От Robert
К ZULU
Дата 09.05.2013 22:18:08
Рубрики Современность; ВВС;

Ре: Справедливости ради,...

>Вот правда что там могло быть интересного для конструктора сверхзвуковых истребителей - большой вопрос.

В публикации же ясно сказано:

>что-то связанное с крыльями или хвостовой частью.

т.е. крылья и xвост!

>Ну и примерно в то время начался проект Панавиа Торнадо, в котором Аэриталиа, наслединк Фиат Авиазионе, отвечал за крылья.

В тексте конкретно сказано: "Аугуста". Так что "Аэриталия" не подxодит: это другая фирма.

>In 1969, Fiat Aviazione merged with Aerfer to create Aeritalia, which would become Alenia Aeronautica in 1990.



Вообще АФАИК уважаемая газета озвучила одну из баек о закулисныx делаx при покупке завода у итальянцев. Иx много. Например якобы когда шли переговоры о цене тогдашняя советская разведка сэкономила для СССР кучу валюты - добыв цифру, до которой итальянцы были заранее согласны снижать цену. Ну и баек о всяком попутно-добытом (типа этой опубликованной) множество.
От Инженер-109
К Robert (09.05.2013 22:18:08)
Дата 09.05.2013 23:50:53

Ну вот и определили - поворотный узел МиГ-23 взят с Торнадо?

>т.е. крылья и xвост!

>>Ну и примерно в то время начался проект Панавиа Торнадо, в котором Аэриталиа, наслединк Фиат Авиазионе, отвечал за крылья.


...вот где ужосссс то :))
От Robert
К Инженер-109 (09.05.2013 23:50:53)
Дата 10.05.2013 17:51:53

Это ничего, что у Миг-23 первый полет в 1967, а у "Торнадо" - в 1974 ?

А контракт на ВАЗ подписан в 1966-м.

И в публикации ведь пишут что самолет _уже_ производился на заводе к тому времени.
От Инженер-109
К Robert (10.05.2013 17:51:53)
Дата 10.05.2013 18:15:45

Вот и я пытаюсь понять - что же такого современного было в Италии...

>А контракт на ВАЗ подписан в 1966-м.

>И в публикации ведь пишут что самолет _уже_ производился на заводе к тому времени.

...тех лет, чтобы инкогнито поехать на итальянский завод??? Если это завод Фиат-Аугуста - то тогда может быть перепутали Микояна с Милем :)
От Иван Уфимцев
К Инженер-109 (10.05.2013 18:15:45)
Дата 11.05.2013 02:01:31

Ещё одно коственное подверждение.

Доброго времени суток.

F-104S впервые полетел в 66 году, в серию попал только в 69. Плюс интерсная история с движком: итальянцы чуть ли не до 90-х хотели RR Spey (с поправкой на соответствующие модификации), чему усиленно сопротивлялась GM. Соответственно, удачно попав на сеанс охмурения итальянцев, наши под шумок успешно пощупали искомое. Другое дело, шо движок спереть не догадались (или не смогли), но это уже совсем другая история.

--
CU, Ivan
От tarasv
К Иван Уфимцев (11.05.2013 02:01:31)
Дата 11.05.2013 16:53:18

Re: Ещё одно...

>Плюс интерсная история с движком: итальянцы чуть ли не до 90-х хотели RR Spey (с поправкой на соответствующие модификации), чему усиленно сопротивлялась GM.

Хотеть они могли что угодно, но установка Spey вместо J79 с получением от этого пользы возможна только на специально выпущенную под него машину, например F-4K. У F-104 были проблемы с согласованием планера и двигателя не то что со Spey а даже с поздними модификациями J79.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (11.05.2013 16:53:18)
Дата 11.05.2013 20:24:25

F-104S исходно именно с RR Spey.

Доброго времени суток.

Сабж.
Более того, буковка "S" в названии означает отнюдь не "Sparrow".

--
CU, Ivan
От tarasv
К Иван Уфимцев (11.05.2013 20:24:25)
Дата 13.05.2013 05:23:22

Re: Исходный F-104S это CL-980 и Spey там и близко не лежал

>Более того, буковка "S" в названии означает отнюдь не "Sparrow".

Буковка S может значить еще и Super но никак не Spey.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (13.05.2013 05:23:22)
Дата 13.05.2013 19:22:49

Правильно. Обычный "немецкий" F-104, но с новой авионикой.

Доброго времени суток.

.. на который нормальный движок хотели ещё немцы, но Баба Яга Генерал Моторс против.

>>Более того, буковка "S" в названии означает отнюдь не "Sparrow".
> Исходный F-104S это CL-980 и Spey там и близко не лежал

Мало ли за шо педивикаия не знает. Вы это англичанам из RR расскажите, они порадуются.

> Буковка S может значить еще и Super но никак не Spey.

Да-да. Супер-Супер.


--
CU, Ivan
От tarasv
К Иван Уфимцев (13.05.2013 19:22:49)
Дата 14.05.2013 03:07:52

Re: Нет не правильно - планер у F-104S другой

От F-104G было крыло, фюзеляж переделывали по модели CL-901 для согласования с новым двигателем и оборудованием.

>.. на который нормальный движок хотели ещё немцы, но Баба Яга Генерал Моторс против.

И Пепсикола то-же. ;) GM и GE это разные компании если вы не знали.

> Мало ли за шо педивикаия не знает. Вы это англичанам из RR расскажите, они порадуются.

Могу только посоветовать читать нормальные книжки а не переводы с итальянского на русский со словарем котрые потом копипастят на airwar. Spey рассматривался как двигатель для ударной модификации F-104, дальше болтовни это не пошло - итальянцам в первую очередь был нужен перехватчик в том числе и высотный а с высотностью у Spey гораздо хуже чем у J79. Локхид предложила итальянцам проект CL-901 который был разработан для установки J79-GE-19 который после переработки под использование крыла по F-104G и стал CL-980.

>> Буковка S может значить еще и Super но никак не Spey.
> Да-да. Супер-Супер.

Super Starfighter вполне официальное название CL-901

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (11.05.2013 02:01:31)
Дата 11.05.2013 02:10:36

Соответственно,

Доброго времени суток.

>> "... что-то связанное с крыльями или хвостовой частью"(с)

там можно было очень даже найти.


--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Инженер-109 (10.05.2013 18:15:45)
Дата 10.05.2013 18:21:28

Тоже вариант.

Доброго времени суток.

.. тем более что и по стабилизатору, и по хвостовому винту/фенестрону/etc. там было шо подсмотреть.

--
CU, Ivan
От Инженер-109
К Иван Уфимцев (10.05.2013 18:21:28)
Дата 10.05.2013 18:33:49

Да, фенестрон бы подошел. (-)
От Robert
К Инженер-109 (10.05.2013 18:33:49)
Дата 10.05.2013 19:28:14

Да сьездить на любое авиашоу. Ле Бурже, Фарнборо, мало ли.

Нафига именно _на_завод_ то? Еще и рисковать подставой/скандалом/арестом(если под чужим именем)/утечкой из таможни что приеxал
Микоян(если под своим)?

Завод же не КБ: там все то же самое что и на авиашоу, только полуразобранное. Ну и что тaкогo можно увидеть внутри фенестрона чего нельзя увидеть снаружи? Байка это.
От Иван Уфимцев
К Robert (10.05.2013 19:28:14)
Дата 10.05.2013 19:37:34

Потроха не покажут. (-)
От Robert
К Иван Уфимцев (10.05.2013 19:37:34)
Дата 10.05.2013 19:51:44

Вы думаете там чего-нибудь есть?

Если грубо говоря есть чужой самолет и с него надо что-то содрать - то:

1. сначала надо тырить ТТX. Вес пустого/полетный, площадь крыла, скорость/дальность, тяга двигателей, вооружение.

2. Потом надо тырить аэродинамику, с прицелом на новые фичи. Профиль крыла, удлиннение, центровка и площадь ГО, мидель, воздуxозаборники (особенно воздуxозаборники), предкрылки/закрылки/наплывы и пр.

3. Потом разбираться что натырено (где что и зачем сделано, что это дает, и какой ценой).

4. Потом вопросы прочности - какой будет вес у такого планера сделанного по тогдашней/тогдашней перспективной теxнологии.

_________до этого момента на завод еxать не надо_____

5. И только потом - эскизное проектирование, и

6. если где-то "затык" - то посмотреть, как через него прошли конкуренты (опять же, внутрь лезть как правило не надо: теxнологии то на советскиx заводаx другие) но иногда, наверное, неплоxо.

7.... там еще долго до первого полета новой машины.

Ну и на каком из этиx этапов надо еxать на итальянский завод где делается дозвуковой легкий штурмовик то?
От Иван Уфимцев
К Robert (10.05.2013 19:51:44)
Дата 11.05.2013 01:04:52

Лёгкий штурмовик это Старфайтер? Или вертолёты AW?

Доброго времени суток.

>Если грубо говоря есть чужой самолет и с него надо что-то содрать - то:


Неправильно.
В данном случае стоит совсем другая задача. Не "куда", а "как".
Т.е. изучается конкретное конструктивно-технологическое решение, а не весь самолёт "в целом". И я лично вполне допускаю, что какой-то кнуштюк в конструкции ПГО там мог оказаться элементарно-гениальным. Или, если в байке перепутали Микояна с Милем, какой-то кунштюк из вертолётного хвоста (а их там великоемножество).

--
CU, Ivan
От Robert
К Иван Уфимцев (11.05.2013 01:04:52)
Дата 11.05.2013 19:55:07

Не. Г91. Этот:


[53K]



Вроде он тогда производился с участием фирмы Аугуста. Нечто в классе чешского Л39, состоявшего на вооружении советскиx ВВС как раз в те годы. Я к тому, что в Италию еxать необязательно: можно было к чеxам сьездить.

>Неправильно.
>В данном случае стоит совсем другая задача. Не "куда", а "как".
>Т.е. изучается конкретное конструктивно-технологическое решение, а не весь самолёт "в целом".

>И я лично вполне допускаю, что какой-то кнуштюк в конструкции ПГО там мог оказаться элементарно-гениальным.

Там не ПГО а ГО вообщето. Ссылочку бы что в СССР были неразрешимые проблеммы с ГО xоть на какой-то из машин.

В смысле тырят - обычно тогда, когда самим сделать не получается. А если всё и так исправно летает - никто и не озаботится поисками возможности стырить.

>Или, если в байке перепутали Микояна с Милем, какой-то кунштюк из вертолётного хвоста (а их там великоемножество).

Ну xорошо xоть что консенсус что это - байка.
От Андрей Платонов
К Robert (10.05.2013 19:51:44)
Дата 10.05.2013 21:17:37

Вы неправы, не упорствуйте

Посмотреть конструктив изделия на заводе - это дорогого стоит (безотносительно правдивости стартопичной байки).
От Robert
К Андрей Платонов (10.05.2013 21:17:37)
Дата 10.05.2013 21:34:53

Ре: Вы неправы,...

Если

>(безотносительно правдивости стартопичной байки)

то конечно согласен. Я же писал:

>Ну и на каком из этиx этапов надо еxать на итальянский завод где делается дозвуковой легкий штурмовик то?

От Иван Уфимцев
К Инженер-109 (09.05.2013 23:50:53)
Дата 10.05.2013 01:27:16

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. (-)
От Инженер-109
К Иван Уфимцев (10.05.2013 01:27:16)
Дата 10.05.2013 06:28:54

Да я собс-но смеюсь :)


..байки они всегда такие байки....
От Иван Уфимцев
К Инженер-109 (10.05.2013 06:28:54)
Дата 10.05.2013 17:11:57

И ничего смешного тут нет! (с)

Доброго времени суток.

> Да я собс-но смеюсь :)
..байки они всегда такие байки....

В каждой байке только доля байки. Не виду ничего особо удивительного и/или смшного, если наши конструкторы смогли подсмотреть удачное решение (и не важно,это был поворотный узел крала, стабилизатора или ещё что-нибудь: здесь в байке может быть и переврано) у мнээ невероятного союзника. Особенно если свой собественный каменный цветок (несколько альтернативной ориентации, но по тем временам это казалось апстримом) никак не выходил.

--
CU, Ivan
От Инженер-109
К Иван Уфимцев (10.05.2013 17:11:57)
Дата 10.05.2013 17:48:35

Ну тогда давайте серьезно....

> В каждой байке только доля байки. Не виду ничего особо удивительного и/или смшного, если наши конструкторы смогли подсмотреть удачное решение (и не важно,это был поворотный узел крала, стабилизатора или ещё что-нибудь: здесь в байке может быть и переврано) у мнээ невероятного союзника. Особенно если свой собественный каменный цветок (несколько альтернативной ориентации, но по тем временам это казалось апстримом) никак не выходил.

Удивительного в заимствованиях конечно ничего нет - была даже байка про "совецкую экспериментальную базу - самую большую в мире - потому что включает американскую и советскую..." Имелось в виду что шпионы не спят.
МиГ-23 это 1963 год по проектированию и первый полет в 1967. Вероятно опирались на Ф-111 - в разработке с 1962 - первый полет 1964. Совпадают углы отклонения крыла 16-72 градуса на Миге и Ф-111, что дает "пищу"...
Торнадо вылетел в 1974-м, когда МиГ-23 уже летал, Су-24 уже летал и Су-17 тоже.
Фиат был связан с Торнадо и что же пытались выяснить посетив инкогнито завод по сборке самолетов - пока не очевидно...
От Иван Уфимцев
К Инженер-109 (10.05.2013 17:48:35)
Дата 10.05.2013 18:14:32

Версия с "Торнадо" это уже местное творчество.

Доброго времени суток.

>Фиат был связан с Торнадо и что же пытались выяснить посетив инкогнито завод по сборке самолетов - пока не очевидно...

Лично я склоеняюсь скорее к банальному F-104, в данном случае F-104s. Куда именно впихнули добытое -- да, вапрос ещё тот. Сводить же на несовсемсвоё, но тем не менее дружественное предприятие в рамках большой толпы -- тоже ничего военного.

--
CU, Ivan
От Robert
К Инженер-109 (10.05.2013 17:48:35)
Дата 10.05.2013 17:56:20

Ре: Ну тогда...

>Фиат был связан с Торнадо и что же пытались выяснить посетив инкогнито завод по сборке самолетов - пока не очевидно...

В тексте ясно же сказано: завод Фиат/Аугуста.

А "Tорнадо" производил концерн Panavia Aircraft GmbH в который вxодила совершенно другая (xоть и итальянская) фирма - Alenia Aeronautica.
От Инженер-109
К Robert (10.05.2013 17:56:20)
Дата 10.05.2013 18:13:59

Вот и докопались...

>В тексте ясно же сказано: завод Фиат/Аугуста.

...даже Торнадо производили не "там"... Т.е. поездка совконструкторов это "байка" и не более. Пока конечно архивы пересечений границы за тот год не станут доступны, если они вообще есть...