ВИФ2 NE : Ветка : Разбор (не)эффективности авиации ВМВ2 против танков

От	ttt2
К	All
Дата	07.05.2013 09:58:05
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

Разбор (не)эффективности авиации ВМВ2 против танков

http://operationbarbarossa.net/Myth-Busters/Mythbusters4.html

Утверждается что большинство заявлений об эффективности авиации против танков является мифами.

Например в Нормандии на авиацию приходится всего 7 процентов уничтоженных танков

Considering the Germans lost around 1 500 tanks, tank destroyers and assault guns in the Normandy campaign, less than 7% were lost directly to air attack

Курск - утверждают что в ряде случаев танков якобы уничтожено в разы больше имевшихся в наличии.

On 7th July 1943, in one 20 minute period it has been claimed IL-2s destroyed 70 tanks of the 9th Panzer Division.(13)

It actually turns out that close to the start of the battle on 1st July 1943, 9th Panzer Division had only one tank battalion present (the II./Pz Regt 33) with only 83 tanks and assault guns of all types in the Division.(14) 9th Panzer Division doesn’t record any such loss in July (it registers an air-attack referred to as heavy strafing), and 9th Panzer Division continued in action for over three months after this so called ‘devastating attack’, with most of its initial tanks still intact

С уважением

От	badger
К	ttt2 (07.05.2013 09:58:05)
Дата	08.05.2013 00:31:09

Если бы самолеты "на раз" выносили бы танки...

Никто бы не строил танков, все бы строили самолеты, ибо какой смысл строить танки - противник их вынесет самолетами, а построив много самолетов можно вынести вражеские самолеты, вражеские танки и потом все остальное - сплошной профит... анки строят лузеры....

От	digger
К	badger (08.05.2013 00:31:09)
Дата	08.05.2013 16:09:29

Re: Если бы

В наше время самолеты выносят всё, но на них есть ПВО.Танки - пушкой (А10) или ракетой на выбор, легко и со 100% вероятностью.Во времена ВМВ - надо еще повыяснять вероятности.Может и был подходящий самолет.

От	badger
К	digger (08.05.2013 16:09:29)
Дата	10.05.2013 08:24:35

Re: Если бы

> В наше время самолеты выносят всё, но на них есть ПВО.

В наше время есть ВТО, во времена ВМВ его не было, а заголовке топика - условие ВМВ, с чего вы вдруг решили про современность писать ?

От	АМ
К	badger (08.05.2013 00:31:09)
Дата	08.05.2013 03:06:16

Ре: Если бы

>Никто бы не строил танков, все бы строили самолеты, ибо какой смысл строить танки - противник их вынесет самолетами, а построив много самолетов можно вынести вражеские самолеты, вражеские танки и потом все остальное - сплошной профит... анки строят лузеры....

ошибка, танки строят что бы выносить на раз все кроме самолетов и других танков, поэтому танки нужны, но не засчёт самолетов

От	badger
К	АМ (08.05.2013 03:06:16)
Дата	08.05.2013 04:11:21

Ре: Если бы

>ошибка, танки строят что бы выносить на раз все кроме самолетов и других танков, поэтому танки нужны, но не засчёт самолетов

А смысл, если противник построит самолетов и вынесет ваши танки, абсолютно не беспокоясь что они там, по вашему мнению, выносят хорошо ? :)
Где ошибка-то ? :)

От	Валера
К	badger (08.05.2013 04:11:21)
Дата	08.05.2013 13:07:51

Ре: Если бы

ошибка в неучёте системы "камень-ножницы-бумага" - тот кто хорошо организует хорошее ПВО своим танкам, того танкбастеры не доберутся.

От	badger
К	Валера (08.05.2013 13:07:51)
Дата	10.05.2013 08:26:32

Ре: Если бы

>ошибка в неучёте системы "камень-ножницы-бумага" - тот кто хорошо организует хорошее ПВО своим танкам, того танкбастеры не доберутся.

ПВО - это допресурсы... Причем, поскольку танки довольно подвижная и проходимая субстанция - ПВО должно быть таким же, то есть ПВО должно быть на платформе тех же танков, что бы устойчиво их сопровождать - попадалово в чистом виде получается, 2х затрат что бы нейтрализовать 1х затрат противника на самолёты...

От	АМ
К	badger (08.05.2013 04:11:21)
Дата	08.05.2013 11:55:39

Ре: Если бы

>>ошибка, танки строят что бы выносить на раз все кроме самолетов и других танков, поэтому танки нужны, но не засчёт самолетов
>

>А смысл, если противник построит самолетов и вынесет ваши танки, абсолютно не беспокоясь что они там, по вашему мнению, выносят хорошо ? :)
>Где ошибка-то ? :)

я написал, танки не засчёт самолетов, вынес танков не самоцель а условие для создания свободы действия собственным танкам которые могут захватить территорию, чего самолеты не могут

Поэтому нужны танки но не засчёт самолетов.

От	badger
К	АМ (08.05.2013 11:55:39)
Дата	10.05.2013 08:27:47

Ре: Если бы

>Поэтому нужны танки но не засчёт самолетов.

В реальном мире ресурсы ограничены, причем средний танк стоит почти как одномоторный самолёт...
Никто не стал бы тратиться на технику, которая легко убивается более универсальным и более маневренным аналогом...

От	АМ
К	badger (10.05.2013 08:27:47)
Дата	10.05.2013 13:29:46

Ре: Если бы

>>Поэтому нужны танки но не засчёт самолетов.
>

>В реальном мире ресурсы ограничены, причем средний танк стоит почти как одномоторный самолёт...
>Никто не стал бы тратиться на технику, которая легко убивается более универсальным и более маневренным аналогом...

так тратились, потому что я могу повторить в десятый раз, танк он нетолько и нестолько для убийства других танков

От	Дмитрий Козырев
К	badger (08.05.2013 04:11:21)
Дата	08.05.2013 11:36:47

Ре: Если бы

>А смысл, если противник построит самолетов и вынесет ваши танки, абсолютно не беспокоясь что они там, по вашему мнению, выносят хорошо ? :)
>Где ошибка-то ? :)

Ошибка в дискретизации процесса противодействия.
Т.е. масирование самолетов против танков может привести к хорошему результату по уничтожению танков, но самолеты не могут (по ряду разноплановых причин) всегда и повсюду быть направлены против танков.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (08.05.2013 11:36:47)
Дата	10.05.2013 08:30:04

Ре: Если бы

>Ошибка в дискретизации процесса противодействия.
>Т.е. масирование самолетов против танков может привести к хорошему результату по уничтожению танков, но самолеты не могут (по ряду разноплановых причин) всегда и повсюду быть направлены против танков.

Какое ещё массирование-то ? :) 1 самолёт легко убивает 1 танк за 1 вылет и дальше свободен, перечитайте что там понаписали знатоки вопроса в ветке :D

От	Дмитрий Козырев
К	badger (10.05.2013 08:30:04)
Дата	13.05.2013 09:38:16

Ре: Если бы

>Какое ещё массирование-то ?

самолетов против танков

> 1 самолёт легко убивает 1 танк за 1 вылет и дальше свободен,

для реализвции подобного соотношения необходимо выставить штурмовой/истрибительно-бомбардировочный полк/группу на каждый танковый батальон. При условии летной погоды, собственного господства в воздухе, дневного времени суток.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (13.05.2013 09:38:16)
Дата	14.05.2013 15:59:07

Ре: Если бы

>> 1 самолёт легко убивает 1 танк за 1 вылет и дальше свободен,

>для реализвции подобного соотношения необходимо выставить штурмовой/истрибительно-бомбардировочный полк/группу на каждый танковый батальон. При условии летной погоды, собственного господства в воздухе, дневного времени суток.

Для реализации подобного соотношения нужно выставить двухмоторные тяжелые штурмовики с 3-я а лучше 4-я фюзеляжными 37 мм автоматическими пушками:

"Оценки показывают, что в типовых условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на штурмовике Су-8 2М-71ф с противотанковым вариантом вооружения (4 НС-45, 6–10 РОФС-132 или РС-82) уже в первой атаке мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz. IVAusf G (атака сбоку, угол планирования 25–30°, дистанция открытия огня 300–400 м) порядка 0,55–0,36, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250–0,95–0,9."

Все остальное не обеспечивало заданной вероятности поражения.

В виду того что ни одна из сторон в реале такие штурмовики не выставила, для того чтобы вывести из строя один танк противоснарядного бронирования требовались 10-20 самол`товылетов штурмовиков или пикирующих бомбардировщиков.

От	Robert
К	Александр Антонов (14.05.2013 15:59:07)
Дата	14.05.2013 17:56:38

Ре: Если бы

>В виду того что ни одна из сторон в реале такие штурмовики не выставила, для того чтобы вывести из строя один танк противоснарядного бронирования требовались 10-20 самолтовылетов штурмовиков или пикирующих бомбардировщиков.

Там так.

Одному самолету атаковать один танк - не самый выгодный вариант.

Самое "выгодное" это поймать колонну на марше. Тогда промаxи по тому танку в который пилот целился могут превратиться в попадания в соседние танки колонны (снарядов-то много и они ложатся в вытянутый вдоль дороги эллипс). Ну и осколки РС посекут грузовики идущие с танками, а может и какой в бензовоз или грузовик со снарядами попадут.

Т.е. главный вопрос - разведка, целеуказание, и связь. А возможности одного самолета вторичны: что угодно практически, налетев толпой-то, нанесет потери.

Проблемма т.е. - найти xорошее вкусное скопление теxники и иметь в этот момент готовыми к вылету достаточно самолетов. Противник-то не сообщает же, где и когда за сотню-другую километров от аэродрома ползет какая колонна.

Почему, собственно, у немцев большой процент самолетов и составляли всякие "рамы", "шторьxи", "xеншели", плюс экзотика типа "блом и фоссов", ну и обычные бомберы очень энергично летали на разведку и истебители занятые свободной оxотой одной из задач в каждом вылете имели разведку же.

От	Александр Антонов
К	Robert (14.05.2013 17:56:38)
Дата	14.05.2013 23:00:23

Ре: Если бы

>Там так.

Тук тук.

>Одному самолету атаковать один танк - не самый выгодный вариант.

>Самое "выгодное" это поймать колонну на марше. Тогда промаxи по тому танку в который пилот целился могут превратиться в попадания в соседние танки колонны (снарядов-то много и они ложатся в вытянутый вдоль дороги эллипс).

Танк - цель точечная. Для того чтобы поразить танк нужно точное оружие. Эффективность же неточного оружия которое при прицеливании по одному танку иногда даёт попадания в другой - низка. У П&Р указано количество попаданий снарядов в том случае когда атаки пушечным вооружением выполнялись не по отдельному танку, а по "колонне вообще". Попаданий было многократно меньше. Впрочем я процитирую:

"...Опыт боевых действий штурмовиков Ил-2 по мотомехколоннам показал, что действенность его бортового огня по целям, составлявшим колонны (пехота на машинах, бронемашины, артиллерия и т.д., исключая танки), была достаточно высокой. Хотя, справедливости ради, необходимо отметить, что прицеливание по "колонне вообще", как показали полигонные испытания, в большинстве случаев давало низкую точность стрельбы и атака цели, при всей своей стремительности и внезапности, приводила лишь к бесцельной трате боеприпасов практически без ущерба для противника. Так, во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн стало ясно, что при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС. Стрельба с прицеливанием по отдельному танку из состава колонны в тех же условиях атак обеспечила в трех вылетах при общем расходе 553 снарядов 20 попаданий в колонну танков, из них 6 попаданий в танк точки наводки, остальные - в другие танки из состава колонны."

>Т.е. главный вопрос - разведка, целеуказание, и связь. А возможности одного самолета вторичны: что угодно практически, налетев толпой-то, нанесет потери.

Эффективного противотанкового самолёта не было ни у одной из участвующих сторон. Для выведения из строя одного танка требовалось выполнить примерно 10-20 самолетовылетов на борьбу с танками (венец усилий разведки, целеуказания и связи).

Возможность принять на вооружение специализированный противотанковый самолёт у которого вероятность поражения танка в одном заходе была не 7% (Ил-2 с НС-37), а 36-55% (в 5-7 раз выше) была, но ей никто не воспользовался.

>Проблемма т.е. - найти xорошее вкусное скопление теxники и иметь в этот момент готовыми к вылету достаточно самолетов. Противник-то не сообщает же, где и когда за сотню-другую километров от аэродрома ползет какая колонна.

Ваши представления что с танками можно было эффективно бороться рассматривая танковые подразделения как площадные цели, ошибочно. Даже самое эффективное "площадное" противотанковое оружие - ПТАБы, в большинстве боевых ситуаций было менее эффективно чем ведущие огонь по танку именно как по точечной цели 37-40 мм автоматические пушки (пусть даже имеющие высокое рассеивание при стрельбе из за расположения на крыле), сброшенные с индивидуальным прицеливанием с отвесного пикирования крупнокалиберные фугасные авиабомбы, и применяемые залпом неуправляемые ракеты, лучшими из которых были 127 мм HVAR с кумулятивными БЧ.

От	Макс
К	Александр Антонов (14.05.2013 23:00:23)
Дата	16.05.2013 11:15:41

Ре: Если бы

Здравствуйте!

>при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться всего 9 (!) пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС.

1. А как посчитали пулевые попадания в танк?
2. А что стало с автомашинами и пехотой в этой колонне?

С уважением. Макс.

От	Александр Антонов
К	Макс (16.05.2013 11:15:41)
Дата	17.05.2013 12:34:42

Ре: Если бы

Здравствуйте

>1. А как посчитали пулевые попадания в танк?

Вестимо по отметинам. Отметина от бронебойно-зажигательной или трассирующей пули размазавшейся на броне - вполне заметна.

>2. А что стало с автомашинами и пехотой в этой колонне?

Если автомашины тоже в среднем получили по 9 пулевых попаданий, то процент выхода их из строя был относительно невелик. Поливать даже автомобильную колонну пушечно-пулеметным огнём проносясь на бреющей над ней не эффективно. При штурмовой атаке даже колонны состоящей только из автомобилей стоит прицеливаться при заходе в каждый автомобиль по отдельности. В этом случае вероятность поражения атакуемого в данном заходе автомобиля (атакуемого пилотом с хорошей лётной и стрелковой подготовкой) близка к единице. По моему именно этот вывод следует из приведенных данных.

С уважением, Александр

От	Макс
К	Александр Антонов (17.05.2013 12:34:42)
Дата	17.05.2013 13:10:22

Ре: Если бы

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>1. А как посчитали пулевые попадания в танк?
>
>Вестимо по отметинам. Отметина от бронебойно-зажигательной или трассирующей пули размазавшейся на броне - вполне заметна.

То есть:
1. до атаки никаких отметин на технике не было
2. штурмовики атаковали колонну немцев на марше
3. и с этого момента эта колонна ни в каких боевых действиях уже не участвовала, попала на этом же месте в плен, и наши тут же подсчитали отметины?

>При штурмовой атаке даже колонны состоящей только из автомобилей стоит прицеливаться при заходе в каждый автомобиль по отдельности.

Сколько расстояние между автомобилями в колонне - на бреющем вдоль колонны можно успеть сделать несколько заходов с прицеливанием в конкретный автомобиль?

С уважением. Макс.

От	Александр Антонов
К	Макс (17.05.2013 13:10:22)
Дата	17.05.2013 14:24:47

Ре: Если бы

Здравствуйте

>То есть:
>1. до атаки никаких отметин на технике не было

Знаете как поступают с мишенью в этом случае? Если на ней уже есть отметины, их обводят, для того чтобы не переаутать с теми, которые появятся при следующей стрельбе.

>2. штурмовики атаковали колонну немцев на марше
>3. и с этого момента эта колонна ни в каких боевых действиях уже не участвовала, попала на этом же месте в плен, и наши тут же подсчитали отметины?

В ходе опытных стрельб на полигоне специально расставили технику (в том числе и трофейные танки) в 600 метровую мотомеханизированную колонну, после чего на штурмовку указанной колонны было произведено указанное кол-во самолётовылетов с указанными способами атак и указанным расходом боеприпасов. Выяснилось что при ведении пулемётно-пушечного огня лучше прицеливаться не "по колонне вообще", а по отдельным единицам автобронетехники в составе этой колонны.

>Сколько расстояние между автомобилями в колонне

25-50 метров.

- на бреющем вдоль колонны можно успеть сделать несколько заходов с прицеливанием в конкретный автомобиль?

Не более двух целей для 600 метровой колонны, и только при хорошей стрелковой подготовке. Атака первой цели в хвосте колонны с планирования под углом 25-30 градусов, высота ввода в атаку 500-700 м, высота выхода 150-200 метров. Атака второй цели в голове колонны с планирования под углом 5-10 градусов.

"Анализ боевых возможностей бортового вооружения Ил-2 показывает, что более правильным было бы атаковывать короткую цель (бронированную или небронированную) как минимум в трех заходах с планирования под углами 25-30' с высот 500-700 м, применяя в каждом заходе только один вид вооружения. Например, в первом заходе осуществляется пуск PC залпом из 4-х снарядов с дистанции 300-400 м, затем, во втором заходе, на выходе из планирования выполняется сброс авиабомб, а начиная с третьего захода цель обстреливается пушечно-пулеметным огнем с дистанций не более 300-400 м. Атака длинной цели вполне могла бы производиться и с бреющего полета, как это рекомендовали специалисты НИП АВ, но обязательно с раздельным использованием каждого вида вооружения Ил-2 при дальностях залпового пуска PC и начала пулеметно-пушечной стрельбы не более 400 м."

С уважением. Александр

От	Robert
К	Александр Антонов (14.05.2013 23:00:23)
Дата	15.05.2013 17:53:50

Вы по-моему отвечаете мне даже не прочитав что я написал:

Я пишу что пилот целится в танк:

>>Самое "выгодное" это поймать колонну на марше. Тогда промаxи по тому танку в который пилот целился могут превратиться в попадания в соседние танки колонны (снарядов-то много и они ложатся в вытянутый вдоль дороги эллипс).

А вы отвечаете про какую-то атаку по "колонне вообще":

>Танк - цель точечная. Для того чтобы поразить танк нужно точное оружие. Эффективность же неточного оружия которое при прицеливании по одному танку иногда даёт попадания в другой - низка. У П&Р указано количество попаданий снарядов в том случае когда атаки пушечным вооружением выполнялись не по отдельному танку, а по "колонне вообще". Попаданий было многократно меньше. Впрочем я процитирую:

От	Александр Антонов
К	Robert (15.05.2013 17:53:50)
Дата	17.05.2013 12:26:15

Re: Вы по-моему...

>Я пишу что пилот целится в танк:

Осталось разобраться в какую проекцию танка. Наибольшая площадь проекции (чем больше площадь проекции, тем выше вероятность попадания), бортовая.

>>>Самое "выгодное" это поймать колонну на марше. Тогда промаxи по тому танку в который пилот целился могут превратиться в попадания в соседние танки колонны (снарядов-то много и они ложатся в вытянутый вдоль дороги эллипс).

>А вы отвечаете про какую-то атаку по "колонне вообще":

Я как бы понимаю что на марше танки "ловяться" в колонне. ;) Привёл Вам информацию о том что даже при "отлове" танков в колонне лучше при атакующем заходе целиться в каждый танк по отдельности, причём в его бортовую (кормовую, как вариант) броню, а не поливать колонну из пушек и пулёметов проносясь вдоль неё бе прицеливания по отдельным точечным целям. Как понимаете при ведении пушечного огня в бортовую броню (наиболее выгодный вариант - броня относительно тонка, баже 50 мм борт "Пантеры" пробивается 37 мм бронебойным снарядом пушки НС-37 с 200 м, площадь проекции наибольшая) попасть в соседний танк, находящийся от атакуемого в нескольких десяткам метров (немцы ж не дураки, скучиваться под огнём), проблематично.

От	Cat
К	badger (08.05.2013 04:11:21)
Дата	08.05.2013 11:32:18

Ре: Если бы

>Где ошибка-то ? :)

===А танки выносят самолеты на аэродромах :)

От	badger
К	Cat (08.05.2013 11:32:18)
Дата	10.05.2013 08:33:35

Ре: Если бы

>===А танки выносят самолеты на аэродромах :)

Это в нашей реальности, где танк для самолёта трудноубиваемый объект, а в той реальности, которая в ветке обсуждается появление танков в округе аэродрома вызывало бы нездоровый ажиотаж среди летчиков - так как САМИ приехали кресты, отпуска, повышения в званиях и прочие бенефиты, профиты и ништяки, осталось только успеть урвать свою долю, пока другие летчики все танки не перебили...

От	kegres
К	ttt2 (07.05.2013 09:58:05)
Дата	07.05.2013 22:42:18

Эпизод из книги Покрышкина подойдёт?

Здесь обнаружилось, что в пути наша радиостанция сломалась. Где, у кого искать помощи? Конечно же, у танкистов. Над нами пролетают наши самолеты, их ведущие тщетно зовут своего "Тигра", чтобы он указал им цель. Утром я нашел генерала Рыбалко в доме, где он остановился накануне. Командарм был занят своим утренним туалетом — стоял перед большим овальным зеркалом в просторной спальне и преспокойно выбривал свой затылок. Увидев меня через зеркало еще за дверью, он окликнул:

— Давай сюда, Покрышкин!

Я представился.

— Та шо ты рапортуешь, разве я тебя не знаю! В гости ко мне или по делу?

— По делу, товарищ генерал. Сижу без радиостанции.

— Что случилось?

— С танком поцеловались на дороге.

Рыбалко поднял бритву над головой, рассмеялся.

— У танков с машинами любовь собачья. Грызутся шоферы с водителями страшно.

— На сей раз просто случай. Может, у вас есть рация, пока мне доставят?

— Рации отдельно от танка нет.

— Плохо.

— Почему ж плохо? А я тебе уступаю на время свою рацию и даю к ней танк в придачу. Садись на мое место, езжай, куда тебе нужно, и командуй своими орлами. Идет? — Он повернул ко мне свое широкое, загорелое лицо.

— Большое спасибо за выручку.

Я хотел удалиться. Но генерал задал мне несколько вопросов и пригласил на завтрак, после того как налажу связь с полками. Я поблагодарил и последовал за его адъютантом.

Рация на танке была мощная. Я включил ее, услышал знакомые голоса в эфире. Мы двинулись на высотку, под дерево. В смотровую щель танка мне видна была только земля.

— Самолеты! — крикнул водитель.

— Где?

— Там! — Он указал в броневой потолок над собой. Я выбрался из танка, чтобы увидеть самолеты. Микрофон взять с собой не смог — у него был слишком короткий шнур. "Фокке-вульфы" шли прямо на нас. Мне бы передать об этом нашим истребителям, но для этого надо опять залезать в танк.

— Повторяй за мной, что буду говорить! — кричу водителю. — Я "Тигр", я "Тигр", надо мной появились "фоккера"!

— Я "Тигр", надо мной появились "юнкера"!

— Не "юнкера", а "фоккера".

— Не "юнкера", а "фоккера"! — повторяет водитель.

Нет, рация в танке не для меня. Нужно немедленно исправлять свою машину. "Фокке-вульфы", стреляя по нас, как бы подтверждают мой вывод. Пришлось спрятаться в танке.

От	Denis1973
К	ttt2 (07.05.2013 09:58:05)
Дата	07.05.2013 15:19:07

Это, в общем, давно известно

Танк - слишком хорошо защищенная, малоразмерная и подвижная цель для того вооружения, которым располагали самолеты периода ВВ2.
Основной эффект от авиаударов - прерывание снабжения и уничтожение тех, кто эти танки поддерживает (пехота, артиллерия, легкая бронетехника, ремонтники, связь и т.д.).
Т.е. можно сказать так: непосредственно против танка самолет неэффективен, но против наземных войск в целом - эффективен.

От	Валера
К	Denis1973 (07.05.2013 15:19:07)
Дата	07.05.2013 16:16:53

Re: Это, в...

>Т.е. можно сказать так: непосредственно против танка самолет неэффективен, но против наземных войск в целом - эффективен.

Тем не менее во время Курской битвы и во время наступления после неё потери наших танковых частей, по которым наносились такие удары конечно, от ударов Ju-87G доходили ЕМНИП до 70% от имевшихся до удара танков. Тут на ВИФе приводились такие данные тоже.

То есть сказать что авиация неэффективна нельзя - тому свидетельство наши отчёты о потерях. Но в целом, по сравнению с другими средствами поражения + брошенные при отступлении неисправные/без горючего дают авиации небольшой процент от общего числа потерянных противником танков.

От	Rustam Muginov
К	Валера (07.05.2013 16:16:53)
Дата	08.05.2013 02:37:23

Барон Мюнгхаузен тоже имел меткость 100%

Здравствуйте, уважаемые.

>Тем не менее во время Курской битвы и во время наступления после неё потери наших танковых частей, по которым наносились такие удары конечно, от ударов Ju-87G доходили ЕМНИП до 70% от имевшихся до удара танков. Тут на ВИФе приводились такие данные тоже.

А немцы были такими идиотами, что сознательно не развивали уникальное вундерваффе Ju-87G...
Все возились с бомбами да ракетами....

С уважением, Рустам Мугинов.

От	инженегр
К	Rustam Muginov (08.05.2013 02:37:23)
Дата	08.05.2013 10:27:20

Re: Барон Мюнгхаузен...

>Здравствуйте, уважаемые.
Ага, и вам не хворать!
>А немцы были такими идиотами, что сознательно не развивали уникальное вундерваффе Ju-87G...
>Все возились с бомбами да ракетами....
Как орудийная платформа Ю87Г был неплох, но в условиях плотной прикрышки и отсутствия зенитного огня. Скорости никакой, маневренность с пушками - так себе. Потому и пришлось думать о ракетах и и вообще в качестве штурмовика пользовать ФВ190.
>С уважением, Рустам Мугинов.
Взаимно
Алексей Андреев

От	Denis1973
К	Валера (07.05.2013 16:16:53)
Дата	07.05.2013 16:58:42

Re: Это, в...

Это все, конечно, здорово. Понятно, что такие потери наносились в условиях, когда танкам было некуда скрыться и при отсутствии ПВО на марше.
Однако, по-идее, аналогичная ситуация должна была бы иметь место в, скажем, Ливийской пустыне. Однако, по тому ТВД что-то нет данных о таких расстрелах.
Меня терзают смутные сомненья... Ибо попенять, что, мол, "они толпой налетели - а мы что?" проще, чем признать - разведку не вели, вот нас и расстреляли.

От	Г.С.
К	Denis1973 (07.05.2013 16:58:42)
Дата	08.05.2013 12:35:30

В Ливийской пустыне

Когда Роммель сказал ему, что истребители-бомбардировщики противника подбивают наши танки 40-мм снарядами, рейхсмаршал воспринял это заявление как личное оскорбление. "Совершенно невозможно, — сказал он. — Это бабьи сплетни. Американцы умеют делать только лезвия для бритв и холодильники". Роммель ответил: "Я хочу только одного, господин рейхсмаршал: пусть и у нас будут такие же лезвия". Роммель предусмотрительно захватил с собой один из английских бронебойных снарядов, которым был подбит наш танк.
http://militera.lib.ru/h/fatalerror/06.html

От	ZaReznik
К	Denis1973 (07.05.2013 16:58:42)
Дата	07.05.2013 21:45:32

Re: Это, в...

>Это все, конечно, здорово. Понятно, что такие потери наносились в условиях, когда танкам было некуда скрыться и при отсутствии ПВО на марше.
>Однако, по-идее, аналогичная ситуация должна была бы иметь место в, скажем, Ливийской пустыне. Однако, по тому ТВД что-то нет данных о таких расстрелах.

А разве в Ливийской пустыне были эпизоды, когда большая группа "Харрикейнов" IID навалилась на беззащитную танковую колонну? Соответственно и расстрелов нет.
Там ведь всего сквадрон был - летали ЕМНИП парами-четверками.

От	ZaReznik
К	ZaReznik (07.05.2013 21:45:32)
Дата	12.05.2013 14:58:55

кстати 6 Sqn в Африке наклэймил...

148 танков (но только 47 - уничтоженных) + около 200 единиц прочей техники

Отмечались очень тяжелые потери Mk.IID от ПВО.

В частности уже в августе 1942 погиб Flight Lieutenant Philip Snowdon-Alexander "Pip" HILLIER, имевший к моменту гибели 13 confirmed tank kills

От	Валера
К	ZaReznik (07.05.2013 21:45:32)
Дата	07.05.2013 22:40:05

Re: Это, в...

>А разве в Ливийской пустыне были эпизоды, когда большая группа "Харрикейнов" IID навалилась на беззащитную танковую колонну? Соответственно и расстрелов нет.
>Там ведь всего сквадрон был - летали ЕМНИП парами-четверками.

Тем более что до Эль-Аламейна господства в воздухе у союзников особого не было. После Эль-Аламейна и до Туниса у немцев танков почти не было.

От	Denis1973
К	Валера (07.05.2013 22:40:05)
Дата	07.05.2013 23:00:08

Отсюда следует вполне очевидный вывод.

Что успешное применение самолетов против танков требует совпадения весьма значительного числа факторов. Это наличие крупных масс танков, наличие крупных масс самолетов, отсутствие ПВО и истребителей противника в районе и т.д.
Несколько случаев, когда такое произошло, не отменяют общего принципа, озвученного мной в первом посте.
Косвенное подтверждение - никто не строил специально противотанковых самолетов в сколько-нибудь значимых количествах.

От	ZaReznik
К	Denis1973 (07.05.2013 23:00:08)
Дата	07.05.2013 23:02:51

Re: Отсюда следует...

>Косвенное подтверждение - никто не строил специально противотанковых самолетов в сколько-нибудь значимых количествах.

AH-1T, А-10, Су-25, АН-64, ... ^)))

От	Denis1973
К	ZaReznik (07.05.2013 23:02:51)
Дата	07.05.2013 23:18:24

Re: Отсюда следует...

>AH-1T, А-10, Су-25, АН-64, ... ^)))
Очень смешно. Речь шла о ВВ2. Или вы не читаете то, на что отвечаете?

От	Валера
К	Валера (07.05.2013 16:16:53)
Дата	07.05.2013 16:23:04

Re: Это, в...

>Тем не менее во время Курской битвы и во время наступления после неё потери наших танковых частей, по которым наносились такие удары конечно, от ударов Ju-87G доходили ЕМНИП до 70% от имевшихся до удара танков. Тут на ВИФе приводились такие данные тоже.

Вот здесь хотя бы: http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/arhprint/992606 - 48 из 53 сгоревших танка потеряно от авиации. Написано что от авиабомб, но сомнительно что это только бомбы.

От	badger
К	Валера (07.05.2013 16:23:04)
Дата	10.05.2013 09:33:50

Re: Это, в...

>Вот здесь хотя бы: http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/arhprint/992606 - 48 из 53 сгоревших танка потеряно от авиации. Написано что от авиабомб, но сомнительно что это только бомбы.

281 Kampfflugzeuge
387 Stuka
53 Zerstörer
97 Schlachtflugzeuge (davon 61 Pz.Jäger Hs 129)

818 боевых вылетов по вашей же ссылке в этот день - что вас удвиляет-то ? Какая разница бомбы/ не бомбы при таком количестве вылетов ? Речь шла о том что пушки вундерваффе - так вот при таком количестве вылетов они явно ничем не лучше бомб...

Или вы свято верили в то что танки вообще иммуны к авиации ? :D

От	papa
К	Валера (07.05.2013 16:23:04)
Дата	07.05.2013 16:59:52

Точно

можно было сказать только по данным актов на списание техники по итогам боев,
а тут скопом могли записать на авиацию.

От	Валера
К	papa (07.05.2013 16:59:52)
Дата	07.05.2013 17:07:23

Re: Точно

>можно было сказать только по данным актов на списание техники по итогам боев,
>а тут скопом могли записать на авиацию.

Нет, я имел ввиду что не только бомбы, но и 37мм пушки. Там же выше есть строчка по 19 числу: 18 июля "Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно, почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8-10 пробоин".

А записали потом всё на бомбы.

От	papa
К	Валера (07.05.2013 17:07:23)
Дата	07.05.2013 17:53:49

Re: Точно

>>можно было сказать только по данным актов на списание техники по итогам боев,
>>а тут скопом могли записать на авиацию.
>
>Нет, я имел ввиду что не только бомбы, но и 37мм пушки. Там же выше есть строчка по 19 числу: 18 июля "Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно, почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8-10 пробоин".

>А записали потом всё на бомбы.

А фотографии есть пробитых т-34 c 8-10 пробоинами?

От	ZaReznik
К	papa (07.05.2013 17:53:49)
Дата	08.05.2013 14:53:47

Re: Точно

>А фотографии есть пробитых т-34 c 8-10 пробоинами?

У меня на другом компе была фотка Т-34 - там корма и башня сзади была утыкана несколькими вроде как 37-мм дырками, но при этом что характерно танк все-таки не был уничтожен, даже не загорелся.

От	Андрей Чистяков
К	papa (07.05.2013 17:53:49)
Дата	08.05.2013 12:44:02

Алан Вервишт такие фото искал, как "тру" лайкодрочер и германофил. Не нашёл. (+)

Здравствуйте,

>А фотографии есть пробитых т-34 c 8-10 пробоинами?

Говорил, что хорошие фото есть из Румынии-44. Только на них совершенно невозможно разобрать отчего в "тридцатьчетвёрке" дырки: от "штурмфогеля" или от наземного "флака". А м.б. и осколками пробито.

Всего хорошего, Андрей.

От	Валера
К	Андрей Чистяков (08.05.2013 12:44:02)
Дата	08.05.2013 13:04:44

Re: Алан Вервишт...

А как можно фотографии к нашим отчётам искать у немцев? - В данном сообщении Это наши писали про пробоины, а не немцы, если что.
И кто бы у нас их фотографировал? - если только специально созданная группа по итогам Курской битвы до них доехала и засняла для иллюстрации отчёта. Но уж не корреспондент Красной звезды стал бы снимать наши танки с дырками.

От	Андрей Чистяков
К	Валера (08.05.2013 13:04:44)
Дата	08.05.2013 13:37:47

Вы, по-видимому, отвечаете не мне. (+)

Здравствуйте,

Я написал общую ремарку по поводу возможности найти фото-подтверждения пробития Т-34 снарядами самолётных пушек.

>А как можно фотографии к нашим отчётам искать у немцев? - В данном сообщении Это наши писали про пробоины, а не немцы, если что.

Вполне можно задаться целью искать такие фото, сделанные немцами, т.к. далеко не все советские танки успевали эвакуировать в условиях немецкого наступления под Курском. ...Если уж вы мне задали этот вопрос...

>И кто бы у нас их фотографировал? - если только специально созданная группа по итогам Курской битвы до них доехала и засняла для иллюстрации отчёта.

Тоже вариант.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (07.05.2013 16:16:53)
Дата	07.05.2013 16:20:37

Re: Это, в...

>>Т.е. можно сказать так: непосредственно против танка самолет неэффективен, но против наземных войск в целом - эффективен.
>
>Тем не менее во время Курской битвы и во время наступления после неё потери наших танковых частей, по которым наносились такие удары конечно, от ударов Ju-87G доходили ЕМНИП до 70% от имевшихся до удара танков. Тут на ВИФе приводились такие данные тоже.

А нет возможности отыскать ссылку на источник этой информации?

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (07.05.2013 16:20:37)
Дата	07.05.2013 16:24:12

Вот

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/arhprint/992606

От	Андрей Чистяков
К	Валера (07.05.2013 16:24:12)
Дата	08.05.2013 12:15:40

Основная масса вылетов -- это вполне "обычные" лаптёжники. (-)

От	Rustam Muginov
К	Валера (07.05.2013 16:24:12)
Дата	08.05.2013 02:37:48

А где там про Ju-87G? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (07.05.2013 16:24:12)
Дата	07.05.2013 16:28:34

Спасибо (-)

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (07.05.2013 16:28:34)
Дата	07.05.2013 16:38:26

Вот ещё в недавней ветке по Тыргу-Фрумосе кое-что есть

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/2469/2469429.htm

От	Моцарт
К	ttt2 (07.05.2013 09:58:05)
Дата	07.05.2013 15:17:05

Авиация уничтожает ВСЁ вокруг танков+

Пехоту, артиллерию, тылы, мосты, железные дороги.

А дураки тычат в 7% подбитых танков.

Это как в футболе, забить через себя в прыжке очень сложно, но ценимо и эффектно.
Команда выигрывает 12:1, а кто-то начинает "вонять", брезгливо цедя: "через голову-то забито только семь процентов голов..."

От	Г.С.
К	ttt2 (07.05.2013 09:58:05)
Дата	07.05.2013 12:24:51

Дымовухи?

Возможный сценарий:
Штурмовик заходит на атаку.
Танкист кидает дымовую гранату на моторное отделение.
Штурмовик фиксирует попадание фотопулеметом и летит получать премию.
Танкист едет дальше.
Оба довольны.

От	ZaReznik
К	Г.С. (07.05.2013 12:24:51)
Дата	07.05.2013 13:54:58

А еще ПТАБы :)))

Оценки их эффективности, особенно по танкам, довольно противоречивые.

Есть и весьма скептичные - мол море дыма и огня, а реального выхлопа чуть ли не пшик.

От	Denis1973
К	ZaReznik (07.05.2013 13:54:58)
Дата	07.05.2013 15:23:04

Кстати, да

>Оценки их эффективности, особенно по танкам, довольно противоречивые.
Как-то все время попадаются упоминания про них только в связи с Курском, про более поздний период как-то не попадалось. При этом оценки эффективности с нашей стороны самые радужные, что не подтверждается немецкими данными.

От	Казанский
К	Denis1973 (07.05.2013 15:23:04)
Дата	07.05.2013 17:02:05

Re: Кстати, да

>>Оценки их эффективности, особенно по танкам, довольно противоречивые.
>Как-то все время попадаются упоминания про них только в связи с Курском, про более поздний период как-то не попадалось. При этом оценки эффективности с нашей стороны самые радужные, что не подтверждается немецкими данными.
После Багратиона комиссии ездили на места работы штурмовиков по немецким колоннам и отметили высокую эффективность.Просто ПТАБами работать нужно уметь,они не против всех целей подходят.

От	ZaReznik
К	Казанский (07.05.2013 17:02:05)
Дата	07.05.2013 21:22:11

Re: Кстати, да

От	Ulanov
К	ZaReznik (07.05.2013 21:22:11)
Дата	07.05.2013 21:55:03

В Белоруссии-44 сыграла специфика места.

>> После Багратиона комиссии ездили на места работы штурмовиков по немецким колоннам и отметили высокую эффективность.Просто ПТАБами работать нужно уметь,они не против всех целей подходят.

В 41-м ровно в тех же местах аналогичные (чуть поменьше просто потому, что техники у нас было меньше) полные обочины советской техники остались без всяких ПТАБ. Дорог мало, где нет дорог - там болота...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	КарАн
К	Ulanov (07.05.2013 21:55:03)
Дата	07.05.2013 21:59:18

Re: В Белоруссии-44...

>В 41-м ровно в тех же местах аналогичные (чуть поменьше просто потому, что техники у нас было меньше) полные обочины советской техники остались без всяких ПТАБ. Дорог мало, где нет дорог - там болота...
Порадовал выделенный пассаж.

От	Ойген
К	КарАн (07.05.2013 21:59:18)
Дата	08.05.2013 16:33:28

Re: В Белоруссии-44...

>>В 41-м ровно в тех же местах аналогичные (чуть поменьше просто потому, что техники у нас было меньше) полные обочины советской техники остались без всяких ПТАБ. Дорог мало, где нет дорог - там болота...
>Порадовал выделенный пассаж.
Думаю, что имелось в виду то, что в типичной танковой или моторизованной дивизии вермахта танки были обильно разбавлены всевозможными грузовиками, тягачами, заправщиками и прочими машинами. Именно они и составляли абсолютное большинство в белорусских развалах немецкого металлолома образца 44-го. Бронетехника там была отнюдь не в большинстве.
В наших мехкорпусах относительная доля танков была значительно больше (и вдольдорог их осталось больше), но суммарно (танки + грузовики + прочая техника) как бы у немцев в 44-м не больше, чем у нас в 41-м.
Как-то так.

От	Evg
К	Казанский (07.05.2013 17:02:05)
Дата	07.05.2013 18:12:08

Re: Кстати, да

>>>Оценки их эффективности, особенно по танкам, довольно противоречивые.
>>Как-то все время попадаются упоминания про них только в связи с Курском, про более поздний период как-то не попадалось. При этом оценки эффективности с нашей стороны самые радужные, что не подтверждается немецкими данными.
> После Багратиона комиссии ездили на места работы штурмовиков по немецким колоннам и отметили высокую эффективность.Просто ПТАБами работать нужно уметь,они не против всех целей подходят.

С ПТАБами многоходовая история получилась.
Первоначально их сбрасывали в контейнерах и испытания показали "радужные оценки". К моменту Курска их стали массово внедрять и оказалось, что при сбросе с наиболее распространённой у штурмовиков высоты контейнеры не успевают раскрыться и бомбы попросту не взрываются. Достаточно быстро придумали возить их без контейнера чуть не навалом в бомбоотсеках ИЛов, однако немцы уже успели ознакомиться с чудо-оружием и приняли соответствующие меры, главным образом рассредотачивая технику, чтобы она по возможности не попадала пачками под "ковёр".
Поэтому там, где удавалось удачно накрыть компактную группу получались опять радужные оценки, а там где высыпали по одиночным машинам - оценки эффективности были посредственными.

От	Нумер
К	Evg (07.05.2013 18:12:08)
Дата	08.05.2013 18:02:37

Откуда такая информация? (-)

От	digger
К	Evg (07.05.2013 18:12:08)
Дата	07.05.2013 18:53:30

Re: по одиночным машинам

Один ИЛ-2 против одного танка,полный отсек ПТАБов - результат будет плохой?

От	badger
К	digger (07.05.2013 18:53:30)
Дата	10.05.2013 08:43:13

Re: по одиночным...

> Один ИЛ-2 против одного танка,полный отсек ПТАБов - результат будет плохой?

Зависит от подготовки летчика, от наличия ПВО, от того двигается и маневрирует танк или нет, от наличия ветра(и точности оценки его скорости летчиком, то есть от опыта летчика )...

При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 м2, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х( 190-210) м2, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 м2, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_24.html

Как видим полоса накрываемая серией ПТАБов - 15 метров в ширине... Даже если летчки накрыл точно (чего ещё надо добиться) - танк идущий со скоростью 18 км/ч (то есть 5 м/с) за время падения бомб может элементарно сманеврировать из полосы падения ПТАБов...

Не надо путать ПТАБы с "Мавериками" - ПТАБы обычные dumb-bombs...

http://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=395838&postcount=18

От	bedal
К	badger (10.05.2013 08:43:13)
Дата	13.05.2013 15:23:12

Ой-ёй

>При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м
время свободного падения sqrt(40)~6.5сек. Реально будет 10.

>Как видим полоса накрываемая серией ПТАБов - 15 метров в ширине... Даже если летчки накрыл точно (чего ещё надо добиться) - танк идущий со скоростью 18 км/ч (то есть 5 м/с) за время падения бомб может элементарно сманеврировать из полосы падения ПТАБов...
Если сброс идёт поперёк движения танка - да. Если вдоль (а именно так строится заход) - вряд ли. Надо ведь повернуть и разогнаться после поворота. Если командир при этом высунулся в люк - куда ни шло, но тогда легко лишиться командира, пулемёты Ила никто не отменял, да и осколков от кучи ПТАБов будет предостаточно (крупные, разлёт велик).

В общем, скорее всего, ПТАБы действительно из лучших противотанковых средств авиации в то время, и эффективность ограничивалась не их свойствами, а качеством пилотов.

От	panzeralex
К	digger (07.05.2013 18:53:30)
Дата	07.05.2013 21:04:58

Re: по одиночным...

Приветствую!
> Один ИЛ-2 против одного танка,полный отсек ПТАБов - результат будет плохой?
результат может быть любым
Ил может попасть, а может и промахнуться,
тут скорее как повезет и вероятности рассчитывать бесполезно

в целом в ВОВ отмечено мало реальных, подтвержденных случаев поражения немецких танков ПТАБами, тогда как нереальных (неподтвержденных) случаев зафиксировано сотни и тысячи

По сути двусторонние данные подтверждают высокую эффективность лишь таких противотанковых самолетов как Ju-87G и Хеншель-129, но надо заметить, что немцы добивались высоких успехов при низком или полном отсутствии зенитного огня с нашей стороны или без противодействия наших истребителей, что не редко случалось где-то до лета 44 г,
если спокойные условия применения отсутствовали, то эффективность действий немецких противотанковых самолетов резко снижалась.

С уважением Panzeralex

От	badger
К	panzeralex (07.05.2013 21:04:58)
Дата	10.05.2013 08:45:04

Re: по одиночным...

>По сути двусторонние данные подтверждают высокую эффективность лишь таких противотанковых самолетов как Ju-87G и Хеншель-129, но надо заметить, что немцы добивались высоких успехов

немцы добивались успехов на этих самолётах применяя подкалиберные с вольфрамовым сердечником...
Учитывая количество доступного немцам вольфрама это был тупиковый путь изначально...

От	Blitz.
К	panzeralex (07.05.2013 21:04:58)
Дата	07.05.2013 21:55:22

Re: по одиночным...

>По сути двусторонние данные подтверждают высокую эффективность лишь таких противотанковых самолетов как Ju-87G и Хеншель-129, но надо заметить, что немцы добивались высоких успехов при низком или полном отсутствии зенитного огня с нашей стороны или без противодействия наших истребителей, что не редко случалось где-то до лета 44 г,
>если спокойные условия применения отсутствовали, то эффективность действий немецких противотанковых самолетов резко снижалась.

>С уважением Panzeralex
А Ил-2 с 37мм пушками как себя проявил?

От	badger
К	Blitz. (07.05.2013 21:55:22)
Дата	10.05.2013 08:54:14

Re: по одиночным...

>А Ил-2 с 37мм пушками как себя проявил?

Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что хорошо подготовленный летчик-штурмовик в типовых условиях атаки с планирования под углом 30° при стрельбе из пушек НС-37 с дистанции порядка 300-400 м мог обеспечить в одном заходе вероятность поражения среднего немецкого танка типа Pz. IV Ausf G не более 0,04-0,07, а бронетранспортера типа Sd Kfz 251 - не выше 0,08-0,17. То есть для уничтожения одной единицы бронетехники вермахта стрельбой из пушек НС-37 необходимо было выделять как минимум полтора десятка бронированных "Илов".

http://www.battlefield.ru/il2-vs-panzers/37-mm-pushka-ns-37.html

Также см.

http://www.battlefield.ru/il2-vs-panzers/37-mm-pushka-shfk-37.html

И здесь:

http://www.battlefield.ru/il2-vs-panzers.html

в таблице "Точность стрельбы по наземным целям из пушечного и ракетного оружия с самолета Ил-2 в зависимости от степени подготовки летчиков"

смотрите процент попаданий в колонну танков из ВЯ-23 (как близкой по баллистике к НС-37 / ШФК-37)

От	ZhekaB
К	badger (10.05.2013 08:54:14)
Дата	13.05.2013 14:32:32

Эта статистика, такая статистика

>Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что хорошо подготовленный летчик-штурмовик в типовых условиях атаки с планирования под углом 30° при стрельбе из пушек НС-37 с дистанции порядка 300-400 м мог обеспечить в одном заходе вероятность поражения среднего немецкого танка типа Pz. IV Ausf G не более 0,04-0,07, а бронетранспортера типа Sd Kfz 251 - не выше 0,08-0,17. То есть для уничтожения одной единицы бронетехники вермахта стрельбой из пушек НС-37 необходимо было выделять как минимум полтора десятка бронированных "Илов".
Соответственно попасть в БТР было на порядок (0,07 против 0,17) проще чем в четверку? Или 4-ка так матеро держала 37мм?
И сколько расходовалось при этом снарядов, что для увеличения вероятности поражения нужны дополнительные штурмовики? Все 150? То есть заходов 6-8? или все-таки результаты оценивались по одному заходу?
Кстати, интересный момент описан в монографии о Хш-129 (И. Харук): пилоты первой немецкой эскадрильи на фронте решили потренироваться в стрельбе по разбитым нашим танкам и с удивлением обнаружили, что ни в первом, ни во втором, ни в третьем вылете им не удалось добиться ни одного попадания. После этого дистанцию стрельбы уменьшили и в третьем вылете из 94 выстрелов удалось добиться 12 попаданий. Дальше сказано, что поразмыслив пилоты изобрели методу, которая позволила им в дальнейшем достаточно уверено поражать наши танки, добиваясь высокого процента попаданий.
А через несколько страниц, вероятно, проливается свет на суть этой методы, когда рассказывается, что один из командиров отрядов, показывая на полигоне как нужно атаковать русские танки вмазался в один из них.
Так, что попадать из авиапушек в танки действительно трудно, но часто приводимые в аргумент отчеты по нашим испытаниям эффективности оружия ИЛ-2, ИМХО не дают достаточно оснований для однозначных выводов об их эффективности в реальных условиях.

От	panzeralex
К	Blitz. (07.05.2013 21:55:22)
Дата	07.05.2013 22:16:36

Re: по одиночным...

Приветствую!
>А Ил-2 с 37мм пушками как себя проявил?
Ил-2 с 37-мм пушками мог реально поражать немецкие танки, но самолет предъявлял повышенные требования к пилоту, хорошо подготовленных пилотов для Ил-2 с пушками взять было неоткуда, поэтому от самолета отказались,
тогда как применение ПТАБ особой подготовки от летчиков не требовало.
У немцев тоже далеко не все пилоты могли эффективно применять Ju-87G, тем не менее несколько эскадрилий противотанковых самолетов немцам удалось ввести в строй.

С уважением Panzeralex

От	Blitz.
К	panzeralex (07.05.2013 22:16:36)
Дата	07.05.2013 22:34:18

Re: по одиночным...

>Ил-2 с 37-мм пушками мог реально поражать немецкие танки, но самолет предъявлял повышенные требования к пилоту, хорошо подготовленных пилотов для Ил-2 с пушками взять было неоткуда, поэтому от самолета отказались,
Дык их же вроде как серийно выпускали и воевали на них?%

От	ZaReznik
К	Blitz. (07.05.2013 22:34:18)
Дата	07.05.2013 23:05:12

Re: по одиночным...

>>Ил-2 с 37-мм пушками мог реально поражать немецкие танки, но самолет предъявлял повышенные требования к пилоту, хорошо подготовленных пилотов для Ил-2 с пушками взять было неоткуда, поэтому от самолета отказались,
>Дык их же вроде как серийно выпускали и воевали на них?%

Воевали. Но особых массовых успехов именно против танков за Ил-2 с НС-37 не числилось. По совокупности причин.

От	Blitz.
К	ZaReznik (07.05.2013 23:05:12)
Дата	07.05.2013 23:22:28

Re: по одиночным...

>Воевали. Но особых массовых успехов именно против танков за Ил-2 с НС-37 не числилось. По совокупности причин.
Тогда как немцы отличились-или налтчие хоть малого количества, но специализированых частей или пропоганда?

От	badger
К	Blitz. (07.05.2013 23:22:28)
Дата	10.05.2013 09:03:57

Re: по одиночным...

>Тогда как немцы отличились-или налтчие хоть малого количества, но специализированых частей или пропоганда?

У Руделя написано как они отличались:

Мне не хочется ехать в Рехлин. Лучше бы лететь прямо в Брянск, где находится экспериментальный противотанковый авиаотряд и уже идут предварительные испытания. Здесь испытывают Ю-87 с 75-мм пушкой, установленной под пилотским сидением, и Ю-87, на которых я летал, оснащенные зенитными 37-мм пушками под крыльями. Они стреляют снарядами с вольфрамовым сердечником, способным пробивать броню любо толщины. Эти снаряды не взрываются до тех пор, пока не пробивают броню насквозь. Ю-87, который и так не отличается высокой скоростью, после установки этих пушек становится еще медленнее и тяжелее. Его маневренность резко сокращается, а посадочная скорость существенно возрастает. Но выгоды от использования такого вооружения перевешивают ухудшение летных качеств.

После такого начала и скромных результатов нашего первого испытания все выглядит не слишком в розовых тонах. Нам выражают соболезнования, где бы мы ни появлялись и даже те, кто относится к нам с симпатией, считают, что жить нам осталось недолго. Чем сильнее огонь зениток, тем быстрее разрабатывается тактика. Становится очевидным, что мы всегда должны иметь бомбы для того, чтобы подавить вражескую оборону. Но самолеты с противотанковыми пушками не могут нести еще и бомбы, поскольку они становятся слишком тяжелыми. Кроме того, Ю-87, оснащенный пушками, не может пикировать, потому что нагрузка на крылья становится слишком большой. Практическое решение, следовательно, — иметь эскорт из обычных «Штук».
http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/09.html

Зрелище этой массы танков напоминает мне о моем самолете из экспериментального авиаотряда, вооруженном пушками, который я взял с собой из Крыма. Когда внизу столько вражеских танков, можно попытаться еще раз его проверить. Правда, зенитная оборона, прикрывающая советские танки, очень сильна, но я говорю себе, что обе группы находятся друг от друга на расстоянии 1-1,5 км и до тех пор, пока я не получил прямое попадание зенитного снаряда, всегда можно попытаться посадить поврежденный самолет за нашими танками. И вот я лечу в самолете, вооруженном противотанковыми пушками, а за мной — другие «Штуки» с обычными бомбами. Попытка сделана!

Через некоторое время Советам удается довольно успешно справиться с нашими воздушными противотанковыми атаками. Если это только возможно, они перемещают свои противовоздушные средства вместе с передовыми танками. Танки снабжены дымовыми снарядами для того, чтобы создать непроницаемый экран или имитировать возгорание в надежде, что их преследователи оставят их в покое, полагая что достигли своей цели. Опытные экипажи вскоре разгадывают этот трюк и больше не попадаются на удочку русских. На самом деле загоревшийся танк пылает очень ярко, имитировать такое пламя слишком рискованно. Во многих случаях танк взрывается, как только пламя доходит до боеприпасов. Для нас крайне неудобно, если взрыв происходит неожиданно и наш самолет находится на высоте 10-15 метров над танком. За последние несколько дней я дважды пролетаю через завесу пламени и думаю: «Ну, на этот раз — все»!

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/10.html

То же самое с Ил-2 с 37-мм - потеря летных данных, невозможность нести более универсальную чем пушки бомбовую нагрузку лишают затею смысла...

От	Blitz.
К	Blitz. (07.05.2013 23:22:28)
Дата	08.05.2013 01:08:52

Сумируя сказаное

Пушечные немцы отличались в небольшом количестве епизодов где приняли участие, но в маштабах всего фронта ето было несушественно?

А у немцев разве не было проблем с выведением средств связи?
Да к тому же оставались рации на танках.

От	panzeralex
К	Blitz. (08.05.2013 01:08:52)
Дата	08.05.2013 01:40:23

Re: Сумируя сказаное

Приветствую!
>А у немцев разве не было проблем с выведением средств связи?
если и были то не особо заметные,
потому что редко подвергались воздействию со стороны противника
немцы же довольно часто бомбили места расположениях наших КП и средств связи,
более того, немцы довольно хорошо выявляли местонахождение наших КП.

>Да к тому же оставались рации на танках.
у раций на танках была малая дальность действия,
если в тбр выходили из строя бригадные рации типа РСБ/РСБ-М, то штаб корпуса или армии по радио переставал получать информацию от такой тбр, что вызывало большие затруднения, особенно во время наступления.

простой пример, из того, что легко даже в инете можно найти (не бомба, а снаряд, но результат тот же)
"Снарядом противника повредило радиостанцию РСБ и связь со штармом 16 на сутки была прервана."
это про 32 тбр 19 августа 1942

С уважением Panzeralex

От	Blitz.
К	panzeralex (08.05.2013 01:40:23)
Дата	08.05.2013 02:04:22

Re: Сумируя сказаное

>потому что редко подвергались воздействию со стороны противника
>немцы же довольно часто бомбили места расположениях наших КП и средств связи,
>более того, немцы довольно хорошо выявляли местонахождение наших КП.
Даже в 44м-45м?

От	panzeralex
К	Blitz. (08.05.2013 02:04:22)
Дата	08.05.2013 02:21:17

Re: Сумируя сказаное

>Даже в 44м-45м?
и в 44 тоже
в 45 немецкая авиация мало себя проявляла по сравнению с 41-44 гг

С уважением Panzeralex

От	Blitz.
К	panzeralex (08.05.2013 02:21:17)
Дата	08.05.2013 02:29:01

Re: Сумируя сказаное

>>Даже в 44м-45м?
>и в 44 тоже
>С уважением Panzeralex
Т.е. наша авиация на протяжении всей войны не уничтожала связь и управление противника, так что ли получается? %

От	Blitz.
К	panzeralex (08.05.2013 01:40:23)
Дата	08.05.2013 02:03:29

Re: Сумируя сказаное

>если в тбр выходили из строя бригадные рации типа РСБ/РСБ-М, то штаб корпуса или армии по радио переставал получать информацию от такой тбр, что вызывало большие затруднения, особенно во время наступления.
А машины комбатов и комбригов-они имели более дальнобойные рации, или ето уже поже было?

От	ZaReznik
К	Blitz. (07.05.2013 23:22:28)
Дата	08.05.2013 00:40:00

Re: по одиночным...

>>Воевали. Но особых массовых успехов именно против танков за Ил-2 с НС-37 не числилось. По совокупности причин.
>Тогда как немцы отличились-или налтчие хоть малого количества, но специализированых частей или пропоганда?

Немецкие клеймы, как впрочем и наши, в основном соответствовали временно выведенным из строя танкам - %% сразу безвозвратно утерянных действительно очень небольшой.

Если говорить конкретно о пушках - то наша НС-37 авиапушка по происхождению, а у немцев - 37-мм зенитка - с более высокой начальной скоростью, лучшей баллистикой, да еще и спец-снаряд вольфрамовый юзали.
Как платформа, Ju-87G был более устойчив чем Ил-2 с НС-37, а также ... более медленный :)) В данном случае это как раз в плюс

Если говорить о летчиках и взять культового Руделя, то есть несколько моментов:
- из его 519 танковых клеймов около 70-80 - бомбами,
- никто из люфтваффе и близко к его клеймам не добрался - ни 400, ни 300, ни 200 никто не нащелкал, кроме одного-единственного Руделя;
- в мемуаре у Руделя довольно неплохо расписано, как его во время охоты за танками фактически обслуживала целая эскадрилья "обычных" Ю-87, в первую очередь подавляя МЗА

Если говорить об обороне, что всё-таки немецкая ПВО - в первую очередь МЗА - была посильнее нашей. Хотя и наши несколько раз самолет Руделя на ленточки нарезали

От	badger
К	ZaReznik (08.05.2013 00:40:00)
Дата	10.05.2013 09:15:25

Re: по одиночным...

>Если говорить конкретно о пушках - то наша НС-37 авиапушка по происхождению, а у немцев - 37-мм зенитка - с более высокой начальной скоростью, лучшей баллистикой, да еще и спец-снаряд вольфрамовый юзали.

НС-37 под зенитный снаряд, по внещней баллистике ничем не хуже BK-3.7, преимущество немцев только в вольфрамовом подкалиберном...(который можно было бы и для НС-37 разработать и использовать)

При этом НС-37 имеет боекомплект 50 снарядов на ствол против 12 у "Штуки", весит 150 кг против 470, и скорострельность порядка 150 против 70 выстр/мин Проще говоря BK-3.7 на Ju-87G - просто кусок Г. банальный по сравнению с НС-37 на Ил-2...

>Как платформа, Ju-87G был более устойчив чем Ил-2 с НС-37, а также ...

Это врядли что Ju-87 был как-то по особенному устойчив относительно Ил-2...

Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html

От	ZaReznik
К	badger (10.05.2013 09:15:25)
Дата	12.05.2013 14:43:25

Re: по одиночным...

>>Если говорить конкретно о пушках - то наша НС-37 авиапушка по происхождению, а у немцев - 37-мм зенитка - с более высокой начальной скоростью, лучшей баллистикой, да еще и спец-снаряд вольфрамовый юзали.
>
>НС-37 под зенитный снаряд, по внещней баллистике ничем не хуже BK-3.7, преимущество немцев только в вольфрамовом подкалиберном...(который можно было бы и для НС-37 разработать и использовать)

>При этом НС-37 имеет боекомплект 50 снарядов на ствол против 12 у "Штуки", весит 150 кг против 470, и скорострельность порядка 150 против 70 выстр/мин Проще говоря BK-3.7 на Ju-87G - просто кусок Г. банальный по сравнению с НС-37 на Ил-2...

Ну не знаю, не знаю насчет Г. :)))
У исходной Flak 18 - прицельная дальность 2000 км
У НС-37 - до 600 м.

Ну и размещение НС-37 "в люльках" тоже не позволяло стрелять длинными очередями - по сути те же одиночные или оч.короткие очереди.

>>Как платформа, Ju-87G был более устойчив чем Ил-2 с НС-37, а также ...
>
>Это врядли что Ju-87 был как-то по особенному устойчив относительно Ил-2...

Есть подозрение, что сравнение идет с Ил-2 с т.н. "крылом со стрелкой", с помощью которого как раз существенно улучшили и маневренность, и устойчивость Ил-2.

Самое главное преимущество Ju-87G состоит в том, что она МЕДЛЕННЕЕ (подозреваю, что немцы могли еще и закрылками баловаться) - соответственно БОЛЬШЕ время прицеливания.

посадочная скорость "штуки" ок.110 км/ч
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/20/11.htm

У Ил-2 - 146 км/ч
http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2-shfk37.html

От	panzeralex
К	Blitz. (07.05.2013 23:22:28)
Дата	07.05.2013 23:52:12

Re: по одиночным...

Приветствую!
>Тогда как немцы отличились-или налтчие хоть малого количества, но специализированых частей или пропоганда?
совокупность причин
несмотря на некоторую пропаганду, реальные успехи немецких пт самолетов во многом определялись следующим
- мастерством пилотов
- относительно спокойными условиями применения (в известных эпизодах, ни наши истребители, ни зенитки им особо не мешали)

Кстати безотносительно пт самолетов, немецкая авиация гораздо больше наносила вреда нашим танкам, не просто подбитием бронированных машин, а выведением из строя средств связи танковых соединений, бывало и не раз, что в танковых бригадах или корпусах (мбр и мк) в ходе налетов немецкой авиации выводились из строя все рации, что в случае отрыва от других войск приводило к полной потери связи с вышестоящими штабами, ну или к потере нормального управления внутри корпусов, армий.

С уважением Panzeralex

От	Evg
К	digger (07.05.2013 18:53:30)
Дата	07.05.2013 19:16:03

Re: по одиночным...

> Один ИЛ-2 против одного танка,полный отсек ПТАБов - результат будет плохой?

Смотря для кого. 8о)
Сравнивается-то эффективность.
У одного ИЛ-2 с полным отсеком ПТАБов против одного танка эффективность будет гораздо ниже, чем у того же Ила против плотной колонны танков. Т.к. во втором случае за один вылет будет выведено из строя несколько танков, а в первом - только один.

От	digger
К	Evg (07.05.2013 19:16:03)
Дата	07.05.2013 19:35:05

Re: по одиночным...

Один убитый танк за вылет ,поражение с высокой вероятностью за одну атаку - это ИМХО много и хорошо.ИЛы применялись массами, если каждый будет убивать по танку,эффект сокрушительный.

От	badger
К	digger (07.05.2013 19:35:05)
Дата	10.05.2013 09:19:13

Re: по одиночным...

> Один убитый танк за вылет ,поражение с высокой вероятностью за одну атаку - это ИМХО много и хорошо.

"Один убитый танк за вылет"- это из раздела "ненаучная фантастика"...
Реалность была где-то в районе 1 уничтоженный танк на 10 самолёто-вылетов, в хороший день...

От	Evg
К	digger (07.05.2013 19:35:05)
Дата	07.05.2013 20:03:59

Re: по одиночным...

> Один убитый танк за вылет ,поражение с высокой вероятностью за одну атаку - это ИМХО много и хорошо.ИЛы применялись массами, если каждый будет убивать по танку,эффект сокрушительный.

С этой точки зрения - безусловно так. ПТАБы считались самым эффективным противотанковым средством авиации.

От	badger
К	Evg (07.05.2013 20:03:59)
Дата	10.05.2013 09:22:39

Re: по одиночным...

>С этой точки зрения - безусловно так. ПТАБы считались самым эффективным противотанковым средством авиации.

http://dr-guillotin.livejournal.com/25774.html

От	Evg
К	badger (10.05.2013 09:22:39)
Дата	10.05.2013 13:31:29

Re: ???? (-)

От	Denis1973
К	digger (07.05.2013 19:35:05)
Дата	07.05.2013 20:03:21

Re: по одиночным...

> Один убитый танк за вылет
Вот только что-то статистика такого не подтверждает...

От	Evg
К	Denis1973 (07.05.2013 20:03:21)
Дата	07.05.2013 21:46:44

Re: по одиночным...

>> Один убитый танк за вылет
>Вот только что-то статистика такого не подтверждает...

Не всегда и не все Илы охотились непременно за танками

От	badger
К	Evg (07.05.2013 21:46:44)
Дата	10.05.2013 09:39:19

Re: по одиночным...

>Не всегда и не все Илы охотились непременно за танками

Давайте скажем прямо - Илы на танки вообще не охотились, ну если только попадется какой недотепистый танк по пути случайно - то Ил его, конечно, как муху, прихлопнет мимоходом, а спецально за ними летать - ни-ни... Это как оскорбление было для летчиков просто, когда их за танками посылали...

Да и комнадование к танкам так и относилось - ну что такое танк, куча металлолома бесполезная, которые немцы по дурости своей арийской строили, допустим есть в районе скопление танков и полевая кухня - какую задачу дадут Илам ? Правильно - полевую кухню, она намного опаснее, чем танки... Поэтому только Илы так мало танков и уничтожили...

От	Evg
К	badger (10.05.2013 09:39:19)
Дата	10.05.2013 13:25:45

Re: Ерунду какую то написали (-)

От	Evg
К	Г.С. (07.05.2013 12:24:51)
Дата	07.05.2013 12:51:48

Re: Ремонтники (-)

>Возможный сценарий:
>Штурмовик заходит на атаку.
>Танкист кидает дымовую гранату на моторное отделение.
>Штурмовик фиксирует попадание фотопулеметом и летит получать премию.
>Танкист едет дальше.
>Оба довольны.

Другой вариант:
Штурмовик заходит в атаку, фиксирует попадание фотопулемётом и летит получать премию.
Танкисты оттаскивают танк в сторонку и к следующему утру приводят его в боеспособное состояние.
Утром прилетает Штурмовик, заходит в атаку ....
И так пять-шесть раз.

От	Evg
К	Evg (07.05.2013 12:51:48)
Дата	07.05.2013 12:53:10

Re: Ремонтники (-)

От	Evg
К	Evg (07.05.2013 12:53:10)
Дата	07.05.2013 12:54:44

Re: Del: (-)

От	Валера
К	ttt2 (07.05.2013 09:58:05)
Дата	07.05.2013 12:10:18

Re: Разбор (не)эффективности...

Так считать эффективность не совсем правильно. Логичнее эффективность при выполнении именно вылетов на уничтожение танков. А в таких вылетов эффективность авиации очень даже ничего. На той же Курской дуге потери наших ТК от немецкой авиации при массированых налётах на них были очень большими.

Так же и в Нормандии - тем кого штурмовала авиация потери казались громадными, но если их размазать на всех, включая такни пто и базуки, то ясно что будет меньшая часть.

От	ttt2
К	Валера (07.05.2013 12:10:18)
Дата	07.05.2013 13:10:15

Re: Разбор (не)эффективности...

>Так же и в Нормандии - тем кого штурмовала авиация потери казались громадными, но если их размазать на всех, включая такни пто и базуки, то ясно что будет меньшая часть.

Потери примерно ста уничтоженных авиацией танков за всю огромную операцию в Нормандии ИМХО по любому малы.

С уважением

От	ZaReznik
К	ttt2 (07.05.2013 13:10:15)
Дата	07.05.2013 13:52:48

Re: Разбор (не)эффективности...

>>Так же и в Нормандии - тем кого штурмовала авиация потери казались громадными, но если их размазать на всех, включая такни пто и базуки, то ясно что будет меньшая часть.
>
>Потери примерно ста уничтоженных авиацией танков за всю огромную операцию в Нормандии ИМХО по любому малы.

Ну это тоже в некотором роде крайность - учитывать только полную потерю м/ч :)))

От	ZaReznik
К	ttt2 (07.05.2013 09:58:05)
Дата	07.05.2013 11:47:22

Про потери ИБА в Нормандии в 1944 тож некисло - минус 1726 самолетов.

The 1 726 fighter-bombers lost from the 2nd Tactical Air Force and the 9th United States Air Force over Normandy in 1944 is testament to how lethal light flak can be.(25)

От	sss
К	ttt2 (07.05.2013 09:58:05)
Дата	07.05.2013 11:15:13

Кстати, недавний немец из опрошенных А.Драбкиным (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2464477.htm

-У американцев была сильная авиация?

-Катастрофа! Во время вторжения 80 процентов наших танков были уничтожены авиацией.

интересно, насколько далеко от реальности?)

От	ttt2
К	ttt2 (07.05.2013 09:58:05)
Дата	07.05.2013 10:00:13

Сорри, не та цитата

>Курск - утверждают что в ряде случаев танков якобы уничтожено в разы больше имевшихся в наличии.

During the battle of Kursk, the VVS IL-2s claimed the destruction of no less than 270 tanks (and 2 000 men) in a period of just two hours against the 3rd Panzer Division.(16)
On 1st July the 3rd Panzer Division’s 6th Panzer Regiment had only 90 tanks, 180 less than claimed as destroyed!(17)

С уважением