От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев
Дата 12.05.2013 20:41:54
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Зачем СССР вступать в войну.

>Зачем СССР вступать в войну.

С целью нанесения превентивного удара по Германии и ее союзникам, готовящим нападение на СССР.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От ttt2
К Юрий Житорчук (12.05.2013 20:41:54)
Дата 14.05.2013 13:51:59

Re: Зачем СССР...

>>Зачем СССР вступать в войну.
>
>С целью нанесения превентивного удара по Германии и ее союзникам, готовящим нападение на СССР.

А где документы, что в СССР так считали? Что то не густо с этим. Наоборот, старались не провоцировать немцев и информаторов третировали.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
С уважением
От Юрий Житорчук
К ttt2 (14.05.2013 13:51:59)
Дата 14.05.2013 16:00:52

Re: Зачем СССР...

>>>Зачем СССР вступать в войну.
>>С целью нанесения превентивного удара по Германии и ее союзникам, готовящим нападение на СССР.
>А где документы, что в СССР так считали? Что то не густо с этим.

Согласно документам оперативного планирования превентивный удар КА собиралась наносить после того как советская разведка зафиксирует начало стратегического развертывания войск противника и будет объявлена мобилизации КА.

Так, например, в плане стратегического развертывания 1938 года было предусмотрено:
«Задачами ВВС фронта будут:
2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе».

Заметьте, боевые действия советской авиации планировалось начать с 3-го дня мобилизации вне зависимости от того начнет ли к этому моменту боевые действия наши противники.

Соответственно в плане 1938 года планировалось, что наступление КА начнется против польских войск еще до того, как союзные им немецкие войска успеют сосредоточиться у советско-польских границ:
«главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно – Гродно».
Напомню, что в 1938 году Гродно находилось на расстоянии порядка 200 км. от советско-польской границы.

Аналогичные задачи ставились и в сентябрьском 1940 года плане стратегического развертывания РККА. Правда в этом случае не оговаривались сроки начала этих боевых действий, хотя ясно, что они планировались до окончания сосредоточения войск противника:

«Задачами воздушных сил на Юго-Западном фронте будут:
6. Воспрещение воинских перевозок по сосредоточению;
7. Удары по военно-промышленным объектам противника».

Аналогично планировалась и превентивная операция наземных войск РККА:

«С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки».

В майской 1941 года директиве Генштаба РККА командующему ЗапОВО по разработке планов прикрытия для авиации округа ставились боевые задачи задолго до окончания сосредоточения и развертывания обеих воюющих сторон:
«2. Истребительной авиацией, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны…
4. Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника».

>Наоборот, старались не провоцировать немцев

Угу. И при этом к границе двигались порядка 30-ти глубинных дивизий и 4-х армий РГК, что вполне могла зафиксировать немецкая разведка.
Скажем в воспоминаниях И.В.Ковалева, бывшего в мае 1941 года заместителем наркома госконтроля СССР по железнодорожному транспорту, говорится, что немецкой разведке удалось вскрыть факт переброски 16 армии из Забайкалья в западные районы СССР:

«Фашистское командование уже заканчивало сосредоточение трех своих основных войсковых группировок на советской границе, германское министерство иностранных дел предъявило ноту нашему руководству и просило объяснения: почему советская 16-я армия из Забайкалья перебрасывается по железной дороге на запад? Сталин приказал маршалу Тимошенко временно завернуть эшелоны 16-й на юг и сообщить в Берлин, что армия направляется к персидской границе – на случай, если англичане попробуют нанести удар из Индии через Персию. Вряд ли в Берлине поверили, однако добились своего – одна из наших армий была задержана в пути».

А немцев старались не провоцировать в непосредственной близости от границ, и что с того???

>и информаторов третировали.

Примеры такой травли приведите плиз.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Darkbird
К Юрий Житорчук (14.05.2013 16:00:52)
Дата 16.05.2013 00:59:55

Re: Зачем СССР...

>Согласно документам оперативного планирования превентивный удар КА собиралась наносить после
>того как советская разведка зафиксирует начало стратегического развертывания войск
>противника и будет объявлена мобилизации КА.

Ключевое слово ПОСЛЕ.

Напомню. В исходном посте речь шла о том, что Гитлер не будет нападать на СССР.
Я просил и продолжаю просить подтверждения агрессивности СССР в отношении Германии.
Пока ничего не увидел.
От Юрий Житорчук
К Darkbird (16.05.2013 00:59:55)
Дата 16.05.2013 02:04:20

Re: Зачем СССР...

>>Согласно документам оперативного планирования превентивный удар КА собиралась наносить после
>>того как советская разведка зафиксирует начало стратегического развертывания войск
>>противника и будет объявлена мобилизации КА.
>Ключевое слово ПОСЛЕ.

Естественно, ведь в данном случае речь идет о превентивном ударе.

>Напомню. В исходном посте речь шла о том, что Гитлер не будет нападать на СССР.

Не совсем так. В корневом посте речь шла о том, что Гитлер узнав о реальной силе КА отказывается от реализации Барбароссы в 1941 году:
>>>>>>>>>Гитлер знает реальное кол-во танков, орудий, моб. резерв и т.д и т.п. и принимает решение не нападать на СССР.

>Я просил и продолжаю просить подтверждения агрессивности СССР в отношении Германии.
>Пока ничего не увидел.

Агрессивность советского руководства по отношению к Германии могла существовать лишь в случае понимания того, что Гитлер непримиримый враг СССР, с которым рано или поздно придется воевать. Поэтому при благоприятных обстоятельствах целесообразно напасть первым.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От Александр Солдаткичев
К Darkbird (16.05.2013 00:59:55)
Дата 16.05.2013 01:08:01

Причем тут агрессивность?

Здравствуйте

Сталин был оппортунистом - где видел возможность, там и пользовался ситуацией.
Это Гитлера и беспокоило - что требования Сталина будут становиться все наглее, по мере увязания Германии в войне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий Житорчук
К Александр Солдаткичев (16.05.2013 01:08:01)
Дата 16.05.2013 02:07:32

Re: Причем тут...

>Это Гитлера и беспокоило - что требования Сталина будут становиться все наглее, по мере увязания Германии в войне.

А завоевание жизненного пространства, что в основном находится на Востоке, в планы Гитлера не входило???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От selioa
К Юрий Житорчук (12.05.2013 20:41:54)
Дата 13.05.2013 13:16:41

Re: Зачем СССР...

>
>С целью нанесения превентивного удара по Германии и ее союзникам, готовящим нападение на СССР.

>Юрий Житорчук
Версия с мольбой о помощи от .....ого народа в СССР была общепринятой.
Не вижу причин её менять в отношении 3-его рейха....
От Юрий Житорчук
К selioa (13.05.2013 13:16:41)
Дата 13.05.2013 13:46:35

Re: Зачем СССР...

>>С целью нанесения превентивного удара по Германии и ее союзникам, готовящим нападение на СССР.
>Версия с мольбой о помощи от .....ого народа в СССР была общепринятой.

Что Вы в данном случае имеете ввиду конкретно?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От selioa
К Юрий Житорчук (13.05.2013 13:46:35)
Дата 15.05.2013 10:49:28

Re: Зачем СССР...

Так если б и в самом деле была б нужда в нападении на Германию, которой конечно ж не было, были бы по примеру финских или западных прелюдий о призывах трудящихся по поводу помощи. И т.д. и т.п
Отлаженный механизм.
Не было прелюдий - значит планы по войне с Германией именно "планированием" и были.
Ну типа, если расчет орудия тренируется "из походного положения в боевое", то это не значит - щас бабахнут.
Даже если это раз двадцать проделали.
От Юрий Житорчук
К selioa (15.05.2013 10:49:28)
Дата 15.05.2013 13:48:51

Re: Зачем СССР...

>Так если б и в самом деле была б нужда в нападении на Германию,

А угрозу нападения Германии на СССР советское руководство в 1940-41 годах опушало? Если нет, то для чего начали грандиозную стройку линии Молотова? Делать было больше нечего???

А превентивное нападение на Германию в оперативных планах РККА разве не рассматривалась? См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2468415.htm

>которой конечно ж не было, были бы по примеру финских или западных прелюдий о призывах трудящихся по поводу помощи.

И когда же появились призывы к помощи во время финской прелюдий, до, или после нападения СССР на Финляндию???

Во время же Западного блицкрига со стороны Коминтерна шли призывы о том, что рабочим война не нужна. Например, резолюция Исполкома Коминтерна от 29 сентября 1939 года:

«Ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны».

Разумеется, это притворная позиция, вынужденная обманка для Гитлера, которая не имела ни чего общего с реальной позицией Сталина. Тем не менее, весь аппарат Коминтерна в то время использовал лозунги борьбы за мир.

>Не было прелюдий - значит планы по войне с Германией именно "планированием" и были.

Ничего это не значит. При планировании превентивного нападения такая прелюдия вообще не нужна.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От selioa
К Юрий Житорчук (15.05.2013 13:48:51)
Дата 15.05.2013 14:44:46

Re: Зачем СССР...

Укрепрайоны и война малой кровью на чужой территории это что-то несообразное.
И потом, вся ВО о том, как КА изматывает Вермахт в обороне и переходит в (контр)наступление.
И вообще, все почему-то забывают о одном из главнейших факторов блицкрига - отсутствие подготовки к войне. Блицкригнули и победили - так это видел Гитлер, но генералы мешали, однако....
От Юрий Житорчук
К selioa (15.05.2013 14:44:46)
Дата 15.05.2013 16:12:26

Re: Зачем СССР...

>Укрепрайоны и война малой кровью на чужой территории это что-то несообразное.

Из этого следует, что война малой кровью на чужой территории, это чисто пропагандистский лозунг, и не более того. А строительство укрепрайонов, это реальная подготовка к войне. Делайте выводы, где слова, а где реальные дела.

>И вообще, все почему-то забывают о одном из главнейших факторов блицкрига - отсутствие подготовки к войне.

Чтобы этого не произошло, в планах прикрытия РККА для авиации ставились боевые задачи задолго до окончания сосредоточения и развертывания обеих воюющих сторон:
«2. Истребительной авиацией, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны…
4. Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника».

Т.е. ставилась задача превентивного нападения на Германию до того момента, когда вермахт будет готов к блицкригу. О чем и идет речь. Чего Вы никак не желаете этого понять.

Другое дело, что ГШ неправильно оценил дату возможного нападения Германии на СССР. Судя по всему готовность немцев к нападению ожидалась советским военным и политическим руководством не ранее начала-середины июля 1941 года. Отсюда и фатальная ошибка – вовремя не была нажата КРАСНАЯ КНОПКА, т.е. не объявлена мобилизация и введены в действие планы прикрытия.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml
От selioa
К Юрий Житорчук (15.05.2013 16:12:26)
Дата 21.05.2013 14:13:51

Re: Зачем СССР...

Превентивно напасть на Германию, имея укрепрайоны в глубине своей территории.
Это очень интересно.
Вот ослабить удар по укркпрайонам, посредством того, что вы назначили для авиации, вполне даже можно.
Теоретически.

Ну а для блицкрига и готовность не имеет значения, Франция ведь была готова.
От Д2009
К Юрий Житорчук (13.05.2013 13:46:35)
Дата 13.05.2013 14:57:35

Re: Зачем СССР...

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zzhitorchuk_j_wpoteri123.shtml

Большое спасибо за данные по ссылке.