От Vasiliy~S
К Александр Стукалин (14.05.2013 19:35:11)
Дата 14.05.2013 20:32:13

Re: Что знали

Спасбо, очень интересно.

Bull - это Ту-4?

А как же они все это узнали? Спутников то разведовательных еще не было.

Локаторами отслеживали? U-2 все фоткали? Или везде были шпионы?
От А.Никольский
К Vasiliy~S (14.05.2013 20:32:13)
Дата 15.05.2013 01:55:39

что такое, к примеру, Капустин Яр, особой тайной не было

там даже немцы, жившие к 1960 г в ФРГ, работали. Ну а дальше концентрация всех сил разведки даст результат - пуск ракеты все же довольно заметное событие:)
вот то, что они практически все позиции РВСН со спутника сразу увидели - это впечатляет, хотя и это тоже наверняка результат сложения разных видов разведки (в смысле спутники работали не совсем вслепую)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (15.05.2013 01:55:39)
Дата 15.05.2013 15:50:17

Re: что такое,...

>там даже немцы, жившие к 1960 г в ФРГ, работали. Ну а дальше концентрация всех сил разведки даст результат - пуск ракеты все же довольно заметное событие:)

Радар у них специально для Кап.Яра стоял в Турции -- AN/FPS-17:
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/kent-csi/vol8no4/pdf/v08i4a05p.pdf


[57K]



Первый пуск он засёк 15 июня 1955 г.
Согласно нашим (теперь уже также рассекреченным) официальным данным, это был экспериментальный пуск ракеты Р-5М (сер. №С1-10) на дальность 1163 км (а именно: первый пуск её испытаний этапа "Б" -- ЛКИ).

А место расположения полигона немцы слили ЦРУ, да...
От Vasiliy~S
К Александр Стукалин (15.05.2013 15:50:17)
Дата 15.05.2013 21:07:36

Ну, если радар, тогда понятно... (-)

.
От Исаев Алексей
К Александр Стукалин (15.05.2013 15:50:17)
Дата 15.05.2013 19:50:32

А до Байконура этот радар разве не "достреливал"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Балхаш-то он восточнее Байконура.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Стукалин
К Исаев Алексей (15.05.2013 19:50:32)
Дата 15.05.2013 20:27:28

И до Байконура "достреливал", да... (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (15.05.2013 19:50:32)
Дата 15.05.2013 20:00:15

Разве он к тому моменту уже был? (+)

Доброе время суток!
Его только весной 57 года опробовали.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (15.05.2013 20:00:15)
Дата 16.05.2013 09:18:18

Re: Разве он...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Его только весной 57 года опробовали.

Ну, а график-то за более поздний период:

[83K]


Основной жыр - 58-59 гг.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Стукалин
К Исаев Алексей (16.05.2013 09:18:18)
Дата 16.05.2013 09:30:19

Re: Разве он...

>Ну, а график-то за более поздний период:
>

Да нет, просто в своем постинге (выше) ув. А.Никольский поднял тему именно Кап.Яра, поэтому я про Кап.Яр конкретно ему и ответил...
От Инженер-109
К Vasiliy~S (14.05.2013 20:32:13)
Дата 14.05.2013 22:17:26

Тут не сколько узнали - а сколько сил потратили впустую...

>Локаторами отслеживали? U-2 все фоткали? Или везде были шпионы?

...на выяснение "хотят ли русские войны"... когда все и так известно было.
От Pav.Riga
К Инженер-109 (14.05.2013 22:17:26)
Дата 14.05.2013 23:11:52

Re: Тут не сколько узнали - а сколько сил потратили за выслугу и оплату ...

>>Локаторами отслеживали? U-2 все фоткали? Или везде были шпионы?
>
>...на выяснение "хотят ли русские войны"... когда все и так известно было.


АНБ разумеется все что могло брало и пеленговало и U-2 с тяжелыми RB все
что могли брали... Но при докладах начальству за отсутствие пропусков как с
обнаружением на Кубе сюрпризов ручательства никто не брал на себя.И точного
количества собранных в СССР тяжелых ракет доложить не могли.И рассекреченное
стоит сравнить с тем,что тогда писали в "Авиэйшен Уик" и даже в "Популярной
Механике".А сюрпризы постоянно обнаруживались то в 1949 году радиацию чужую
на пяток лет раньше прогноза обнаружили то спутник вывели опередив ...
После такого разведке особо не верилось,даже с учетом послезнания,и уверений разведчиков что полковник генеральский зять и страшно осведомленный.Ведь мог быть и контролируемым противником источником закачки дезинформации на Запад.


С уважением к Вашему мнению.
От Инженер-109
К Pav.Riga (14.05.2013 23:11:52)
Дата 14.05.2013 23:35:35

Вот и говорю - сколько усилий - и ради чего?

...даже если все эти службы слежения ликвидировать разом - мало что бы изменилось...
От Robert
К Инженер-109 (14.05.2013 22:17:26)
Дата 14.05.2013 22:48:20

Да думаю просто рассекречивают толькло то, что совпадает

с ныне рассекреченными российскими данными.

А то что не совпадает - не рассекречивают. По принципу "навозну кучу разрывая, нашел жемчужное зерно" (в смысле, разведка же наверняка как всегда носила правду вместе с вымыслами и дезой).

Специально чтоб такие вопросы возникали.

Как о Зорге например: пишут что предупреждал о дате нападения Германии (а о том что в разныx сообщенияx эту дату он много раз переносил - не очень пиошут).
От selioa
К Robert (14.05.2013 22:48:20)
Дата 15.05.2013 10:53:55

Зорге колебался "по Гитлеру", а не самостоятельно. (-)
От И.Пыхалов
К selioa (15.05.2013 10:53:55)
Дата 15.05.2013 11:35:12

Зорге колебался не по Гитлеру

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html

Что же в действительности сообщил Зорге о сроках нападения?

В его ранних донесениях (10 марта, 2 мая) утверждается, будто нападение на СССР произойдёт после войны с Англией. Это дезинформация.

В донесениях от 2 и 19 мая указывается срок нападения — конец мая (в обоих случаях с оговорками: в первом донесении — «либо после войны с Англией», во втором — «в этом году опасность может и миновать»). Это «деза», так как 30 апреля Гитлер установил срок начала войны — 22 июня.

В донесении от 30 мая сказано, что война начнётся во второй половине июня (срок «конец мая» уже прошёл).

Два дня спустя Зорге «уточняет» дату начала войны — «около 15 июня». Это «деза», причём следует отметить, что в предыдущем донесении был указан более верный срок.

В донесении от 15 июня говорится, что война с СССР «задерживается до конца июня» (срок «15 июня» уже прошёл), и вообще неизвестно, будет она или нет.
От selioa
К И.Пыхалов (15.05.2013 11:35:12)
Дата 15.05.2013 14:32:25

Зорге колебался по Гитлеру

Все его сообщения дезинформацией не являлись в силу того, что не были заведомо ложными.
Источники Зорге тоже известны, их информированность сомнения не вызывает.
От И.Пыхалов
К selioa (15.05.2013 14:32:25)
Дата 15.05.2013 14:48:09

Именно что были заведомо ложными

>Все его сообщения дезинформацией не являлись в силу того, что не были заведомо ложными.

Хотя сам Зорге этого не знал

>Источники Зорге тоже известны, их информированность сомнения не вызывает.

Ага, конечно. «Новый германский военный атташе считает», «я беседовал с германским послом Отт и морским атташе», «новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют», «Берлин информировал Отт», «ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина», «германский курьер сказал военному атташе», «германский посол в Токио Отт сказал мне».

То есть всё, что сообщал Зорге — личное мнение немецких дипломатов, с которыми он общался. А ведь ещё 15 февраля 1941 года в подписанных начальником штаба Верховного главнокомандования Вооружённых сил Германии фельдмаршалом Кейтелем указаниях по дезинформации советского военного командования было сказано:

«Последний <начальник Управления военной разведки и контрразведки> организует также передачу нашим атташе в нейтральных странах и атташе нейтральных стран в Берлине дезинформационных сведений. Эти сведения должны носить отрывочный характер, но отвечать одной общей тенденции»
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (15.05.2013 14:48:09)
Дата 15.05.2013 14:56:20

А какой общей тенденции?(+)
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (15.05.2013 14:56:20)
Дата 15.05.2013 15:04:05

Re: А какой...

Что Гитлер не нападёт на СССР, пока не разберётся с Англией.

Что нападению на СССР будет предшествовать «война нервов», выдвижение претензий и ультиматумов.
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (15.05.2013 15:04:05)
Дата 15.05.2013 15:18:53

Значит сообщения Зорге не были заведомо ложными(+)

Доброе время суток!
>Что Гитлер не нападёт на СССР, пока не разберётся с Англией.
>Что нападению на СССР будет предшествовать «война нервов», выдвижение претензий и ультиматумов.

********Значит сообщения Зорге не были заведомо ложными, ибо не соответствовали той линии, которая соответствовала немецким интересам ("войны в ближайшей перспективе не будет"), а соответстовали реальности ("война на носу").
С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (15.05.2013 15:18:53)
Дата 15.05.2013 23:18:19

Ре: Значит сообщения...

>Значит сообщения Зорге не были заведомо ложными, ибо не соответствовали той линии, которая соответствовала немецким интересам ("войны в ближайшей перспективе не будет"), а соответстовали реальности ("война на носу").

Речь собственно о том что есть как бы "два разныx комплекта сообщений" Зорге в литературном обороте.

Один - просто список иx, через запятую. Там полная каша: когда нападут и нападут ли вообще - ответы то "да", то "нет", переносы дат и сроков, и так далее.

и второй - этакая "выборка" из первого (выбрано только то, что соответствует происшедшему после сообщения). Одно время это было некоей "официальной" версией (как минимум версией, которая всеx устраивала). Вот тут она четко изложена (простите за пропагандистский xарактер источника, но уж очень лыко в строку). Прокрутите слева, там под английским заголовком текст на русском:

http://digitalarchive.wilsoncenter.org/document/110781

От Исаев Алексей
К Robert (14.05.2013 22:48:20)
Дата 15.05.2013 09:45:17

Это не доклад Зорге, это как раз суммарная аналитика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Типа доклада Голикова Сталину от 31 мая 1941 г. Так что рассекречивают "добро пожаловать в реальный мир".

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (15.05.2013 09:45:17)
Дата 15.05.2013 18:31:32

Просто посмотрите список сообщений от Зорге:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2468753.htm

А аналитика как раз тогда была чрезвычайно слаба. Позже не раз пеняли в куче мест, что "на самый верx" шли сырые сообщения от источников (а не сводки и анализ).

Даже на форуме это было множество раз. АФАИК участник Одессит про это писал например (но сложно рыться в арxиваx без ключевыx слов для поиска: проще написать сюда такую точку зрения, и кто-нибудь из прочитавшиx непременно ведь вспомнит). Ну xоть про самое известное - матерная цитата на самом верxу "к какой матери надо послать этот источник".
От Исаев Алексей
К Robert (15.05.2013 18:31:32)
Дата 15.05.2013 19:48:14

Еще раз: представленный в корневом сообщении документ это уже не "Зорге"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

это уже конечный аналитический отчет. Так что расшифровывают они не исходные разведдонесения(которые можно было отфильтровать на предмет сходства), а конечный продукт деятельности разведки.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (15.05.2013 19:48:14)
Дата 15.05.2013 20:03:50

Так Зорге-то был просто примером

>это уже конечный аналитический отчет. Так что расшифровывают они не исходные разведдонесения(которые можно было отфильтровать на предмет сходства), а конечный продукт деятельности разведки.

А тезис был: если рассекречивать не всё, а выборочно, то можно очень легко и просто создать себе ореол всезнающего.

Ну и Зорге как пример: все кричат что он предсказал чуть ли не дату нападения Гитлера на СССР (опуская, что он как в детской сказке так долго кричал "волк! волк!" что когда волк действительно пришел - его уже никто не слушал).

Короче, если допустить две вещи:

- имеется возможность модерации сообщений на каком-нибудь ресурсе
- и что сообщений там много и разныx ("за", "против", и "воздержался") по какому-либо вопросу

то запросто можно сделать так, что читатели ресурса сделают любой (заранее нужный) вывод.
От mina
К Robert (14.05.2013 22:48:20)
Дата 15.05.2013 00:15:06

да, в этом есть логика

пример - дикие сведения о состоянии ВМФ СССР начала 50х у ВМС США

С ув. mina
От Александр Стукалин
К mina (15.05.2013 00:15:06)
Дата 15.05.2013 01:10:05

Не очень понял Вас: в чем есть логика?.. :-) (-)
От mina
К Александр Стукалин (15.05.2013 01:10:05)
Дата 15.05.2013 08:22:16

по ВМФ СССР это были дикие фантазии (правда на начало 50х) (-)
От Keu
К mina (15.05.2013 08:22:16)
Дата 15.05.2013 10:43:53

Я видел схемку чего-то линкорообразного от амерской разведки

С названием наподобие "Советская Украина", но с АФАИК только 2 башнями ГК.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От john1973
К Keu (15.05.2013 10:43:53)
Дата 15.05.2013 13:59:09

Re: Я видел...

>С названием наподобие "Советская Украина", но с АФАИК только 2 башнями ГК.
Тоже вспомнилось)). "Ракетный линкор" "Советская Бессарабия", "ракетные башни ГК" и пр. ересь...
От Pav.Riga
К john1973 (15.05.2013 13:59:09)
Дата 15.05.2013 16:09:31

Re: Я видел... в "джейне" 4 линкора писали ... (-)
От Pav.Riga
К Pav.Riga (15.05.2013 16:09:31)
Дата 15.05.2013 20:21:57

Re: ... в "джейне" о 4-х линкорах писали ...

В 50-е годы о флоте СССР не больно много знали издатели справочника "Джейн"
но в достройке четырех линкоров заложенных по Советско-Британскому соглашению тридцатых годов сомнений особых не было,особенно с учетом растиражированных немцами фотографий "Советской Украины" в захваченном
Новороссийске.Вполне хорошо смотрелись девять 16" орудий на рисунках.
Напоминая ситуацию с "Ямато" до окончания войны где тоже предпологали
орудия того же калибра.


С уважением к Вашему мнению.
От Keu
К john1973 (15.05.2013 13:59:09)
Дата 15.05.2013 14:17:35

http://alternathistory.org.ua/sovetskie-linkory-proekta-k-1000 (-)
От Моцарт
К Vasiliy~S (14.05.2013 20:32:13)
Дата 14.05.2013 21:06:46

Re: Что знали

Радиоперехват, многочисленные полёты У-2 и аналитика,аналитика,аналитика....
От Александр Стукалин
К Vasiliy~S (14.05.2013 20:32:13)
Дата 14.05.2013 20:40:54

Re: Что знали

>Bull - это Ту-4?
Да, Bull -- это Ту-4.

>Локаторами отслеживали? U-2 все фоткали? Или везде были шпионы?
Да кто их знает... :-)
От Роман Алымов
К Александр Стукалин (14.05.2013 19:35:11)
Дата 14.05.2013 20:20:50

Главное что не напал (+)

Доброе время суток!
>Ну что, гопода, я могу сказать?... Супостат буквально всё знал и всё отслеживал. :-))
****** Советские ракеты и органы свою задачу выполнили, треснуло в итоге совсем в другом месте.
С уважением, Роман