ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по гражданской войне в США

От	MaxXx
К	All
Дата	08.05.2013 07:03:04
Рубрики	11-19 век;

Вопрос по гражданской войне в США

Добрый день, вопрос навеян фильмом Линкольн, точнее причинами войны по мнению Спилберга

Какие причины были у руководящих кругов Севера для развязывания войны? Борьба за рынки, если я правильно понимаю

Но для чего тогда уничтожать рабство в частности и экономику Юга в целом? Это скажется в ближайшей перспективе (на результатах войны), но подорвет сырьевую базу для промышленности Севера. Либо плантации хлопка возможны и без рабского труда, но с меньшей маржой?

И другой вопрос по мотивации населения Севера. Развитие промышленности, земля для гомстедов, что-то другое? Насколько значимую роль в пропаганде занимало рабство?

Макс

От	Chestnut
К	MaxXx (08.05.2013 07:03:04)
Дата	08.05.2013 16:24:00

Re: Вопрос по...

>Какие причины были у руководящих кругов Севера для развязывания войны? Борьба за рынки, если я правильно понимаю

1. Войну начала Конфедерация. Первые выстрелы в войне сделала тоже она
2. Южные государства начали заявлять о выходе из Союза, а затем о создании Конфедерации, вскоре после известий о победе Линкольна на президентских выборах (кстати, победил он только потому что Демократичекая партия оказалась расколотой и выставила двух кандидатов). Выходить из Союза южные государства стали даже до инаугурации Линкольна, и таким образом сразу же поставили его перед реальной проблемой федерального масштаба, которую надо было решать
3. Поначалу федеральный центр пытался делать вид что ничего необычного не происходит (действительно, уже был прецедент лет за 20 до того с одним из южных государств - разрулили и отыграли назад; посчитали что и в этот раз удастся разрулить)
4. Государства Конфедерации стали национализировать общесоюзную военную собственность, соответственно федеральный центр пытался удержать своё военное присутствие (напомню, федеральные вооружённые силы в мирное время были микроскопические по европейским меркам - а на уровне союзных государств их не было вообще) на территории союзных республик-сепаратистов
5. Соответственно Конфедерация пыталась выдавить федеральные гарнизоны со своих территорий путём блокады. Местами это удалось, но когда федеральный центр решил деблокировать оставшиеся форты с помощью флота, Конфедерация решила что нельзя откладывать развязку и захватила силой Форт Самтер и что ещё оставалось неприватизированным
6. Пролилась кровь и завертелось
7. Поражение Юга было далеко не гарантировано, как и победа Севера. Собственно, Юг имел шанс добиться признания независимости (или очень широкой автономии) ещё в 1864 году, если бы Линкольн не выиграл второй президентский срок
8. У Юга было много претензий к Северу - и тарифы, и права союзных республик, и влияние на принятие политических решений в союзном парламенте. Поскольку Север был более населён чем Юг (а часть населения Юга включалась в расчёт количества депутатов в попорции 3/5 человека то относительная малочисленность Юга ещё более усугублялась) то он имел автоматически больше депутатов в Палате представителей. Поэтому Юг держался за Сенат - ему нельзя было, чтобы не потерять право вето, соглашаться на то, чтобы свободных союзных республик было больше чем рабовладельческих - именно для этого нужно было распространение рабовладения на Запад, в новообразуемые союзные республики, а не для мифической экономической экспансии. кстати, один из серьёзно рассматривавшихся вариантов был захват у Испании Кубы как нового рабовладельческого штата (ничем не хуже Флориды)
9. Но эта политика стала давать осечку к 1860 году, и было ясно что скоро и в сенате Юг окажется в меньшинстве
10. На Севере всё более шумной и активной становилась секта аболиционистов (борьба против рабства это было в первую очередь религиозное движение - собственно, как и в Британии, с мощными христианскими корнями), которой удавалось во многом выигрывать идеологическую борьбу за умы северян
11. С победой Линкольна южане опасались - несмотря на его многочисленные заверения что он не будет трогать "особое учреждение" (т е рабство) - что антирабовладельческий президент станет назначать на федеральные должности на Юге (особенно в почтовую службу, с отделениями везде) противников рабства, которые будут готовить восстание рабов. Сумасшедший киллер-мессия Джон Браун показал, что это не пустой разговор, а что такое восстание негров, южане уже видели на примере восстания Ната Тернера в 1831 году (ЕМНИП) - когда негры убивали всех белых не разбирая пола и возраста
12. Война, начатая Югом во имя сохранения рабства (а именно атковой она была, несмотря на всё что написано в этой ветке) по иронии истории уничтожила его. Не начни Юг раскол страны и войну, рабство бы скорее всего пережило Линкольна, и действительно было бы отменено вряд ли позже чем на Кубе и в Бразилии
13. Уничтоженте экономики Юга ("Марш к морю" и т д) - это бюыло следствие перехода к тотальной войне. Война превратилась в идеологическую и тотальную, и велась на стороне Юга за само существование государства. Соответственно, Север нанёс удар по тылу врага, с целью подорвать его волю к борьбе. Опыт был учтён и пригодился

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Robert
К	Chestnut (08.05.2013 16:24:00)
Дата	09.05.2013 17:51:28

Re: Вопрос по...

>3. Поначалу федеральный центр пытался делать вид что ничего необычного не происходит (действительно, уже был прецедент лет за 20 до того с одним из южных государств - разрулили и отыграли назад; посчитали что и в этот раз удастся разрулить)

Добавлю что это не единственные попытки сепаратистов добиться независимости военной силой.

Была как минимум еще малоизвестная ныне (но наделавшая много шума тогда) попытка вооруженного переворота возглавляемая аж вице-президентом (отсюда и тогдашний шум):

http://en.wikipedia.org/wiki/Burr_conspiracy

>According to the accusations against him, Burr’s goal was to create an independent nation in the center of North America and/or the Southwest and parts of Mexico.

От	Chestnut
К	Chestnut (08.05.2013 16:24:00)
Дата	09.05.2013 15:03:36

забыл отметить один момент

экономические особенности Юга, определившие его экономические же трения с Севером, были прежде всего определены институтом рабства, которое получило вторую жизнь после начала широкой культивации хлопка на экспорт в начале 19 века (в конце 18 века отцы-основатели считали что рабство довольно скоро отомрёт, но тут на исторической родине началалсь промышленная революция, требующая сырья и побольше - раньше рабы-негры были заняты преимущественно на табачных плантациях, ну и как прислуга)

А когда Британия запретила работорговлю, и особенно когда Ройял Нэви стал гонять работорговцев, ВНЕЗАПНО иссяк приток новых рабов, и оказалось, что имеющиеся рабы "это не только ценный мех", но и постоянно дорожающий актив. Огромная часть активов Юга и его "лучших людей" была заморожена в стоимости рабов, поэтому отмена рабства без компенсации грозила разорением южной элите. Да, плюс раб стал статусной вещью, эквивалентом крутых котлов или тачки, показателем того что человек "пришёл к успеху" - а также своеобразным социальным вентилем, дающим бедным белым возможность презирать кого-то кто стоял ниже их на социальной лестнице. А это торогого стоит, пусть и не квантифицируется

В общем, как ни крути, а рабство стояло в центре конфликта

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Palmach
К	Chestnut (09.05.2013 15:03:36)
Дата	09.05.2013 17:25:03

Ре: забыл отметить...

>А когда Британия запретила работорговлю, и особенно когда Ройял Нэви стал гонять работорговцев, ВНЕЗАПНО иссяк приток новых рабов, и оказалось, что имеющиеся рабы "это не только ценный мех", но и постоянно дорожающий актив.

К моменту запрета на импорт рабов США были "самодостаточны" в етом плане. Южные штаты запрету не сопротивлялись.

От	sss
К	Palmach (09.05.2013 17:25:03)
Дата	11.05.2013 10:35:05

Тем не менее цены на рабов поднялись до поистине впечатляющих

Взрослый негр мужского пола, без каких-либо специальных скиллов, просто пригодный для работы в поле, стоил перед войной около 3.000 долларов - целое состояние.

Все негритянское население Юга (которое практически полностью было рабами) - примерно 4 миллиона человек на 1861 год. Ясно, разумеется, что не все из них были здоровыми работягами, большая часть была дешевле - но даже если треть из них можно оценить по 3.000, общая, совокупная "ставка" рабовладельцев в этом вопросе была миллиарды(!) долларов, совершенно неслыханная, астрономическая сумма по тем временам.
Для сравнения - все военные издержки США в 1861-65 составили около 2млрд. долл., притом что почти всю армию и флот приходилось строить с нуля, спешно и втридорога, да еще похоже, и при таком уровне коррупции, что современные мебельщики отдыхают.

От	yav
К	sss (11.05.2013 10:35:05)
Дата	12.05.2013 09:27:42

Re: Тем не...

>Взрослый негр мужского пола, без каких-либо специальных скиллов, просто пригодный для работы в поле, стоил перед войной около 3.000 долларов - целое состояние.

А какая доля рабов продавалась по такой цене. Может ситуация с ними была как нынче с акциями? Торгуется лишь небольшая часть акций, но по их стоимости оценивается все прочие и соответственно состояние их владельца.

От	sss
К	yav (12.05.2013 09:27:42)
Дата	12.05.2013 10:04:40

Разумеется, "монетизировать" всех рабов было совершенно невозможно(+)

...таких денег просто в природе (в обращении США) не было, причем, видимо не только на Юге, но и вообще в США было денег в обращении меньше 1 млрд $.

От	Exeter
К	sss (11.05.2013 10:35:05)
Дата	12.05.2013 07:11:50

Про стоимость рабов в США

Есть занятная статья, уважаемый sss:

http://www.measuringworth.com/slavery.php

По ней, на 1860 г. было около 4 млн рабов. Средняя стоимость оценочно - 800 долл за штуку. Стоимость удвоилась за 10 лет (в 1850 г было 400 долл).

Для сравнения - средний годовой доход на душу населения в США В 1850 г. был 110 долл.
"Средняя цена раба в 1850 г. была примерно равна средней цене дома, так что покупка даже одного раба давала покупателю определенный статус".

График средней стоимости рабов с 1804 г:

http://www.measuringworth.com/images/slavery/figure2.jpg

С уважением, Exeter

От	sss
К	Exeter (12.05.2013 07:11:50)
Дата	12.05.2013 10:17:51

В общем, все равно цена внушает

>По ней, на 1860 г. было около 4 млн рабов. Средняя стоимость оценочно - 800 долл за штуку.

Если женщины намного дешевле мужчин, а дети еще существенно дешевле (и их, видимо, было больше всех), то в принципе более-менее коррелирует с 3000$ за взрослого мужчину.

ДиКаприо барыжил Вальцу своего не самого крутого борца за $12.000 ))))

>Для сравнения - средний годовой доход на душу населения в США В 1850 г. был 110 долл.
>"Средняя цена раба в 1850 г. была примерно равна средней цене дома, так что покупка даже одного раба давала покупателю определенный статус".

Цены, конечно, безумные - за такие деньги свободный со "средним доходом" мог работать вместо раба минимум лет 20 (дольше ли сохранял работоспособность невольник?), да еще и хозяин/работодатель не парился бы о его жизнеобеспечении. ИМХО классический "пузырь" как он есть.

От	Robert
К	sss (11.05.2013 10:35:05)
Дата	11.05.2013 23:26:52

Re: Тем не...

>общая, совокупная "ставка" рабовладельцев в этом вопросе была миллиарды(!) долларов, совершенно неслыханная, астрономическая сумма по тем временам.

Насколько я в курсе, северяне и потребовали отмены рабства в США не затем же, чтобы вызвать переxод черныx на иx сторону.

Это делалось чтобы наказать сепаратистов (виновныx в начале гражданской войны, по мнению северян) экономически.

Т.е. от банальной мести до "чтоб другим неповадно было". Ну и прослеживались конечно долгоиграющие перспективы , вплоть до борьбы с возможным южным реваншизмом (экономически ослабленный Юг менее способен заварить еще одну кашу), да и вообще надолго закреплялось главенство северян в послевоенной стране:

>...По настоянию Линкольна конгресс 31 января 1865 года принял XIII поправку к Конституции США, запрещавшую рабство на территории страны. В начале 1865 года победа северян уже была предрешена...

От	sss
К	Robert (11.05.2013 23:26:52)
Дата	12.05.2013 10:08:50

Re: Тем не...

>Это делалось чтобы наказать сепаратистов (виновныx в начале гражданской войны, по мнению северян) экономически.

>Т.е. от банальной мести до "чтоб другим неповадно было". Ну и прослеживались конечно долгоиграющие перспективы , вплоть до борьбы с возможным южным реваншизмом (экономически ослабленный Юг менее способен заварить еще одну кашу), да и вообще надолго закреплялось главенство северян в послевоенной стране:

>>...По настоянию Линкольна конгресс 31 января 1865 года принял XIII поправку к Конституции США, запрещавшую рабство на территории страны. В начале 1865 года победа северян уже была предрешена...

В общем да. 13-й поправке предшествовал "Билль об эмансипации" негров, принятый 1 января 1863 года, в котором объявлялось об освобождении всех рабов на территории конкретно штатов, вышедших из Союза. Рабы в рабовладельческих штатах, оставшихся в составе Союза, им не освобождались.

Этот акт, видимо, и стал точкой некоего перехода, после которой Север полностью отказался от какого-либо компромиссного мира и сделал ставку на полное сокрушение Юга.

От	Chestnut
К	sss (12.05.2013 10:08:50)
Дата	13.05.2013 15:26:58

Re: Тем не...

>Этот акт, видимо, и стал точкой некоего перехода, после которой Север полностью отказался от какого-либо компромиссного мира и сделал ставку на полное сокрушение Юга.

точкой перехода стала победа Линкольна на выборах 1864 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Robert
К	Chestnut (13.05.2013 15:26:58)
Дата	13.05.2013 17:47:58

Ре: Тем не...

>Этот акт, видимо, и стал точкой некоего перехода, после которой Север полностью отказался от какого-либо компромиссного мира и сделал ставку на полное сокрушение Юга.

>точкой перехода стала победа Линкольна на выборах 1864 года

А война то шла с 1861 по 1865-й.

Т.е. я пытаюсь сказать что в самом конце войны были приняты меры, очень сильно бьющие южан: помимо бешеныx расxодов на войну они еще и получили под занавес очень серьезный пистон экономически.

Что, по большому счету, позволило Северу быстро поставить под контроль огромные территории после войны - разоренные как войной так и последующим сносом налаженного сельского xозяйства (основы экономики тогдашнего Юга).

Появился тогда даже такой термин - "carpetbagger". Долсловно "человек с ковровым саквояжем" (здоровым баулом из плотной ткани) - просто множество чиновников, политиков, бизнесменов с Севера ломанулись после войны на Юг, а подобный саквояж тогда был типичным "китайским баулом челночника" теx лет.

Вот тогдашняя карикатура нарисованная на Юге например:

http://www.alomani.com/knowledge/history/us/images/t_carpetbaggers.jpg

>Carpetbaggers, term of contempt applied by the people of the Southern states mainly to government agents, politicians, businessmen, and adventurers from the Northern states who traveled to the South during the Reconstruction period following the American Civil War (1861-1865). (The term was coined to suggest that northerners could stuff everything they owned into a carpetbag, a satchel made of carpet). Some carpetbaggers were representatives of the Freedmen's Bureau and other Reconstruction agencies; some were humanitarians intent on aiding the blacks; and others were opportunists seeking to exploit the political and financial problems of the South. Because the Congress of the United States had temporarily banned former Confederate political leaders and soldiers from voting or holding political office, many carpetbaggers were able to become politicians with the support of newly emancipated slaves. Although a few carpetbaggers established corrupt and wasteful governments, many were able to broaden black voting activity, improve education, and aid in the restoration of Southern cities and roads. Carpetbaggers generally cooperated with native southern Unionists known as scalawags, and both groups were bitterly resented by most white Southerners.

Так вот будь Юг не ослаблен экономически - этим карпетбаггерам совсем не так легко и просто было бы там тогда.

От	Chestnut
К	Robert (13.05.2013 17:47:58)
Дата	13.05.2013 17:59:34

Ре: Тем не...

>Так вот будь Юг не ослаблен экономически - этим карпетбаггерам совсем не так легко и просто было бы там тогда.

"Саквояжники" (ЕМНИП так в русскоязычной литературе перевели карпетбэггеров) появились не от экономического ослабления Юга, а оттого что южные государства после убийства Линкольна лишились статуса союзных республик, а стали рассматриваться как завоёванные территории, с прямым управлением из центра.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Robert
К	Chestnut (13.05.2013 17:59:34)
Дата	13.05.2013 18:39:25

Ре: Тем не...

>"Саквояжники" (ЕМНИП так в русскоязычной литературе перевели карпетбэггеров) появились не от экономического ослабления Юга, а оттого что южные государства после убийства Линкольна лишились статуса союзных республик, а стали рассматриваться как завоёванные территории, с прямым управлением из центра.

Xм. Не знал про смену статуса.

Знаю что на Юге карпетбэггеров ну "очень сильно не любили" тогда. Даже Ку-клус-клан был создан в том числе чтобы всячески им мешать:

>...Ku Klux Klan were formed to terrorize the blacks and drive the carpetbaggers out. Today the term carpetbagger refers to roving opportunists or politicians. (C) Encarta Encyclopedia.

От	Chestnut
К	Robert (13.05.2013 18:39:25)
Дата	13.05.2013 19:03:44

Ре: Тем не...

>>"Саквояжники" (ЕМНИП так в русскоязычной литературе перевели карпетбэггеров) появились не от экономического ослабления Юга, а оттого что южные государства после убийства Линкольна лишились статуса союзных республик, а стали рассматриваться как завоёванные территории, с прямым управлением из центра.
>
>Xм. Не знал про смену статуса.

южным штатам его возвращали постепенно где-то в 1870-77 гг. Вообще период 1865 (или 1867)-1877 называется периодом Реконструкции, и иногда называется Второй Американской революцией.

>Знаю что на Юге карпетбэггеров ну "очень сильно не любили" тогда. Даже Ку-клус-клан был создан в том числе чтобы всячески им мешать:

>>...Ku Klux Klan were formed to terrorize the blacks and drive the carpetbaggers out. Today the term carpetbagger refers to roving opportunists or politicians. (C) Encarta Encyclopedia.

Северяне использовали голоса негров для имитации нужных им конгрессов южных штатов. Соответственно, как только прекратилась оккупация штатов федеральными войсками, практически повсеместно ограничили избирательное право негров. Обычно с помощью ценза грамотности (негры были на 95% неграмотны, на Юге было законодаь=тельно запрещено их обучение грамоте в период рабства) или ценза оседлости. Белых попадавших с этими цензами под раздачу, хитро из под неё вывели "дедушкиным переграфом" (то есть если предки были избирателями, то даже неграмотный белый имеет право голоса)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Palmach (09.05.2013 17:25:03)
Дата	09.05.2013 17:31:55

Ре: забыл отметить...

>К моменту запрета на импорт рабов США были "самодостаточны" в етом плане. Южные штаты запрету не сопротивлялись.

с одной стороны, как они могли сопротивляться? для этого нужен был флот сопоставимый с Ройял Нэви. С другой - им как раз счастье привалило, активы в цене поднялись (И да, были штаты, специализировавшиеся на разведении негров - кстати, именно поэтому семьи негров не признавались законными, чтобы можно было свободно и без помех продавать инвентарь)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Palmach
К	Chestnut (09.05.2013 17:31:55)
Дата	10.05.2013 05:52:01

Ре: забыл отметить...

>с одной стороны, как они могли сопротивляться? для этого нужен был флот сопоставимый с Ройял Нэви.

Не сопротивлялись принятию закона о запрете на импорт рабов в США.

>С другой - им как раз счастье привалило, активы в цене поднялись (И да, были штаты, специализировавшиеся на разведении негров - кстати, именно поэтому семьи негров не признавались законными, чтобы можно было свободно и без помех продавать инвентарь)

Как раз к етому моменту контенентальные штаты достигли само-обеспечения рабской рабочей силой, Исключение составляла Луисиана, где растили сахарный тростник, там нужын был постоянный приток рабочей силы.

От	sss
К	MaxXx (08.05.2013 07:03:04)
Дата	08.05.2013 09:07:05

У Севера не было причин для развязывания войны :)

...их и так на тот момент (по состоянию на весну 1861) всё устраивало. Влияние именно северных верхов на гос.власть было максимальным, у них был президент-северянин (впервые за несколько сроков) и большинство в парламенте. По закону они могли навязать южанам практически все что угодно, любой тарифный/торговый режим.

Это положение южан с приходом к власти Линкольна становилось совершенно нетерпимым и им требовались самые решительные действия чтобы избежать такого навязывания невыгодных условий, поэтому они и начали воевать сами, и заявили об отделении.

От	Kalash
К	sss (08.05.2013 09:07:05)
Дата	08.05.2013 10:22:14

Re: У Севера...

>Это положение южан с приходом к власти Линкольна становилось совершенно нетерпимым и им требовались самые решительные действия чтобы избежать такого навязывания невыгодных условий, поэтому они и начали воевать сами, и заявили об отделении.

То есть южане имели лозунгом: "Хватит кормить Кавказ... то есть Север!"
А у северян первое время был лозунг " Не надо раскачивать лодку!" или " Всё при мне будет как при бабушке! Вернись, я всё прощу!" :)

От	Iva
К	sss (08.05.2013 09:07:05)
Дата	08.05.2013 10:17:32

Именно, вспоминается Клаузевиц - агрессор всегда миролюбив. (-)

От	MaxXx
К	sss (08.05.2013 09:07:05)
Дата	08.05.2013 09:27:58

Возможно я недостаточно ясно выразился

>>Какие причины были у руководящих кругов Севера для развязывания войны?

Да, формально войну начал Юг

Но меня интересуют цели, которыми руководствовалось руководство Севера в конфликте, который в итоге привел к войне

Макс

От	В. Кашин
К	MaxXx (08.05.2013 09:27:58)
Дата	08.05.2013 14:02:12

Re: Возможно я...

Добрый день!
>>>Какие причины были у руководящих кругов Севера для развязывания войны?
>
>Да, формально войну начал Юг

>Но меня интересуют цели, которыми руководствовалось руководство Севера в конфликте, который в итоге привел к войне
Конфликт углублялся главным образом усилиями Юга - Юг требовал распространения рабства на новые территории в интересах дальнейшего наращивания своего экспортного сельхозпроизводства.
>Макс
С уважением, Василий Кашин

От	Jack30
К	В. Кашин (08.05.2013 14:02:12)
Дата	08.05.2013 16:09:50

?????

> Конфликт углублялся главным образом усилиями Юга - Юг требовал распространения рабства на новые территории в интересах дальнейшего наращивания своего экспортного сельхозпроизводства.
>>Макс
>С уважением, Василий Кашин

А разве на территории штатов были территории где рабства не было бы? "Хижина..." конечно еще тот источник, но помниться первоначальные хозяева пресловутого негра жили как раз на Севере. ЕМНИП конечно

От	mpolikar
К	Jack30 (08.05.2013 16:09:50)
Дата	08.05.2013 16:51:16

Если рабство, как Вы полагаете, было везде, то какими были причины войны?

>А разве на территории штатов были территории где рабства не было бы?

Да. См. цвет, в который покрашены территории некоторых штатов к северу от р.Огайо.

http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0299805880.jpg

От	damdor
К	mpolikar (08.05.2013 16:51:16)
Дата	11.05.2013 14:10:27

Немного в сторону.

Доброго времени суток!

>Да. См. цвет, в который покрашены территории некоторых штатов к северу от р.Огайо.
> http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0299805880.jpg

Кстати, абсолютно такая же карта, по-моему была в учебнике СССР для 8-го класса по новой истории.

А можно где-либо посмотреть карту, например, каких-либо соразмерных событий по истории СССР в учебнике для школы (конечно, как предполагаю в рамках какого-либо курса истории зарубежных (для них) стран в США (Великобритании, Германии и т.д. и т.п.)

С уважением, damdor

От	mpolikar
К	damdor (11.05.2013 14:10:27)
Дата	11.05.2013 15:21:56

Вынесите плз вопрос в корень (-)

От	Владислав Моргунов
К	MaxXx (08.05.2013 09:27:58)
Дата	08.05.2013 12:58:38

Re: Возможно я...

>Но меня интересуют цели, которыми руководствовалось руководство Севера в конфликте, который в итоге привел к войне

Какие цели могут быть у любого конфликта? Укрепить свое финансовое благополучие за счет соседа. Можете рассматривать это как своего рода индустриализацию – попытки подтянуть промышленность за счет выжимки досуха аграриев...

От	Kalash
К	MaxXx (08.05.2013 09:27:58)
Дата	08.05.2013 09:53:14

Re: Возможно я...

>Но меня интересуют цели, которыми руководствовалось руководство Севера в конфликте, который в итоге привел к войне

Вощзникновение рабовладельческого государства неизбежно вело к войне. И Север и Юг были заинтересованы в обширных территориях Дикого Запада. Вооружённые столкновения начались уже до войны, в Канзасе, где столкнулись переселенцы с Севера и плантаторы Юга (ЭКровавый Канзас").
Ну и конечно, центральное правительство в Вашингтоне не хотело терять земли Юга и с экономической точки зрения и просто нее хотело видеть ослабление страны в результате её раздробления. Ну и аболиционистская идеология тоже играла свою роль. Даже если большинство северян не видело негров как равных себе, оно тем не менее не хотело видеть их в качестве рабов. Слишком уж некомильфо это было в стране, которая провозглашала "Все люди рождены равными перед Богом..." иметь рабство. Негров недолюбливали, но рабовладельцы для северян были более отвратительны (вспомним популярность книги "Хижина дяди Тома"). Так что и экономика, и политика и идеология, всё это делало войну неизбежной.

От	sss
К	MaxXx (08.05.2013 09:27:58)
Дата	08.05.2013 09:44:49

Re: Возможно я...

>Но меня интересуют цели, которыми руководствовалось руководство Севера в конфликте, который в итоге привел к войне

Юг был едва ли не основным "спонсором" Севера :) Причем как промышленности Севера, так и самой государственной машины.

Если совсем упрощенно - в США не было, как таковых, налогов, основным источником поступлений средств являлись пошлины с импорта. Если Север был более-менее замкнутой и самодостаточной экономической системой, самостоятельно обеспечивавшей себя пром.продукцией, то Юг был явно выраженной экспортоориентированной экономикой. т.е. выручал деньги от продажи с/х продукции и тратил их на импортную продукцию промышленности. А Федерация (в интересах Севера, неизменно имевшего большинство в конгрессе) навязывала торговый протекционизм, т.е. южанам давался выбор - можете покупать пром.продукцию Севера (дороже и хуже), можете покупать импорт (лучше, но с высокими тарифами, отчуждаемыми в пользу федерации). Т.е. либо спонсируйте промышленный Север как его монопольный рынок, либо спонсируйте Федерацию таможенными сборами с импорта.

Естественно, попытка Юга выйти из Союза была прямым и явным покушением на важнейший финансовый поток, вот и вся причина. Цель Севера - сохранение Юга в составе Федерации при сохранении возможности диктовать ему тарифную политику в своих интересах. Поначалу было не очень то и важно, сохранится там при этом рабство или нет - вопрос об освобождении рабов встал лишь в конце 1862, и, видимо, рассматривался главным образом, как крайнее средство воздействия на южан, как угроза сокрушения самой основы их экономической базы.

От	Iva
К	MaxXx (08.05.2013 07:03:04)
Дата	08.05.2013 08:15:38

Re: Вопрос по...

Привет!

>Но для чего тогда уничтожать рабство в частности и экономику Юга в целом? Это скажется в ближайшей перспективе (на результатах войны), но подорвет сырьевую базу для промышленности Севера. Либо плантации хлопка возможны и без рабского труда, но с меньшей маржой?

Не подорвет это сырьевую базу Севера. Юг в основном работал на Европу. И богатые плантаторы хотели хороших товаров, которых Север дать не мог.
Уничтожение рабства уничтожало этих компадоров и потребителей роскоши и порождало потребителей плохих товаров.

Основной проблемой войны было не рабство, а налоги. И даже тарифы на импорт. По этому вопросу Север с Югом имели диаметрально разные потребности.

Владимир

От	MaxXx
К	Iva (08.05.2013 08:15:38)
Дата	08.05.2013 08:38:17

Re: Вопрос по...

>Не подорвет это сырьевую базу Севера. Юг в основном работал на Европу. И богатые плантаторы хотели хороших товаров, которых Север дать не мог.
>Уничтожение рабства уничтожало этих компадоров и потребителей роскоши и порождало потребителей плохих товаров.
>Основной проблемой войны было не рабство, а налоги. И даже тарифы на импорт. По этому вопросу Север с Югом имели диаметрально разные потребности.

Т.е. по вашему мнению, задачей Севера было именно уничтожение сложившейся на тот момент экономики Юга, через разрушение системы плантаций (борьба с рабством, защитные пошлины)

В этом случае Юг не может рассматриваться как рынок сбыта тяжелой промышленности Севера. Либо экономику Юга кардинально перестраивали по итогам войны? Легкая промышленность Севера работала на каком сырье, она вообще не была заинтересована в хлопке с Юга?

Макс

От	Ustinoff
К	MaxXx (08.05.2013 08:38:17)
Дата	08.05.2013 09:17:17

Re: Вопрос по...

>В этом случае Юг не может рассматриваться как рынок сбыта тяжелой промышленности Севера. Либо экономику Юга кардинально перестраивали по итогам войны?

Абсолютно точно! После войны это была экономика фермеров, заточенная на производство продовольствия. В последующие годы Америка стала экспортировать в Европу не хлопок, а продовольствие. А фермерские хозяйства стали потреблять продукцию промышленности севера в том числе и машины (тяжелая промышленность, ага :).
Собственно это и сделало Америку такой какой она стала :)

От	Iva
К	MaxXx (08.05.2013 08:38:17)
Дата	08.05.2013 08:48:52

Re: Вопрос по...

От	ttt2
К	Iva (08.05.2013 08:48:52)
Дата	08.05.2013 11:39:37

Re: Вопрос по...

>А это за чем? Тяжелая промышленность обслуживает легкую. Забудьте марскисткие бредни про приоритет тяжелой.

Совершенно не обязательно. Какую легкую обслуживают рельсы, паровозы, пароходы?

>Аграрного Юга вполне достаточно для процветания промышленности на Севере.

Основой процветания промышленности Севера тогда уж считайте развивающийся Запад, а не Юг.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (08.05.2013 11:39:37)
Дата	08.05.2013 11:58:54

Re: Вопрос по...

Привет!

>Совершенно не обязательно. Какую легкую обслуживают рельсы, паровозы, пароходы?

Они кого и что возят?
Воздух и просто так от нечего делать?

>Основой процветания промышленности Севера тогда уж считайте развивающийся Запад, а не Юг.

Конечно, но в данном случае обсуждается влияние ГВ на это процесс, т.е. Юга.

Владимир

От	Гегемон
К	ttt2 (08.05.2013 11:39:37)
Дата	08.05.2013 11:46:33

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>Совершенно не обязательно. Какую легкую обслуживают рельсы, паровозы, пароходы?
А что возили железные дороги и речные пароходы Юга?

>>Аграрного Юга вполне достаточно для процветания промышленности на Севере.
>Основой процветания промышленности Севера тогда уж считайте развивающийся Запад, а не Юг.
Запад в 1850-х гг. никак не мог обеспечить спрос.

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (08.05.2013 11:46:33)
Дата	08.05.2013 19:31:59

Re: Вопрос по...

>>Совершенно не обязательно. Какую легкую обслуживают рельсы, паровозы, пароходы?
>А что возили железные дороги и речные пароходы Юга?

кстати у Юга в войне были проблемы с тем что его железнодорожная сеть была заточена в первую голову под вывоз хлопка из глубины страны к морским портам на экспорт.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (08.05.2013 11:39:37)
Дата	08.05.2013 11:43:21

Re: Вопрос по...

>>А это за чем? Тяжелая промышленность обслуживает легкую. Забудьте марскисткие бредни про приоритет тяжелой.
>
>Совершенно не обязательно. Какую легкую обслуживают рельсы, паровозы, пароходы?

любую - продукцию которой перевозят

От	Kalash
К	Iva (08.05.2013 08:48:52)
Дата	08.05.2013 09:30:13

Re: Вопрос по...

>А это за чем? Тяжелая промышленность обслуживает легкую. Забудьте марскисткие бредни про приоритет тяжелой.
Почему же именно "марксистские"? Назовите их хоть "мушкетёрскими", они всё равное не будут "бреднями". Потому что прежде всего приоритет тяжёлой промышленности над лёгкой связан с именем тов.Сталина и специфическими условиями сложившимися тогда в СССР, когда понадобилось в краткие сроки развивать именно тяжёлую промышленность в ущерб лёгкой. В отличие от нормального процесса, прошедшего в истории других кап. стран - лёгкая промышленность тянет за собой тяжёлую.
Нет, конечно можно было и у нас в 30е строить чулочно-подтяжечные фабрики и балалаечно-патефонные заводы, вместо тракторных и т.д. Немцы были бы очень рады.

От	Iva
К	Kalash (08.05.2013 09:30:13)
Дата	08.05.2013 10:06:29

Re: Вопрос по...

Привет!

>Почему же именно "марксистские"? Назовите их хоть "мушкетёрскими", они всё равное не будут "бреднями". Потому что прежде всего приоритет тяжёлой промышленности над лёгкой связан с именем тов.Сталина и специфическими условиями сложившимися тогда в СССР, когда понадобилось в краткие сроки развивать именно тяжёлую промышленность в ущерб лёгкой. В отличие от нормального процесса, прошедшего в истории других кап. стран - лёгкая промышленность тянет за собой тяжёлую.

Против такой постановки вопроса возражений нет.

Если приоритетом является развитие тяжелой промышленности на выходе такой экономики будут танки. Или склад ненужных станков.

Владимир

От	Kalash
К	Iva (08.05.2013 10:06:29)
Дата	08.05.2013 10:18:47

Re: Вопрос по...

>Против такой постановки вопроса возражений нет.
>Если приоритетом является развитие тяжелой промышленности на выходе такой экономики будут танки. Или склад ненужных станков.

Ну разумеентся... Поэтому эффективным собственникам "ненужные" станки необходимо было разломать и продать по цене металлолома, перед этим "купив" предприятия за 1% от из стоимости... И вперёд, в эффективный капитализм 19го века.

От	Iva
К	Kalash (08.05.2013 10:18:47)
Дата	08.05.2013 10:43:17

Re: Вопрос по...

Привет!

>Ну разумеентся... Поэтому эффективным собственникам "ненужные" станки необходимо было разломать и продать по цене металлолома, перед этим "купив" предприятия за 1% от из стоимости... И вперёд, в эффективный капитализм 19го века.

Это выбор страны и ее населения. Население страны послало страну, ориентированную на выпуск танков на фиг в 1991. Население предпочло "нормальную" экономику, где приоритет легкой промышленности и на выходе тряпки, а не танки.

Другое дело, что легкую промышленность угробили 60 лет рынка производителя и отсутствие конкуренции. Поэтому она померла при открытии страны.

Владимир

От	Kalash
К	Iva (08.05.2013 10:43:17)
Дата	08.05.2013 10:51:39

Re: Вопрос по...

>Это выбор страны и ее населения. Население предпочло "нормальную" экономику, где приоритет легкой промышленности и на выходе тряпки, а не танки.

То что народ развели, как лохов в напёрстки, конечно ставит народ в положение лоха, препочёвшего "нормальную возможность" срубить по лёгкому дурную деньгу, но это по прежнему не отменяет того факта, что разводившие лохов были по факту преступниками.

От	Ustinoff
К	Iva (08.05.2013 08:48:52)
Дата	08.05.2013 09:25:47

Re: Вопрос по...

>А это за чем? Тяжелая промышленность обслуживает легкую. Забудьте марскисткие бредни про приоритет тяжелой.

А это точно Маркс? Мне кажется это просто следствие травмы советского руководства.
Ну и конечно это не совсем бредни, ибо как говорят на этом форуме - единственное вундерваффе - мощная экономика :)

От	MaxXx
К	Iva (08.05.2013 08:48:52)
Дата	08.05.2013 09:01:10

Re: Вопрос по...

>Главное было подчинение Юга правилам игры, выгодным для Севера. Если для этого нужно разрушить экономику врага - без проблем.
>Аграрного Юга вполне достаточно для процветания промышленности на Севере.

Однако. Такая позиция меня немного шокирует, но действительно все объясняет

Макс

От	ttt2
К	MaxXx (08.05.2013 07:03:04)
Дата	08.05.2013 08:06:30

Re: Вопрос по...

>Добрый день, вопрос навеян фильмом Линкольн, точнее причинами войны по мнению Спилберга

Кинофильмы признаются как крайне ненадежный источник

>Какие причины были у руководящих кругов Севера для развязывания войны? Борьба за рынки, если я правильно понимаю

Собственно войну начал Юг демонстративно начав шаги по выходу из союза.

Дилемма "дать развалиться союзу" - "сохранить единство" для Линкольна ответ был очевиден.

С уважением

От	MaxXx
К	ttt2 (08.05.2013 08:06:30)
Дата	08.05.2013 08:22:23

Re: Вопрос по...

>>Какие причины были у руководящих кругов Севера для развязывания войны? Борьба за рынки, если я правильно понимаю
>Собственно войну начал Юг демонстративно начав шаги по выходу из союза.

Собственно, мои вопросы были о причинах войны и как их понимали разные слои общества на Севере, о пропаганде в том числе

Пересказ последовательности действий сторон, участвующих в конфликте, вылившемся в итоге в войну, здесь не к месту

Макс

От	sas
К	MaxXx (08.05.2013 08:22:23)
Дата	08.05.2013 09:16:46

Re: Вопрос по...

>>>Какие причины были у руководящих кругов Севера для развязывания войны? Борьба за рынки, если я правильно понимаю
>>Собственно войну начал Юг демонстративно начав шаги по выходу из союза.
>
>Собственно, мои вопросы были о причинах войны и как их понимали разные слои общества на Севере, о пропаганде в том числе

>Пересказ последовательности действий сторон, участвующих в конфликте, вылившемся в итоге в войну, здесь не к месту
А это не пересказ, а реальность. Войну начал Юг, а не Север. А уж какими методами Север решил выиграть войну это совершенно иной вопрос. Для большинства северян южане были просто "ребелами", вот и вся пропаганда.

От	Iva
К	MaxXx (08.05.2013 08:22:23)
Дата	08.05.2013 08:28:48

Re: Вопрос по...

Привет!

>Собственно, мои вопросы были о причинах войны и как их понимали разные слои общества на Севере, о пропаганде в том числе

как понимали проблему на Юге - тут как то выкладывали манифест южных штатов, где перечислялись их претензии к Северу и центральному правительству.

Понятно, что для Севера рабство было удобным пропагандистким лозунгом. Не пошлешь же простых людей воевать за "мы хотим, что бы вы платили дороже за наши плохие товары и не покупали хороши и дешевые английские" :)

Владимир

От	MaxXx
К	Iva (08.05.2013 08:28:48)
Дата	08.05.2013 08:47:07

Re: Вопрос по...

>Понятно, что для Севера рабство было удобным пропагандистким лозунгом. Не пошлешь же простых людей воевать за "мы хотим, что бы вы платили дороже за наши плохие товары и не покупали хороши и дешевые английские" :)

После просмотра фильма Линкольн мне и стало интересно, чем руководствовались простые американцы (замечательное кино, куча штампов). Пропаганда борьбы против рабства это хорошо, но "Все всё понимают". Какой интерес был у простых северян?

Отмена рабства произошла не в первый год войны. Значит были и более значимые в пропагандистском смысле проблемы

Макс

От	Iva
К	MaxXx (08.05.2013 08:47:07)
Дата	08.05.2013 08:55:46

Re: Вопрос по...

Привет!

>После просмотра фильма Линкольн мне и стало интересно, чем руководствовались простые американцы (замечательное кино, куча штампов). Пропаганда борьбы против рабства это хорошо, но "Все всё понимают". Какой интерес был у простых северян?

Никакого. Только пропаганда. Когда их война затронула всерьез выспыхнуло восстание в Нью-Йорке. Свободных негров вешали на телеграфных столбах.
Поэтому армия Севера во многом отстояла из иммигрантов. Им давали гражданство и 3000 долл - сумма вполне достаточная, что бы выстроить и запустить (или купить) хорошую ферму даже в начале 20 века.

>Отмена рабства произошла не в первый год войны. Значит были и более значимые в пропагандистском смысле проблемы

Ну разве что подавление мятежа и недопущение развала страны.

Владимир

От	Никита Каменский
К	Iva (08.05.2013 08:55:46)
Дата	08.05.2013 17:06:57

Сказок не надо, пожалуйста...

>Поэтому армия Севера во многом отстояла из иммигрантов.

Смешно. США (почти) всегда и были страной иммигрантов. В 1860-ом году примерно 15% населения США не являлись гражданами по рождению.

>Им давали гражданство

Ещё смешней. Типа гражданство США образца 1860-х прямо-таки заветная сакральная мечта :D

> и 3000 долл

Угу-угу... Ну прямо-таки всем по ~4.5 кг золота сразу и выдавали...

От	ttt2
К	Iva (08.05.2013 08:55:46)
Дата	08.05.2013 11:33:47

Re: Вопрос по...

>Никакого. Только пропаганда. Когда их война затронула всерьез выспыхнуло восстание в Нью-Йорке. Свободных негров вешали на телеграфных столбах.

Любая война не затрагивающая непосредственные интересы человека энтузиазма не вызывает. У нас тоже воевать в Чечню никто не рвался

>Поэтому армия Севера во многом отстояла из иммигрантов. Им давали гражданство и 3000 долл - сумма вполне достаточная, что бы выстроить и запустить (или купить) хорошую ферму даже в начале 20 века.

3000 долл это нереально высокая сумма для того времени. Почти 5 кг золота.

>Владимир
С уважением

От	sss
К	ttt2 (08.05.2013 11:33:47)
Дата	08.05.2013 12:06:08

Когда в 1863 начался массовый призыв в армию

за легальную возможность не идти государство требовало 300$. Тоже, в общем, прилично.

От	Iva
К	Iva (08.05.2013 08:55:46)
Дата	08.05.2013 10:10:08

Вру - был один лозунг

Привет!

еще до ГВ фермеров и рабочих - опору Республиканской? партии объединяли лозунгом "голосуй за ферму, голосуй за тариф"

Им противостояли интересы плантаторов и земельных спекулянтов Севера, заинтересованных в продаже госземли большими кусками. С целью создания больших плантаций(на Юге) или спекуляции землей (на севере) - разбивая ее на мелкие участки и продавая фермерам.

Владимир

От	sas
К	Iva (08.05.2013 08:55:46)
Дата	08.05.2013 09:19:58

Re: Вопрос по...

>Никакого. Только пропаганда. Когда их война затронула всерьез выспыхнуло восстание в Нью-Йорке. Свободных негров вешали на телеграфных столбах.
Угу, вот только восстали как раз те самые иммигранты, которым якобы сильно хотелось служить...

>Поэтому армия Севера во многом отстояла из иммигрантов.
"Во многом"-это сколько?

От	Iva
К	sas (08.05.2013 09:19:58)
Дата	08.05.2013 10:19:56

Re: Вопрос по...

Привет!

>"Во многом"-это сколько?

Цифр не скажу - не встречал, да и не "моя" тема. Были целые полки - ирландские, польские.
Можно вспомнить "Унесенные ветром" (книгу) - многие пленные не знают английского.

Владимир

От	sas
К	Iva (08.05.2013 10:19:56)
Дата	08.05.2013 13:52:21

Re: Вопрос по...

>Привет!

>>"Во многом"-это сколько?
>
>Цифр не скажу - не встречал, да и не "моя" тема. Были целые полки - ирландские, польские.
Вы еще генерала Турчанинова вспомните :).
Так сколько их было, полков этих-то и людей в них? Кстати, ЕМНИП ирландские части имелись и у южан.

>Можно вспомнить "Унесенные ветром" (книгу) - многие пленные не знают английского.

Простите, а можно что-нибудь более аутентичное,чем проюжное художественное произведение, написаное через 70 лет после описываемых событий?

От	Макс
К	Iva (08.05.2013 08:55:46)
Дата	08.05.2013 09:09:15

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Поэтому армия Севера во многом отстояла из иммигрантов. Им давали гражданство и 3000 долл - сумма вполне достаточная, что бы выстроить и запустить (или купить) хорошую ферму даже в начале 20 века.

И в самом деле давали эти деньги? Сразу или "дадим после победы (тем кто останется в живых. может быть.)"
А то может на эти деньги солдат-южан можно было бы перекупить?

С уважением. Макс.

От	Гегемон
К	Макс (08.05.2013 09:09:15)
Дата	08.05.2013 11:11:38

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>А то может на эти деньги солдат-южан можно было бы перекупить?
Южане как раз сражались за Отечество против внешнего врага, а не за 3000 долларов.

С уважением

От	Iva
К	Макс (08.05.2013 09:09:15)
Дата	08.05.2013 10:11:36

Re: Вопрос по...

Привет!

>И в самом деле давали эти деньги? Сразу или "дадим после победы (тем кто останется в живых. может быть.)"

деталей не встречал или не помню, но скорее - после выполнения контракта. Иначе дезертирство, которое и так было, стало бы колоссальным.

Владимир

От	MaxXx
К	Iva (08.05.2013 08:55:46)
Дата	08.05.2013 09:05:49

Re: Вопрос по...

>>Какой интерес был у простых северян?
>Никакого. Только пропаганда. Когда их война затронула всерьез выспыхнуло восстание в Нью-Йорке. Свободных негров вешали на телеграфных столбах.
>Поэтому армия Севера во многом отстояла из иммигрантов. Им давали гражданство и 3000 долл - сумма вполне достаточная, что бы выстроить и запустить (или купить) хорошую ферму даже в начале 20 века.

Спасибо, вы сорвали все покровы, оказывается я идеализировал Штаты 8-()

Макс

От	sss
К	MaxXx (08.05.2013 09:05:49)
Дата	08.05.2013 09:21:46

Строго говоря не совсем так

>>Поэтому армия Севера во многом отстояла из иммигрантов. Им давали гражданство и 3000 долл - сумма вполне достаточная, что бы выстроить и запустить (или купить) хорошую ферму даже в начале 20 века.
>
>Спасибо, вы сорвали все покровы, оказывается я идеализировал Штаты 8-()

это ситуация, более характерная для первых 2х лет войны, когда еще у федеральных властей была надежда разобраться с южанами без тотальной войны, просто вернуть все на круги своя, как было до войны.
К концу 1862 стало ясно, что не получается - противник оказался слишком крепким, и тогда началось глобальная эскалация, 1 января 1863 был опубликован билль об освобождении рабов в отделившихся от Союза штатах и началась уже пропаганда войны как святого дела свободы, на последующем этапе действительно в войне приняло участие много американцев по идейным соображениям.