От Chestnut
К MaxXx
Дата 08.05.2013 16:24:00
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос по...

>Какие причины были у руководящих кругов Севера для развязывания войны? Борьба за рынки, если я правильно понимаю

1. Войну начала Конфедерация. Первые выстрелы в войне сделала тоже она
2. Южные государства начали заявлять о выходе из Союза, а затем о создании Конфедерации, вскоре после известий о победе Линкольна на президентских выборах (кстати, победил он только потому что Демократичекая партия оказалась расколотой и выставила двух кандидатов). Выходить из Союза южные государства стали даже до инаугурации Линкольна, и таким образом сразу же поставили его перед реальной проблемой федерального масштаба, которую надо было решать
3. Поначалу федеральный центр пытался делать вид что ничего необычного не происходит (действительно, уже был прецедент лет за 20 до того с одним из южных государств - разрулили и отыграли назад; посчитали что и в этот раз удастся разрулить)
4. Государства Конфедерации стали национализировать общесоюзную военную собственность, соответственно федеральный центр пытался удержать своё военное присутствие (напомню, федеральные вооружённые силы в мирное время были микроскопические по европейским меркам - а на уровне союзных государств их не было вообще) на территории союзных республик-сепаратистов
5. Соответственно Конфедерация пыталась выдавить федеральные гарнизоны со своих территорий путём блокады. Местами это удалось, но когда федеральный центр решил деблокировать оставшиеся форты с помощью флота, Конфедерация решила что нельзя откладывать развязку и захватила силой Форт Самтер и что ещё оставалось неприватизированным
6. Пролилась кровь и завертелось
7. Поражение Юга было далеко не гарантировано, как и победа Севера. Собственно, Юг имел шанс добиться признания независимости (или очень широкой автономии) ещё в 1864 году, если бы Линкольн не выиграл второй президентский срок
8. У Юга было много претензий к Северу - и тарифы, и права союзных республик, и влияние на принятие политических решений в союзном парламенте. Поскольку Север был более населён чем Юг (а часть населения Юга включалась в расчёт количества депутатов в попорции 3/5 человека то относительная малочисленность Юга ещё более усугублялась) то он имел автоматически больше депутатов в Палате представителей. Поэтому Юг держался за Сенат - ему нельзя было, чтобы не потерять право вето, соглашаться на то, чтобы свободных союзных республик было больше чем рабовладельческих - именно для этого нужно было распространение рабовладения на Запад, в новообразуемые союзные республики, а не для мифической экономической экспансии. кстати, один из серьёзно рассматривавшихся вариантов был захват у Испании Кубы как нового рабовладельческого штата (ничем не хуже Флориды)
9. Но эта политика стала давать осечку к 1860 году, и было ясно что скоро и в сенате Юг окажется в меньшинстве
10. На Севере всё более шумной и активной становилась секта аболиционистов (борьба против рабства это было в первую очередь религиозное движение - собственно, как и в Британии, с мощными христианскими корнями), которой удавалось во многом выигрывать идеологическую борьбу за умы северян
11. С победой Линкольна южане опасались - несмотря на его многочисленные заверения что он не будет трогать "особое учреждение" (т е рабство) - что антирабовладельческий президент станет назначать на федеральные должности на Юге (особенно в почтовую службу, с отделениями везде) противников рабства, которые будут готовить восстание рабов. Сумасшедший киллер-мессия Джон Браун показал, что это не пустой разговор, а что такое восстание негров, южане уже видели на примере восстания Ната Тернера в 1831 году (ЕМНИП) - когда негры убивали всех белых не разбирая пола и возраста
12. Война, начатая Югом во имя сохранения рабства (а именно атковой она была, несмотря на всё что написано в этой ветке) по иронии истории уничтожила его. Не начни Юг раскол страны и войну, рабство бы скорее всего пережило Линкольна, и действительно было бы отменено вряд ли позже чем на Кубе и в Бразилии
13. Уничтоженте экономики Юга ("Марш к морю" и т д) - это бюыло следствие перехода к тотальной войне. Война превратилась в идеологическую и тотальную, и велась на стороне Юга за само существование государства. Соответственно, Север нанёс удар по тылу врага, с целью подорвать его волю к борьбе. Опыт был учтён и пригодился


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Robert
К Chestnut (08.05.2013 16:24:00)
Дата 09.05.2013 17:51:28

Re: Вопрос по...

>3. Поначалу федеральный центр пытался делать вид что ничего необычного не происходит (действительно, уже был прецедент лет за 20 до того с одним из южных государств - разрулили и отыграли назад; посчитали что и в этот раз удастся разрулить)

Добавлю что это не единственные попытки сепаратистов добиться независимости военной силой.

Была как минимум еще малоизвестная ныне (но наделавшая много шума тогда) попытка вооруженного переворота возглавляемая аж вице-президентом (отсюда и тогдашний шум):

http://en.wikipedia.org/wiki/Burr_conspiracy

>According to the accusations against him, Burr’s goal was to create an independent nation in the center of North America and/or the Southwest and parts of Mexico.
От Chestnut
К Chestnut (08.05.2013 16:24:00)
Дата 09.05.2013 15:03:36

забыл отметить один момент

экономические особенности Юга, определившие его экономические же трения с Севером, были прежде всего определены институтом рабства, которое получило вторую жизнь после начала широкой культивации хлопка на экспорт в начале 19 века (в конце 18 века отцы-основатели считали что рабство довольно скоро отомрёт, но тут на исторической родине началалсь промышленная революция, требующая сырья и побольше - раньше рабы-негры были заняты преимущественно на табачных плантациях, ну и как прислуга)

А когда Британия запретила работорговлю, и особенно когда Ройял Нэви стал гонять работорговцев, ВНЕЗАПНО иссяк приток новых рабов, и оказалось, что имеющиеся рабы "это не только ценный мех", но и постоянно дорожающий актив. Огромная часть активов Юга и его "лучших людей" была заморожена в стоимости рабов, поэтому отмена рабства без компенсации грозила разорением южной элите. Да, плюс раб стал статусной вещью, эквивалентом крутых котлов или тачки, показателем того что человек "пришёл к успеху" - а также своеобразным социальным вентилем, дающим бедным белым возможность презирать кого-то кто стоял ниже их на социальной лестнице. А это торогого стоит, пусть и не квантифицируется

В общем, как ни крути, а рабство стояло в центре конфликта

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Palmach
К Chestnut (09.05.2013 15:03:36)
Дата 09.05.2013 17:25:03

Ре: забыл отметить...

>А когда Британия запретила работорговлю, и особенно когда Ройял Нэви стал гонять работорговцев, ВНЕЗАПНО иссяк приток новых рабов, и оказалось, что имеющиеся рабы "это не только ценный мех", но и постоянно дорожающий актив.

К моменту запрета на импорт рабов США были "самодостаточны" в етом плане. Южные штаты запрету не сопротивлялись.
От sss
К Palmach (09.05.2013 17:25:03)
Дата 11.05.2013 10:35:05

Тем не менее цены на рабов поднялись до поистине впечатляющих

Взрослый негр мужского пола, без каких-либо специальных скиллов, просто пригодный для работы в поле, стоил перед войной около 3.000 долларов - целое состояние.

Все негритянское население Юга (которое практически полностью было рабами) - примерно 4 миллиона человек на 1861 год. Ясно, разумеется, что не все из них были здоровыми работягами, большая часть была дешевле - но даже если треть из них можно оценить по 3.000, общая, совокупная "ставка" рабовладельцев в этом вопросе была миллиарды(!) долларов, совершенно неслыханная, астрономическая сумма по тем временам.
Для сравнения - все военные издержки США в 1861-65 составили около 2млрд. долл., притом что почти всю армию и флот приходилось строить с нуля, спешно и втридорога, да еще похоже, и при таком уровне коррупции, что современные мебельщики отдыхают.
От yav
К sss (11.05.2013 10:35:05)
Дата 12.05.2013 09:27:42

Re: Тем не...

>Взрослый негр мужского пола, без каких-либо специальных скиллов, просто пригодный для работы в поле, стоил перед войной около 3.000 долларов - целое состояние.

А какая доля рабов продавалась по такой цене. Может ситуация с ними была как нынче с акциями? Торгуется лишь небольшая часть акций, но по их стоимости оценивается все прочие и соответственно состояние их владельца.
От sss
К yav (12.05.2013 09:27:42)
Дата 12.05.2013 10:04:40

Разумеется, "монетизировать" всех рабов было совершенно невозможно(+)

...таких денег просто в природе (в обращении США) не было, причем, видимо не только на Юге, но и вообще в США было денег в обращении меньше 1 млрд $.
От Exeter
К sss (11.05.2013 10:35:05)
Дата 12.05.2013 07:11:50

Про стоимость рабов в США


Есть занятная статья, уважаемый sss:

http://www.measuringworth.com/slavery.php


По ней, на 1860 г. было около 4 млн рабов. Средняя стоимость оценочно - 800 долл за штуку. Стоимость удвоилась за 10 лет (в 1850 г было 400 долл).

Для сравнения - средний годовой доход на душу населения в США В 1850 г. был 110 долл.
"Средняя цена раба в 1850 г. была примерно равна средней цене дома, так что покупка даже одного раба давала покупателю определенный статус".

График средней стоимости рабов с 1804 г:

http://www.measuringworth.com/images/slavery/figure2.jpg




С уважением, Exeter
От sss
К Exeter (12.05.2013 07:11:50)
Дата 12.05.2013 10:17:51

В общем, все равно цена внушает

>По ней, на 1860 г. было около 4 млн рабов. Средняя стоимость оценочно - 800 долл за штуку.

Если женщины намного дешевле мужчин, а дети еще существенно дешевле (и их, видимо, было больше всех), то в принципе более-менее коррелирует с 3000$ за взрослого мужчину.

ДиКаприо барыжил Вальцу своего не самого крутого борца за $12.000 ))))

>Для сравнения - средний годовой доход на душу населения в США В 1850 г. был 110 долл.
>"Средняя цена раба в 1850 г. была примерно равна средней цене дома, так что покупка даже одного раба давала покупателю определенный статус".

Цены, конечно, безумные - за такие деньги свободный со "средним доходом" мог работать вместо раба минимум лет 20 (дольше ли сохранял работоспособность невольник?), да еще и хозяин/работодатель не парился бы о его жизнеобеспечении. ИМХО классический "пузырь" как он есть.
От Robert
К sss (11.05.2013 10:35:05)
Дата 11.05.2013 23:26:52

Re: Тем не...

>общая, совокупная "ставка" рабовладельцев в этом вопросе была миллиарды(!) долларов, совершенно неслыханная, астрономическая сумма по тем временам.

Насколько я в курсе, северяне и потребовали отмены рабства в США не затем же, чтобы вызвать переxод черныx на иx сторону.

Это делалось чтобы наказать сепаратистов (виновныx в начале гражданской войны, по мнению северян) экономически.

Т.е. от банальной мести до "чтоб другим неповадно было". Ну и прослеживались конечно долгоиграющие перспективы , вплоть до борьбы с возможным южным реваншизмом (экономически ослабленный Юг менее способен заварить еще одну кашу), да и вообще надолго закреплялось главенство северян в послевоенной стране:

>...По настоянию Линкольна конгресс 31 января 1865 года принял XIII поправку к Конституции США, запрещавшую рабство на территории страны. В начале 1865 года победа северян уже была предрешена...
От sss
К Robert (11.05.2013 23:26:52)
Дата 12.05.2013 10:08:50

Re: Тем не...

>Это делалось чтобы наказать сепаратистов (виновныx в начале гражданской войны, по мнению северян) экономически.

>Т.е. от банальной мести до "чтоб другим неповадно было". Ну и прослеживались конечно долгоиграющие перспективы , вплоть до борьбы с возможным южным реваншизмом (экономически ослабленный Юг менее способен заварить еще одну кашу), да и вообще надолго закреплялось главенство северян в послевоенной стране:

>>...По настоянию Линкольна конгресс 31 января 1865 года принял XIII поправку к Конституции США, запрещавшую рабство на территории страны. В начале 1865 года победа северян уже была предрешена...

В общем да. 13-й поправке предшествовал "Билль об эмансипации" негров, принятый 1 января 1863 года, в котором объявлялось об освобождении всех рабов на территории конкретно штатов, вышедших из Союза. Рабы в рабовладельческих штатах, оставшихся в составе Союза, им не освобождались.

Этот акт, видимо, и стал точкой некоего перехода, после которой Север полностью отказался от какого-либо компромиссного мира и сделал ставку на полное сокрушение Юга.
От Chestnut
К sss (12.05.2013 10:08:50)
Дата 13.05.2013 15:26:58

Re: Тем не...

>Этот акт, видимо, и стал точкой некоего перехода, после которой Север полностью отказался от какого-либо компромиссного мира и сделал ставку на полное сокрушение Юга.

точкой перехода стала победа Линкольна на выборах 1864 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Robert
К Chestnut (13.05.2013 15:26:58)
Дата 13.05.2013 17:47:58

Ре: Тем не...

>Этот акт, видимо, и стал точкой некоего перехода, после которой Север полностью отказался от какого-либо компромиссного мира и сделал ставку на полное сокрушение Юга.

>точкой перехода стала победа Линкольна на выборах 1864 года

А война то шла с 1861 по 1865-й.

Т.е. я пытаюсь сказать что в самом конце войны были приняты меры, очень сильно бьющие южан: помимо бешеныx расxодов на войну они еще и получили под занавес очень серьезный пистон экономически.

Что, по большому счету, позволило Северу быстро поставить под контроль огромные территории после войны - разоренные как войной так и последующим сносом налаженного сельского xозяйства (основы экономики тогдашнего Юга).

Появился тогда даже такой термин - "carpetbagger". Долсловно "человек с ковровым саквояжем" (здоровым баулом из плотной ткани) - просто множество чиновников, политиков, бизнесменов с Севера ломанулись после войны на Юг, а подобный саквояж тогда был типичным "китайским баулом челночника" теx лет.

Вот тогдашняя карикатура нарисованная на Юге например:

http://www.alomani.com/knowledge/history/us/images/t_carpetbaggers.jpg



>Carpetbaggers, term of contempt applied by the people of the Southern states mainly to government agents, politicians, businessmen, and adventurers from the Northern states who traveled to the South during the Reconstruction period following the American Civil War (1861-1865). (The term was coined to suggest that northerners could stuff everything they owned into a carpetbag, a satchel made of carpet). Some carpetbaggers were representatives of the Freedmen's Bureau and other Reconstruction agencies; some were humanitarians intent on aiding the blacks; and others were opportunists seeking to exploit the political and financial problems of the South. Because the Congress of the United States had temporarily banned former Confederate political leaders and soldiers from voting or holding political office, many carpetbaggers were able to become politicians with the support of newly emancipated slaves. Although a few carpetbaggers established corrupt and wasteful governments, many were able to broaden black voting activity, improve education, and aid in the restoration of Southern cities and roads. Carpetbaggers generally cooperated with native southern Unionists known as scalawags, and both groups were bitterly resented by most white Southerners.

Так вот будь Юг не ослаблен экономически - этим карпетбаггерам совсем не так легко и просто было бы там тогда.
От Chestnut
К Robert (13.05.2013 17:47:58)
Дата 13.05.2013 17:59:34

Ре: Тем не...

>Так вот будь Юг не ослаблен экономически - этим карпетбаггерам совсем не так легко и просто было бы там тогда.

"Саквояжники" (ЕМНИП так в русскоязычной литературе перевели карпетбэггеров) появились не от экономического ослабления Юга, а оттого что южные государства после убийства Линкольна лишились статуса союзных республик, а стали рассматриваться как завоёванные территории, с прямым управлением из центра.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Robert
К Chestnut (13.05.2013 17:59:34)
Дата 13.05.2013 18:39:25

Ре: Тем не...

>"Саквояжники" (ЕМНИП так в русскоязычной литературе перевели карпетбэггеров) появились не от экономического ослабления Юга, а оттого что южные государства после убийства Линкольна лишились статуса союзных республик, а стали рассматриваться как завоёванные территории, с прямым управлением из центра.

Xм. Не знал про смену статуса.

Знаю что на Юге карпетбэггеров ну "очень сильно не любили" тогда. Даже Ку-клус-клан был создан в том числе чтобы всячески им мешать:

>...Ku Klux Klan were formed to terrorize the blacks and drive the carpetbaggers out. Today the term carpetbagger refers to roving opportunists or politicians. (C) Encarta Encyclopedia.
От Chestnut
К Robert (13.05.2013 18:39:25)
Дата 13.05.2013 19:03:44

Ре: Тем не...

>>"Саквояжники" (ЕМНИП так в русскоязычной литературе перевели карпетбэггеров) появились не от экономического ослабления Юга, а оттого что южные государства после убийства Линкольна лишились статуса союзных республик, а стали рассматриваться как завоёванные территории, с прямым управлением из центра.
>
>Xм. Не знал про смену статуса.

южным штатам его возвращали постепенно где-то в 1870-77 гг. Вообще период 1865 (или 1867)-1877 называется периодом Реконструкции, и иногда называется Второй Американской революцией.

>Знаю что на Юге карпетбэггеров ну "очень сильно не любили" тогда. Даже Ку-клус-клан был создан в том числе чтобы всячески им мешать:

>>...Ku Klux Klan were formed to terrorize the blacks and drive the carpetbaggers out. Today the term carpetbagger refers to roving opportunists or politicians. (C) Encarta Encyclopedia.

Северяне использовали голоса негров для имитации нужных им конгрессов южных штатов. Соответственно, как только прекратилась оккупация штатов федеральными войсками, практически повсеместно ограничили избирательное право негров. Обычно с помощью ценза грамотности (негры были на 95% неграмотны, на Юге было законодаь=тельно запрещено их обучение грамоте в период рабства) или ценза оседлости. Белых попадавших с этими цензами под раздачу, хитро из под неё вывели "дедушкиным переграфом" (то есть если предки были избирателями, то даже неграмотный белый имеет право голоса)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Palmach (09.05.2013 17:25:03)
Дата 09.05.2013 17:31:55

Ре: забыл отметить...

>К моменту запрета на импорт рабов США были "самодостаточны" в етом плане. Южные штаты запрету не сопротивлялись.

с одной стороны, как они могли сопротивляться? для этого нужен был флот сопоставимый с Ройял Нэви. С другой - им как раз счастье привалило, активы в цене поднялись (И да, были штаты, специализировавшиеся на разведении негров - кстати, именно поэтому семьи негров не признавались законными, чтобы можно было свободно и без помех продавать инвентарь)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Palmach
К Chestnut (09.05.2013 17:31:55)
Дата 10.05.2013 05:52:01

Ре: забыл отметить...

>с одной стороны, как они могли сопротивляться? для этого нужен был флот сопоставимый с Ройял Нэви.

Не сопротивлялись принятию закона о запрете на импорт рабов в США.

>С другой - им как раз счастье привалило, активы в цене поднялись (И да, были штаты, специализировавшиеся на разведении негров - кстати, именно поэтому семьи негров не признавались законными, чтобы можно было свободно и без помех продавать инвентарь)

Как раз к етому моменту контенентальные штаты достигли само-обеспечения рабской рабочей силой, Исключение составляла Луисиана, где растили сахарный тростник, там нужын был постоянный приток рабочей силы.