От Blitz.
К panzeralex
Дата 07.05.2013 22:34:18
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: по одиночным...

>Ил-2 с 37-мм пушками мог реально поражать немецкие танки, но самолет предъявлял повышенные требования к пилоту, хорошо подготовленных пилотов для Ил-2 с пушками взять было неоткуда, поэтому от самолета отказались,
Дык их же вроде как серийно выпускали и воевали на них?%
От ZaReznik
К Blitz. (07.05.2013 22:34:18)
Дата 07.05.2013 23:05:12

Re: по одиночным...

>>Ил-2 с 37-мм пушками мог реально поражать немецкие танки, но самолет предъявлял повышенные требования к пилоту, хорошо подготовленных пилотов для Ил-2 с пушками взять было неоткуда, поэтому от самолета отказались,
>Дык их же вроде как серийно выпускали и воевали на них?%

Воевали. Но особых массовых успехов именно против танков за Ил-2 с НС-37 не числилось. По совокупности причин.
От Blitz.
К ZaReznik (07.05.2013 23:05:12)
Дата 07.05.2013 23:22:28

Re: по одиночным...

>Воевали. Но особых массовых успехов именно против танков за Ил-2 с НС-37 не числилось. По совокупности причин.
Тогда как немцы отличились-или налтчие хоть малого количества, но специализированых частей или пропоганда?
От badger
К Blitz. (07.05.2013 23:22:28)
Дата 10.05.2013 09:03:57

Re: по одиночным...


>Тогда как немцы отличились-или налтчие хоть малого количества, но специализированых частей или пропоганда?

У Руделя написано как они отличались:

Мне не хочется ехать в Рехлин. Лучше бы лететь прямо в Брянск, где находится экспериментальный противотанковый авиаотряд и уже идут предварительные испытания. Здесь испытывают Ю-87 с 75-мм пушкой, установленной под пилотским сидением, и Ю-87, на которых я летал, оснащенные зенитными 37-мм пушками под крыльями. Они стреляют снарядами с вольфрамовым сердечником, способным пробивать броню любо толщины. Эти снаряды не взрываются до тех пор, пока не пробивают броню насквозь. Ю-87, который и так не отличается высокой скоростью, после установки этих пушек становится еще медленнее и тяжелее. Его маневренность резко сокращается, а посадочная скорость существенно возрастает. Но выгоды от использования такого вооружения перевешивают ухудшение летных качеств.



После такого начала и скромных результатов нашего первого испытания все выглядит не слишком в розовых тонах. Нам выражают соболезнования, где бы мы ни появлялись и даже те, кто относится к нам с симпатией, считают, что жить нам осталось недолго. Чем сильнее огонь зениток, тем быстрее разрабатывается тактика. Становится очевидным, что мы всегда должны иметь бомбы для того, чтобы подавить вражескую оборону. Но самолеты с противотанковыми пушками не могут нести еще и бомбы, поскольку они становятся слишком тяжелыми. Кроме того, Ю-87, оснащенный пушками, не может пикировать, потому что нагрузка на крылья становится слишком большой. Практическое решение, следовательно, — иметь эскорт из обычных «Штук».
http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/09.html

Зрелище этой массы танков напоминает мне о моем самолете из экспериментального авиаотряда, вооруженном пушками, который я взял с собой из Крыма. Когда внизу столько вражеских танков, можно попытаться еще раз его проверить. Правда, зенитная оборона, прикрывающая советские танки, очень сильна, но я говорю себе, что обе группы находятся друг от друга на расстоянии 1-1,5 км и до тех пор, пока я не получил прямое попадание зенитного снаряда, всегда можно попытаться посадить поврежденный самолет за нашими танками. И вот я лечу в самолете, вооруженном противотанковыми пушками, а за мной — другие «Штуки» с обычными бомбами. Попытка сделана!


Через некоторое время Советам удается довольно успешно справиться с нашими воздушными противотанковыми атаками. Если это только возможно, они перемещают свои противовоздушные средства вместе с передовыми танками. Танки снабжены дымовыми снарядами для того, чтобы создать непроницаемый экран или имитировать возгорание в надежде, что их преследователи оставят их в покое, полагая что достигли своей цели. Опытные экипажи вскоре разгадывают этот трюк и больше не попадаются на удочку русских. На самом деле загоревшийся танк пылает очень ярко, имитировать такое пламя слишком рискованно. Во многих случаях танк взрывается, как только пламя доходит до боеприпасов. Для нас крайне неудобно, если взрыв происходит неожиданно и наш самолет находится на высоте 10-15 метров над танком. За последние несколько дней я дважды пролетаю через завесу пламени и думаю: «Ну, на этот раз — все»!

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/10.html


То же самое с Ил-2 с 37-мм - потеря летных данных, невозможность нести более универсальную чем пушки бомбовую нагрузку лишают затею смысла...
От Blitz.
К Blitz. (07.05.2013 23:22:28)
Дата 08.05.2013 01:08:52

Сумируя сказаное

Пушечные немцы отличались в небольшом количестве епизодов где приняли участие, но в маштабах всего фронта ето было несушественно?

А у немцев разве не было проблем с выведением средств связи?
Да к тому же оставались рации на танках.
От panzeralex
К Blitz. (08.05.2013 01:08:52)
Дата 08.05.2013 01:40:23

Re: Сумируя сказаное

Приветствую!
>А у немцев разве не было проблем с выведением средств связи?
если и были то не особо заметные,
потому что редко подвергались воздействию со стороны противника
немцы же довольно часто бомбили места расположениях наших КП и средств связи,
более того, немцы довольно хорошо выявляли местонахождение наших КП.

>Да к тому же оставались рации на танках.
у раций на танках была малая дальность действия,
если в тбр выходили из строя бригадные рации типа РСБ/РСБ-М, то штаб корпуса или армии по радио переставал получать информацию от такой тбр, что вызывало большие затруднения, особенно во время наступления.

простой пример, из того, что легко даже в инете можно найти (не бомба, а снаряд, но результат тот же)
"Снарядом противника повредило радиостанцию РСБ и связь со штармом 16 на сутки была прервана."
это про 32 тбр 19 августа 1942

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (08.05.2013 01:40:23)
Дата 08.05.2013 02:04:22

Re: Сумируя сказаное

>потому что редко подвергались воздействию со стороны противника
>немцы же довольно часто бомбили места расположениях наших КП и средств связи,
>более того, немцы довольно хорошо выявляли местонахождение наших КП.
Даже в 44м-45м?
От panzeralex
К Blitz. (08.05.2013 02:04:22)
Дата 08.05.2013 02:21:17

Re: Сумируя сказаное

>Даже в 44м-45м?
и в 44 тоже
в 45 немецкая авиация мало себя проявляла по сравнению с 41-44 гг

С уважением Panzeralex
От Blitz.
К panzeralex (08.05.2013 02:21:17)
Дата 08.05.2013 02:29:01

Re: Сумируя сказаное

>>Даже в 44м-45м?
>и в 44 тоже
>С уважением Panzeralex
Т.е. наша авиация на протяжении всей войны не уничтожала связь и управление противника, так что ли получается? %
От Blitz.
К panzeralex (08.05.2013 01:40:23)
Дата 08.05.2013 02:03:29

Re: Сумируя сказаное

>если в тбр выходили из строя бригадные рации типа РСБ/РСБ-М, то штаб корпуса или армии по радио переставал получать информацию от такой тбр, что вызывало большие затруднения, особенно во время наступления.
А машины комбатов и комбригов-они имели более дальнобойные рации, или ето уже поже было?
От ZaReznik
К Blitz. (07.05.2013 23:22:28)
Дата 08.05.2013 00:40:00

Re: по одиночным...

>>Воевали. Но особых массовых успехов именно против танков за Ил-2 с НС-37 не числилось. По совокупности причин.
>Тогда как немцы отличились-или налтчие хоть малого количества, но специализированых частей или пропоганда?

Немецкие клеймы, как впрочем и наши, в основном соответствовали временно выведенным из строя танкам - %% сразу безвозвратно утерянных действительно очень небольшой.

Если говорить конкретно о пушках - то наша НС-37 авиапушка по происхождению, а у немцев - 37-мм зенитка - с более высокой начальной скоростью, лучшей баллистикой, да еще и спец-снаряд вольфрамовый юзали.
Как платформа, Ju-87G был более устойчив чем Ил-2 с НС-37, а также ... более медленный :)) В данном случае это как раз в плюс

Если говорить о летчиках и взять культового Руделя, то есть несколько моментов:
- из его 519 танковых клеймов около 70-80 - бомбами,
- никто из люфтваффе и близко к его клеймам не добрался - ни 400, ни 300, ни 200 никто не нащелкал, кроме одного-единственного Руделя;
- в мемуаре у Руделя довольно неплохо расписано, как его во время охоты за танками фактически обслуживала целая эскадрилья "обычных" Ю-87, в первую очередь подавляя МЗА

Если говорить об обороне, что всё-таки немецкая ПВО - в первую очередь МЗА - была посильнее нашей. Хотя и наши несколько раз самолет Руделя на ленточки нарезали
От badger
К ZaReznik (08.05.2013 00:40:00)
Дата 10.05.2013 09:15:25

Re: по одиночным...

>Если говорить конкретно о пушках - то наша НС-37 авиапушка по происхождению, а у немцев - 37-мм зенитка - с более высокой начальной скоростью, лучшей баллистикой, да еще и спец-снаряд вольфрамовый юзали.

НС-37 под зенитный снаряд, по внещней баллистике ничем не хуже BK-3.7, преимущество немцев только в вольфрамовом подкалиберном...(который можно было бы и для НС-37 разработать и использовать)

При этом НС-37 имеет боекомплект 50 снарядов на ствол против 12 у "Штуки", весит 150 кг против 470, и скорострельность порядка 150 против 70 выстр/мин Проще говоря BK-3.7 на Ju-87G - просто кусок Г. банальный по сравнению с НС-37 на Ил-2...


>Как платформа, Ju-87G был более устойчив чем Ил-2 с НС-37, а также ...

Это врядли что Ju-87 был как-то по особенному устойчив относительно Ил-2...

Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
От ZaReznik
К badger (10.05.2013 09:15:25)
Дата 12.05.2013 14:43:25

Re: по одиночным...

>>Если говорить конкретно о пушках - то наша НС-37 авиапушка по происхождению, а у немцев - 37-мм зенитка - с более высокой начальной скоростью, лучшей баллистикой, да еще и спец-снаряд вольфрамовый юзали.
>
>НС-37 под зенитный снаряд, по внещней баллистике ничем не хуже BK-3.7, преимущество немцев только в вольфрамовом подкалиберном...(который можно было бы и для НС-37 разработать и использовать)

>При этом НС-37 имеет боекомплект 50 снарядов на ствол против 12 у "Штуки", весит 150 кг против 470, и скорострельность порядка 150 против 70 выстр/мин Проще говоря BK-3.7 на Ju-87G - просто кусок Г. банальный по сравнению с НС-37 на Ил-2...

Ну не знаю, не знаю насчет Г. :)))
У исходной Flak 18 - прицельная дальность 2000 км
У НС-37 - до 600 м.

Ну и размещение НС-37 "в люльках" тоже не позволяло стрелять длинными очередями - по сути те же одиночные или оч.короткие очереди.


>>Как платформа, Ju-87G был более устойчив чем Ил-2 с НС-37, а также ...
>
>Это врядли что Ju-87 был как-то по особенному устойчив относительно Ил-2...

Есть подозрение, что сравнение идет с Ил-2 с т.н. "крылом со стрелкой", с помощью которого как раз существенно улучшили и маневренность, и устойчивость Ил-2.

Самое главное преимущество Ju-87G состоит в том, что она МЕДЛЕННЕЕ (подозреваю, что немцы могли еще и закрылками баловаться) - соответственно БОЛЬШЕ время прицеливания.

посадочная скорость "штуки" ок.110 км/ч
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/20/11.htm

У Ил-2 - 146 км/ч
http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2-shfk37.html
От panzeralex
К Blitz. (07.05.2013 23:22:28)
Дата 07.05.2013 23:52:12

Re: по одиночным...

Приветствую!
>Тогда как немцы отличились-или налтчие хоть малого количества, но специализированых частей или пропоганда?
совокупность причин
несмотря на некоторую пропаганду, реальные успехи немецких пт самолетов во многом определялись следующим
- мастерством пилотов
- относительно спокойными условиями применения (в известных эпизодах, ни наши истребители, ни зенитки им особо не мешали)

Кстати безотносительно пт самолетов, немецкая авиация гораздо больше наносила вреда нашим танкам, не просто подбитием бронированных машин, а выведением из строя средств связи танковых соединений, бывало и не раз, что в танковых бригадах или корпусах (мбр и мк) в ходе налетов немецкой авиации выводились из строя все рации, что в случае отрыва от других войск приводило к полной потери связи с вышестоящими штабами, ну или к потере нормального управления внутри корпусов, армий.

С уважением Panzeralex