От Гегемон
К Жуков Андрей
Дата 14.05.2013 16:13:18
Рубрики Современность; Армия;

К постановке вопроса

Скажу как гуманитарий

Тут есть только 2 варианта:
1) или излагать историю армии с момента приказа о формировании - "Н-ская общевойсковая армия, сформирована тогда-то из Н-ского армейского корпуса" не обращая внимания на то, что корпус просуществовал (к примеру) полгода и был сформирован из армии с тем же номером.
Потому что статья про корпус - отдельно.
2) по энциклопедическому принципу излагать историю всех армий с таким номером, начиная с армий РИА. (первого формирования, второго формирования и т.д., пока степь не кончится).

>В итоге ни одна история армий (кроме 2-й) не написана правдиво.
>Ну не хотят военные знать историю своих армий такую какая она есть. Пишут какие то сказки.
Окажите им снисхождение: военные - не историки, их просто не учили изучать историю и излагать ее.

С уважением
От Жуков Андрей
К Гегемон (14.05.2013 16:13:18)
Дата 14.05.2013 16:18:34

Re: К постановке...

>1) или излагать историю армии с момента приказа о формировании - "Н-ская общевойсковая армия, сформирована тогда-то из Н-ского армейского корпуса" не обращая внимания на то, что корпус просуществовал (к примеру) полгода и был сформирован из армии с тем же номером.
>Потому что статья про корпус - отдельно.
Именно так и надо. Про корпус тоже надо. Но ни одна из 10 армий не сформирована из корпуса, который сформирован перед этим из армии той же нумерации. Ну просто не было такого.
>2) по энциклопедическому принципу излагать историю всех армий с таким номером, начиная с армий РИА. (первого формирования, второго формирования и т.д., пока степь не кончится).
Это можно делать в военной энциклопедии. А то там только про армии до 1945 года. А после - шишь. А на сайте МО раз уж взялись излагать истории действующих 10 армий, то не надо все в одну кучу валить.
>Окажите им снисхождение: военные - не историки, их просто не учили изучать историю и излагать ее.
Ну почему же. У военных есть военные историки (я имею в виду штатные), которые в общем то практически не работают.
А вот военные историки-любители типа нас разгребают опусы "профессиональных" штатных военных историков.
Так не должно быть.
От Гегемон
К Жуков Андрей (14.05.2013 16:18:34)
Дата 14.05.2013 16:40:52

Re: К постановке...

Скажу как гуманитарий
>>1) или излагать историю армии с момента приказа о формировании - "Н-ская общевойсковая армия, сформирована тогда-то из Н-ского армейского корпуса" не обращая внимания на то, что корпус просуществовал (к примеру) полгода и был сформирован из армии с тем же номером.
>>Потому что статья про корпус - отдельно.
>Именно так и надо. Про корпус тоже надо. Но ни одна из 10 армий не сформирована из корпуса, который сформирован перед этим из армии той же нумерации. Ну просто не было такого.
Из этих - конечно. Но 8-я гвардейская армия после вывода из ЗГВ превратилась в корпус с тем же наименованием.

>>2) по энциклопедическому принципу излагать историю всех армий с таким номером, начиная с армий РИА. (первого формирования, второго формирования и т.д., пока степь не кончится).
>Это можно делать в военной энциклопедии. А то там только про армии до 1945 года. А после - шишь. А на сайте МО раз уж взялись излагать истории действующих 10 армий, то не надо все в одну кучу валить.
То, что в энциклопедии так - неудивительно, у нас любили секретить лежащее на поверхности. Но теперь-то что препятствует?


>>Окажите им снисхождение: военные - не историки, их просто не учили изучать историю и излагать ее.
>Ну почему же. У военных есть военные историки (я имею в виду штатные), которые в общем то практически не работают.
А какое учебное заведение они закончили с записью в дипломе "Историк"? Сколько часов во вкладыше на профильные предметы?

>А вот военные историки-любители типа нас разгребают опусы "профессиональных" штатных военных историков.
>Так не должно быть.
Историю пишут те, кто хочет и умеет это делать.

С уважением
От Жуков Андрей
К Гегемон (14.05.2013 16:40:52)
Дата 14.05.2013 16:55:59

Re: К постановке...

>Историю пишут те, кто хочет и умеет это делать.
Кстати, а кто не хочет изучать свою историю, будет изучать чужую (шучу конечно).
Так вот от тупости и незнания появляются Преображенские и Семеновские полки, Бранденбургские бригады спецназа и т. д. Несерьезно все это.
От Жуков Андрей
К Гегемон (14.05.2013 16:40:52)
Дата 14.05.2013 16:53:06

Re: К постановке...

>Из этих - конечно. Но 8-я гвардейская армия после вывода из ЗГВ превратилась в корпус с тем же наименованием.
Да, но этот корпус кончили в 1998. Думали что он под руководством Рохлина на Москву пойдет. Испугались и кончили.
Я имел в виду из числа действующих 10 армий - нет такой армии, чтобы она формировалась из корпуса, который в свою очередь формировался из однономерной армии.
А так случаи были. Та же 20-я Гв.А успела побывать 20-м ак в 90-е.
>То, что в энциклопедии так - неудивительно, у нас любили секретить лежащее на поверхности. Но теперь-то что препятствует?
Я думаю что предлог есть - нет денег для издания нормальной военной энциклопедии. Ну и вторая причина - в МО нет желания ее издавать. Ну куда там до истории, сейчас же столько проблем - перевооружение, Сердюков, коррупция, а тут история какая-то.
>А какое учебное заведение они закончили с записью в дипломе "Историк"? Сколько часов во вкладыше на профильные предметы?
В ВА им. Фрунзе одно время готовили по специальности военная история. Но я не могу сказать, сколько человек закончило именно по этой специальности и сколько сейчас среди штатных военных историков проходит службу. Думаю, что очень мало.
Кстати, главный военный историк генерал армии Махмут Гареев закончил:
Ташкентское пехотное училище;
Курсы "Выстрел";
ВА им. Фрунзе;
ВА ГШ.
Диплома историка у него нет, как и большинства штатных военных историков.
>Историю пишут те, кто хочет и умеет это делать.
Но ведомственную историю я считаю, что в первую очередь должны писать или само это ведомство или другие лица, но по согласованию с самим этим ведомством. Но в МО это по видимому не нужно и не важно как назовут впоследствии его армии, корпуса, дивизии, бригады и полки - хоть пятьсикажды краснознаменными, по фигу.
От Гегемон
К Жуков Андрей (14.05.2013 16:53:06)
Дата 14.05.2013 17:30:29

Re: К постановке...

Скажу как гуманитарий

>>То, что в энциклопедии так - неудивительно, у нас любили секретить лежащее на поверхности. Но теперь-то что препятствует?
>Я думаю что предлог есть - нет денег для издания нормальной военной энциклопедии. Ну и вторая причина - в МО нет желания ее издавать. Ну куда там до истории, сейчас же столько проблем - перевооружение, Сердюков, коррупция, а тут история какая-то.
Если подумать - и хорошо, что нет у них времени. А то присосется какая-нибудь Академия военных наук. Все будет четко, по-военному и при этом по верхам.

>>А какое учебное заведение они закончили с записью в дипломе "Историк"? Сколько часов во вкладыше на профильные предметы?
>В ВА им. Фрунзе одно время готовили по специальности военная история. Но я не могу сказать, сколько человек закончило именно по этой специальности и сколько сейчас среди штатных военных историков проходит службу. Думаю, что очень мало.
>Кстати, главный военный историк генерал армии Махмут Гареев закончил:
>Ташкентское пехотное училище;
>Курсы "Выстрел";
>ВА им. Фрунзе;
>ВА ГШ.
>Диплома историка у него нет, как и большинства штатных военных историков.
Закрытые военные защиты под предлогом секретности - то что доктор прописал для профанации любой отрасли знания.
А Колин Пауэлл чтобы расти по службе отправился в гражданский ВУЗ за полноценным дипломом.

>>Историю пишут те, кто хочет и умеет это делать.
>Но ведомственную историю я считаю, что в первую очередь должны писать или само это ведомство или другие лица, но по согласованию с самим этим ведомством. Но в МО это по видимому не нужно и не важно как назовут впоследствии его армии, корпуса, дивизии, бригады и полки - хоть пятьсикажды краснознаменными, по фигу.
А что такое "ведомственная история"?

С уважением
От Жуков Андрей
К Гегемон (14.05.2013 17:30:29)
Дата 14.05.2013 17:38:58

Re: К постановке...

>А что такое "ведомственная история"?
Я понимаю под этим в частности историю частей и соединений Вооруженных Сил.
Ну а вообще это история например какого то ведомства и всех его составных частей. Например если это ОАО "РЖД", то история каждой железной дороги, каждой ж.д. станции, завода и т. д.
От Гегемон
К Жуков Андрей (14.05.2013 17:38:58)
Дата 14.05.2013 17:45:23

Re: К постановке...

Скажу как гуманитарий

>>А что такое "ведомственная история"?
>Я понимаю под этим в частности историю частей и соединений Вооруженных Сил.
>Ну а вообще это история например какого то ведомства и всех его составных частей. Например если это ОАО "РЖД", то история каждой железной дороги, каждой ж.д. станции, завода и т. д.
Для этого совершенно необязательно заводить ведомственного историка - достаточно открыть архивы и (если ведомство заинтересовано) выделить грант


С уважением
От Жуков Андрей
К Гегемон (14.05.2013 17:45:23)
Дата 14.05.2013 19:48:41

Re: К постановке...

>Для этого совершенно необязательно заводить ведомственного историка - достаточно открыть архивы и (если ведомство заинтересовано) выделить грант
Ну в общем то да. Можно и так. Но реально на тему истории воинских частей нормально и адекватно пишут очень мало историков, даже и гражданских.
А МО оно очень неповоротливое и оно не желает просто так открывать архивы, ему все грезится что там могут быть секреты и компроматы (да простят меня модераторы за эти слова). Оттого и вот такие ляпсусы (как например истории 10 общевойсковых армий ВС РФ на оф. сайте) и рождаются.
А почему бы не взять нормальный исторический формуляр (хотя в армиях он и не ведется) или нормальную историческую справку (вести обязательно должны) и просто ее опубликовать? Слабо нашему МО. Оно думает что выдаст сокровенное.
От Жуков Андрей
К Жуков Андрей (14.05.2013 16:53:06)
Дата 14.05.2013 17:05:39

Re: К постановке...

>Кстати, главный военный историк генерал армии Махмут Гареев закончил:
>Ташкентское пехотное училище;
>Курсы "Выстрел";
>ВА им. Фрунзе;
>ВА ГШ.
>Диплома историка у него нет, как и большинства штатных военных историков.
Хотел дополнить - генерал армии Гареев доктор исторических наук.