От Venik
К All
Дата 10.03.2002 02:31:51
Рубрики Флот;

Смотрел передачу "Курск: Трагедия в Море"

Мое почтение!

Вчера по каналу TLC смотрел передачку "Kursk: Disaster at Sea". Впечатление весьма неприятное. На злобу уже не хватает сил, просто испытываешь чувство жалости к создателям программы...

Первые минуть пятнадцать все было довольно прилично: говорили о теории столкновения, брали интервью у каких-то отставных российских адмиралов и небезисвестного мистера Полмара, показывали фото амерской АПЛ в Бергене.

Но на душе уже висело предчуствие, что скоро начнуть чушь пороть. К сожалению интуиция не подвела.

Вспомнили про утопшую в 1950-ых британскую ПЛ ("Sidon") у которой разорвало корпус экспериментальной торпеды по тогда неустановленным причинам. Официальное расследование заключило, что протекла емкость с пероксидом водорода но как именно произошел взрыв так и не установили.

TLC-же разгадала эту загадку при помощи стеклянной пробирки, металлической стружки и некоторое к-во пероксида водорода. Короче, стружку насыпали в пробирку, налили пероксида, закупорили. Через некоторое время пробирку разорвало от внутреннего давления образовавшегося следствие хим. реакции.

Заключение: топреду на Курске разнесло аналогичным процессом, после чего был пожар с последующей детонацией боекомплекта и т.д. и т.п.

Понятное дело торпеда - не стеклянная пробирка да и объем пероксида водорода там значительно меньше относительно внутреннего объема торпеды. Наверняка есть системы безопасности предназначенные для контроля внутреннего давления в корпусе торпеды (всеж пероксид водорода довольно известная водичка). И то что пероксид водорода использовался в российских торпедах на протяжении десятилетий и относительно безопасно это, разумеется, пропускается мимо ушей.

Да и как этот пероксид протек в первую очередь? Сказали что незадачливые британские подводники случакно запустили двигатель торпеды когда последняя была еще внутри "Сайдона". Заключение: подобное произошло и на "Курске".

С технической точки зрения, весьма трудно предположить, что торпеды с пероксидом на "Курске" не имели системы безопасности для нейтрализации внутреннего давления. Трудно предположить, что подобной системы небыло и на торпедах "Сайдона" иначе непонятно почему официальное расследование в то время не выяснило причину разрыва корпуса торпеды. Ну а в TLC/Discovery, надо полагать, сплошные нильсы боры и мадам кюри работают.

С уважением, Venik
От Поручик Баранов
К Venik (10.03.2002 02:31:51)
Дата 11.03.2002 09:22:38

А что вы так кипятитесь-то...

Добрый день!

>С технической точки зрения, весьма трудно предположить, что торпеды с пероксидом на "Курске" не имели системы безопасности для нейтрализации внутреннего давления. Трудно предположить, что подобной системы небыло и на торпедах "Сайдона" иначе непонятно почему официальное расследование в то время не выяснило причину разрыва корпуса торпеды. Ну а в TLC/Discovery, надо полагать, сплошные нильсы боры и мадам кюри работают.

"Курск" несколько лет ходил в море с неработающими аварийными системами и спассредствами. Аварийный буй был попросту приварен к корпусу (что, вообще говоря, на флоте правило, а не исключение: буи эти имеют свойство отрываться и теряться, а за потерю капитану приходится отвечать - вот их и приваривают в массовом порядке). С большой долей вероятности можно предположить, что, если такая система, о которой вы говорите, и предусмотрена, то находилась в нерабочем состоянии.

А источник утечки прозаический - уронили торпеду при погрузке, это регулярно случается. Внешний осмотр повреждений не выявил, но реально появилась утечка пергидроля.

С уважением, Поручик
От А.Никольский
К Поручик Баранов (11.03.2002 09:22:38)
Дата 12.03.2002 11:39:29

C буем там иначе было

Аварийный буй был попросту приварен к корпусу (что, вообще говоря, на флоте правило, а не исключение: буи эти имеют свойство отрываться и теряться, а за потерю капитану приходится отвечать - вот их и приваривают в массовом порядке).
++++
Не было освобождено еще заводское крепление буя, мешавшее его выпуску.
С уважением, А.Никольский
От Поручик Баранов
К А.Никольский (12.03.2002 11:39:29)
Дата 12.03.2002 12:30:55

Но из тех же самых соображений

Добрый день!

> Аварийный буй был попросту приварен к корпусу (что, вообще говоря, на флоте правило, а не исключение: буи эти имеют свойство отрываться и теряться, а за потерю капитану приходится отвечать - вот их и приваривают в массовом порядке).
>++++
>Не было освобождено еще заводское крепление буя, мешавшее его выпуску.

И впрямь - зачем возиться, варить, если можно прям так...

С уважением, Поручик
От NetReader
К Поручик Баранов (12.03.2002 12:30:55)
Дата 12.03.2002 14:27:40

Re: Но из...

>>Не было освобождено еще заводское крепление буя, мешавшее его выпуску.
>
>И впрямь - зачем возиться, варить, если можно прям так...

Ну, _приварить_ В-600 невозможно физически, конструкция не позволяет. Кроме того, в отличие от АСБ, крепление его вполне надежно. Но... На РПФ была интересная дискуссия на эту тему. Кое-кто из служивших на лодках с таким буем уверяет, что они тоже всегда его на привязи держали - типа, так и надо (хотя зачем трос _автономному_ бую?). Традиция, однако...
От Venik
К Поручик Баранов (11.03.2002 09:22:38)
Дата 11.03.2002 17:22:36

Re: А что

Мое почтение!

Вам бы в прокуроры. В самые главные. Все у вас выходить ясно как Божий день и проще пареной репы. Остается только брать и сажать.

>"Курск" несколько лет ходил в море с неработающими аварийными системами и спассредствами. Аварийный буй был попросту приварен к корпусу (что, вообще говоря, на флоте правило, а не исключение: буи эти имеют свойство отрываться и теряться, а за потерю капитану приходится отвечать - вот их и приваривают в массовом порядке). С большой долей вероятности можно предположить, что, если такая система, о которой вы говорите, и предусмотрена, то находилась в нерабочем состоянии.

>А источник утечки прозаический - уронили торпеду при погрузке, это регулярно случается. Внешний осмотр повреждений не выявил, но реально появилась утечка пергидроля.

>С уважением, Поручик
С уважением, Venik
От Поручик Баранов
К Venik (11.03.2002 17:22:36)
Дата 11.03.2002 18:08:33

Не умножайте числа сущностей

Добрый день!

Если существует простое объяснение, незачем выдумывать сложные.

С уважением, Поручик
От Venik
К Venik (10.03.2002 02:31:51)
Дата 11.03.2002 05:43:56

Кстати, вопрос про капитана Курска

Мое почтение!

Где-то видел утверждения, что тело капитана не нашли. Это действительно так?

С уважением, Venik
От Дервиш
К Venik (11.03.2002 05:43:56)
Дата 11.03.2002 06:08:03

Re: Кстати, вопрос...

>Где-то видел утверждения, что тело капитана не нашли. Это действительно так?

Командира "Курска" , не капитана. Капитаны на гражданских судах а на военных командиры.
Да не найдено. И это наводит на мысль о возможности присутсвия командира в 1 отсеке в момент обьемного пожара и взрыва.Впрочем центральный пост вроде был во 2ом что тоже разворочен очень сильно.
От Hokum
К Дервиш (11.03.2002 06:08:03)
Дата 11.03.2002 06:16:19

Re: Кстати, вопрос...

Приветствую!
Данный факт может наводить и на прямо противоположную мысль - о присутствии командира на мостике в момент взрыва. В надводном положении, естественно.
Ну нечего ему было делать в первом, при любом раскладе. А вот во втором (центральный пост, ежели в подводном положении), либо на мостике (ежели в надводном) - другое дело. И по уставу, и просто по здравому смыслу.
С уважением,

Роман
От Hokum
К Venik (11.03.2002 05:43:56)
Дата 11.03.2002 06:01:07

Re: Кстати, вопрос...

Приветствую!
Да, это так. Сначала в ряде СМИ прошло сообщение, что тело Лячина опознано, но впоследствии это не подтвердилось.

Мурманская область. Военный прокурор Северного флота опровергает информацию об опознании тела командира экипажа "Курска" Геннадия Лячина и капитана первого ранга Владимира Багрянцева.
Сообщение ряда средств массовой информации о том, что в ходе разборки завалов в отсеках атомохода "Курск" обнаружено и опознано тело его командира, капитана первого ранга Геннадия Лячина, не подтвердилось. "В прокуратуре данных о том, что опознано тело командира "Курска", нет", - сообщил сегодня журналистам военный прокурор Северного флота полковник Владимир Мулов. Как сообщает 51.ru, он опроверг также информацию о том, что опознано тело представителя штаба соединения подводников капитана первого ранга Владимира Багрянцева, участвовавшего в последнем походе подводного ракетоносца. На сегодняшний день опознаны тела 90 моряков из 118, находившихся на борту "Курска". Опознание еще одного тела должно завершиться в ближайшие часы, сообщил военный прокурор Северного флота.
13:44 19.02.2002

С уважением,
Роман
От NetReader
К Hokum (11.03.2002 06:01:07)
Дата 12.03.2002 01:26:13

Re: Кстати, вопрос...

>Да, это так. Сначала в ряде СМИ прошло сообщение, что тело Лячина опознано, но впоследствии это не подтвердилось.

На РПФ человек (некто SCSI), имеющий некое косвенное отношение к расследованию писал, что был уже чуть ли не подписан протокол опознания (как раз одновременно с Багрянцевым), но в последний момент все отменилось... Возможно, опознают Лячина чуть позже, ибо командир _обязан_ покинуть корабль последним...
От Бродяга
К Venik (10.03.2002 02:31:51)
Дата 10.03.2002 20:19:20

Вся фишка в слове "относительно"..

День добрый всем!


> И то что пероксид водорода использовался в российских торпедах на протяжении десятилетий и относительно безопасно это, разумеется, пропускается мимо ушей.

Этот вопрос в самом деле со всех сторон обсасывался у Альфа на форуме, в частности, был такой Мих.Михалыч, по косвенным признакам имевший довольно близкое отношение к торпедному оружию...так вот, он утверждал, что резолюция Главкома ВМФ о снятии с вооружения перекисных торпед в своё время была не особо цензурной...То есть, намёк был на то, что относительная безопасность начала перетекать в иное качество...

>С технической точки зрения, весьма трудно предположить, что торпеды с пероксидом на "Курске" не имели системы безопасности для нейтрализации внутреннего давления.

А причём давление то? опасность перекиси в её бешеной химической активности, если началась протечка - то это пожар со всеми вытекающими последствиями...С какого боку давление то? Кстати, каким образом можно разрешить проблему нейтрализации давления в резервуаре с химически активным веществом???

С приветом,
Бродяга
От А.Никольский
К Venik (10.03.2002 02:31:51)
Дата 10.03.2002 15:36:54

А вот спросим мы ув.Exetera

по поводу снятия торпед с "тепловым" двигателем в НАТО и оставление их у нас читал где-то, что это связано с различием доктрин и составов флотов - НАТО не нужны были дальнобойные торпеды, им хватало менее дальнобойных электрических противолодочных, а нам нужны, так как мы были подводной страной и нам нужно было поразить супостата с наибольшего расстояния, и именно это, а не взрыв английской ПЛ, стало главной причиной, почему у нас они были, а НАТО из за их относительной небезопасности сочло возможным отказаться. Так ли это?
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (10.03.2002 15:36:54)
Дата 10.03.2002 20:03:54

Все верно

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>по поводу снятия торпед с "тепловым" двигателем в НАТО и оставление их у нас читал где-то, что это связано с различием доктрин и составов флотов - НАТО не нужны были дальнобойные торпеды, им хватало менее дальнобойных электрических противолодочных, а нам нужны, так как мы были подводной страной и нам нужно было поразить супостата с наибольшего расстояния, и именно это, а не взрыв английской ПЛ, стало главной причиной, почему у нас они были, а НАТО из за их относительной небезопасности сочло возможным отказаться. Так ли это?

Е:
Совершенно верно. Но не только это - США, смогли создать высокоэффективные и безопасные тепловые двигатели для торпед на унитарном топливе ("топливо Отто"), применяемые, в частности, в их основной до сих пор торпеде Мк48. Мк48 имела характеристики даже более высокие, чем американская перекисная торпеда Мк16, что позволило от нее легко отказаться. В СССР же аналога таких двигателей долгое время не было. А требования максимально большой дистанции стрельбы, и соответственно, максимально большой скорости хода были первостепенными. Поэтому основные советские лодочные противокорабельные торпеды были именно перекисные (другая энергетика этого попросту не обеспечивала - если не считать кислородных в "японском стиле") - 53-57, 53-61, 53-65, 65-73, 65-76.
Тем не менее факт, что подобные торпеды всегда считались в эксплуатации объектами повышенной опасности. Кроме того, практика применения 650-м торпед на учениях показала, что их "дальностные" характеристики являются избыточными, кроме того в настоящее время наиболее эффективной системой наведения считается телеуправление по проводам, а не самонаведение по КС. Поэтому уже в 80-е гг энтузиазм в отношении этих торпед угас, и на лодках 4-го поколения (пр.885) их уже применять не планировалось - 650-мм ТА там отсутствовали. И совершенно правильно - сейчас нет ощутимых ни тактических, ни технических мотивов сохранять такие торпеды на вооружени, а геморроя с ними всегда было изрядно.
Кроме СССР, на Западе с 60-х гг перекисные торпеды имелись только у шведов - Тр61, кажется (не помню точно индекс).
Что касается версии гибели "Курска" в результате утечки перекиси с торпеды типа 65-76. то она весьма правдоподобна. Честно говоря, возражения уважаемого Venika выглядят странно - вообще-то в мире много чего не должно взрываться, но тем не менее периодически взрывается, самолеты падают и т.д. Тем более, при нынешнем состоянии дел на русском флоте. Другое дело, что первопричиной взрыва боезапаса могла стать вовсе не обязательно аварийная ситуация с торпедой, а элементарный пожар в 1-м отсеке, могущий возникнуть от массы причин.
Что касается статистики "небезопасности" перекисных двигателей, то тут уместно напомнить хотя бы цепь взрывов на немецких, а после войны - английских ("Эксплорер" и "Экскалибур") и советской (С-99) ПЛ с "вальтеровскими" двигателями. Не случайно английские "вальтеровские" лодки получили в RN издевательские прозвища "Exploder" и "Excruciator". Так что катастрофа "Сидона" в результате взрыва перекисной торпеды Мк12 - только верхушка айсберга.


С уважением, Exeter
От Venik
К Exeter (10.03.2002 20:03:54)
Дата 10.03.2002 21:44:28

в таком случае пару вопросов

Мое почтение!

>Честно говоря, возражения уважаемого Venika выглядят странно - вообще-то в мире много чего не должно взрываться, но тем не менее периодически взрывается, самолеты падают и т.д.

В торпедах я полный лох, т.ч. спорить не буду. Но вопрос такой и в частности затрагивает вопрос Бродяги неже: в обсуждаемой передаче по TLC речь шла именно о разрыве корпуса торпеды вследствие избыточного внутреннего давления вызванного реакцией пероксида водорода с различными металлами. Возможно-ли такое и, если да, то неужели так трудно предусмотреть механизм контроля давления даже в виде простых односторонних клапанов используемых в массе производственных хим. аппаратов именно для цели контроля внутреннего давления?

Далее, объем пероксида водорода в торпеде есть величина предельная, следовательно обьем и давление газов выработанных реакцией пероксида с металлами тоже предельны. Сколько-же надо этого пероксида и реактивных металлов что-бы эту весьма немелкую торпеду разорвало от внутреннего давления?

И последний вопрос, вследствии чего-же конкретно образуется пожар в случае утечки пероксида водорода?

С уважением, Venik
От Владимир Несамарский
К Venik (10.03.2002 21:44:28)
Дата 11.03.2002 07:07:20

Попытаюсь разъяснить касательно предохранительных клапанов

Приветствую

Попытаюсь разъяснить касательно предохранительных клапанов, поскольку в свое время я их рассчитывал (не для подлодок, конечно).

Итак, вопрос о последствиях утечки кислорода или перекисно-кислородной смеси через предохранительный клапан оставим в стороне - тут это обсуждали отдельно и показали, что они тоже могут быть катастрофическими. Поговорим непосредственно о возможности установки работоспособного предклапана и попытаемся понять на что он способен.

Так вот, недостаточно того, чтобы предклапан сработал при критическом давлении P1. Необходимо также, чтобы он обеспечил скорость истечения достаточно большую, чтобы не дать источнику давления (в данном случае разлагающейся перекиси) повысить давление до давления разрыва сосуда P2. Учитывая это обстоятельство, предклапаны рассчитывают с учетом мощности источника давления. В результате предклапан против нештатного превышения мощности компрессора бывает маленький (100 мм на 100 мм трубе, ато и меньше), а предклапан против поджига цепной реакции в каталитической насадке - большой (два по 400 мм на 100 мм трубе). На основе своего скромного опыта из смежной инженерной области предположу, что конструкторы моего института поставили бы на данную торпеду "тарелку" диаметром 600 мм и весом полтонны. А если P1 выше 40-50 атмосфер - то еще больше и тяжелее, потомучто необходимо обеспечить сильно дозвуковую скорость истечения, а то срабатывание предохранительного клапана ничем не будет отличаться от взрыва. У флотских конструкторов нормы другие, но в любом случае, как я полагаю, невозможно поставить на торпеду предклапан приемлемых размеров, способный на стравливание давления от саморазгоняющейся реакции разложения перекиси.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Venik
К Владимир Несамарский (11.03.2002 07:07:20)
Дата 11.03.2002 14:19:20

Спасибо. И вопрос.

Мое почтение!

Возможно-ли проблизительно рассчитать частоту увеличения давления в торпеде в случае утечки перекиси? Какой абсолютный минимум исходной информации для этого нужен? Какова будет простейшая формула для подобного расчета?

С уважением, Venik
От Владимир Несамарский
К Venik (11.03.2002 14:19:20)
Дата 11.03.2002 18:00:57

Re: Спасибо. И...

Приветствую

>Возможно-ли проблизительно рассчитать частоту увеличения давления в торпеде в случае утечки перекиси? Какой абсолютный минимум исходной информации для этого нужен? Какова будет простейшая формула для подобного расчета?

Рассчитать возможно. Однако такая закавыка: так как процесс у нас тут газовыделения из жидкости, то необходимо в первую голову знать объем мертвого объема внутри корпуса торпеды Vd, в котором и будет скапливаться кислород. Фактически надо знать конструкцию торпеды:-(( Да-с

Продолжим тем не менее. Итак, 1 кг 85% перекиси водорода выделяет при полном разложении (полнота вполне гарантируется) 0,28 кубометра кислорода. Давление P (в атм)в момент времени t равняется

P= (0.28(Mo-Mt)-Vout)/Vd

где Mo и Mt - масса перекиси в кг заправочная и в момент t, соответственно, а Vout - нормальный объем кислорода, истекшего через трещины или предклапан к моменту t. Здесь принято, что кислород представляет собой идеальный газ и температура нормальная. На самом деле следует сделать очевидную поправку и на первое (легко), и на второе (посложнее) - давление будет больше на самом деле. Осталось два неизвестных еще. С Vout проблем нет - утечкой через трещины можно пренебречь в таком расчете, а утечку через предклапан известного условного прохода посчитать легко или взять по таблицам. Вот с Mt - проблема. Простейший случай - предположить постоянную скорость вытекания dM/dt и считать ее ограничителем реакции, то есть вся вытекающая перекись немедленно разлагается. Иногда так и будет, но скорее будет вытекание большого количества до контакта с катализатором, и только потом саморазгон/детонация. Опять же этот случай есть надежда учесть, если известен Vd, который, собственно, и заполняется.

Короче, без знания конструкции точночть получится плюс-минус два порядка:-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Venik
К Владимир Несамарский (11.03.2002 18:00:57)
Дата 11.03.2002 22:02:11

Re: опять спасибо

Мое почтение!

>Вот с Mt - проблема. Простейший случай - предположить постоянную скорость вытекания dM/dt и считать ее ограничителем реакции, то есть вся вытекающая перекись немедленно разлагается. Иногда так и будет, но скорее будет вытекание большого количества до контакта с катализатором...

Наихудший вариант будет "моментальное" вытекание всей перикиси?

Как зависит частота реакции (увеличение давления) от типа металла с которым контактирует перикись? И вообще о каких металлах должна идти речь в первую очередь?

С уважением, Venik
От Владимир Несамарский
К Venik (11.03.2002 22:02:11)
Дата 12.03.2002 04:31:07

Re: опять спасибо

Приветствую

>>Вот с Mt - проблема. Простейший случай - предположить постоянную скорость вытекания dM/dt и считать ее ограничителем реакции, то есть вся вытекающая перекись немедленно разлагается. Иногда так и будет, но скорее будет вытекание большого количества до контакта с катализатором...
>
>Наихудший вариант будет "моментальное" вытекание всей перикиси?

Необязательно, худшее (на что и должен рассчитываться "идеальный" предклапан) - это контакт перекиси с катализатором в тот момент, когда вытекло максимальное количество перекиси, способное пометситься в мертвый объем.

>Как зависит частота реакции (увеличение давления) от типа металла с которым контактирует перикись? И вообще о каких металлах должна идти речь в первую очередь?

85% перекись водорода разлагается во всем объеме в течение нескольких секунд после инициации реакции катализатором. Если поверхность контакта большая (порядка десятков квадратных метров на тонну), то и взрывное разложение гарантировано. Также взрывное разложение возможно при контакте небольшой поверхности с особо активными катализаторами. В качестве катализатора может выступить много что, но только не сами металлы, а окислы и соединения. Одни из самых сильных катализаторов - окислы железа (ржавчина) и d-комплексы металлов IIb и VIII групп, в том числе гемоглобин крови.

Так что, как видите, едва ли не самое главное - вытекший и готовый к "поджигу" объем перекиси.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Venik
К Владимир Несамарский (12.03.2002 04:31:07)
Дата 12.03.2002 17:07:26

Re: опять спасибо

Мое почтение!

>85% перекись водорода разлагается во всем объеме в течение нескольких секунд после инициации реакции катализатором. Если поверхность контакта большая...

А можно сказать как увеличится скорость реакции (выделения кислорода в часности) от увеличения площади контакта? Это будет линейная зависимость?

С уважением, Venik
От Владимир Несамарский
К Venik (12.03.2002 17:07:26)
Дата 12.03.2002 17:17:03

Re: опять спасибо

Приветствую

>>85% перекись водорода разлагается во всем объеме в течение нескольких секунд после инициации реакции катализатором. Если поверхность контакта большая...
>
>А можно сказать как увеличится скорость реакции (выделения кислорода в часности) от увеличения площади контакта? Это будет линейная зависимость?

Линейная, при условии, что прочие макрокинетические факторы сохраняют подобие. Например, если 20 кг перекиси в форме цилиндра поперечником 200 мм войдет в торцевой контакт с одним пятном ржавчины площадью 1 см2, а другой такой же 20-кг цилиндр войдет в контакт с 20 такими пятнами равномерно распределенными по всей площади - думаю, что разница в скорости реакции будет не 20 раз, а больше - условия распространения разные.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От i17
К Владимир Несамарский (11.03.2002 18:00:57)
Дата 11.03.2002 18:19:17

Re: Спасибо. И...

Вообще есть большие сомнения (у меня), что корпус торпеды герметичен - зачем его делать таковым ? Есть корпус - как силовой набор и внешний обтекатель, внутри емкости под горючее, окислитель, контейнеры приборов управления-наведения и т.д.

Во всяком случае те торпеды ВВ2, что лежат на Поклонке негерметичны точно, в их корпусах куча дырок :)
От oleg
К i17 (11.03.2002 18:19:17)
Дата 11.03.2002 20:47:13

Re: Спасибо. И...

Здравствуйте!

1. Корпус торпеды герметичен.
2. К вопросу о стравливании избыточного давления.
КУДА стравливать предлагает почтенная публика? В отсек? Смело!

С уважением, oleg.
От Venik
К oleg (11.03.2002 20:47:13)
Дата 11.03.2002 21:56:43

Re: Спасибо. И...

Мое почтение!

>2. К вопросу о стравливании избыточного давления.
>КУДА стравливать предлагает почтенная публика? В отсек? Смело!

А в чем проблема?

С уважением, Venik
От oleg
К Venik (11.03.2002 21:56:43)
Дата 12.03.2002 00:20:36

Re: Спасибо. И...

Здравствуйте!

>>2. К вопросу о стравливании избыточного давления.
>>КУДА стравливать предлагает почтенная публика? В отсек? Смело!
>
>А в чем проблема?

Так ить и брызгать могет какой этой маловодной в отсек - то...

С уважением, oleg.
От Exeter
К Venik (10.03.2002 21:44:28)
Дата 11.03.2002 01:10:36

Re: в таком...

Здравствуйте, уважаемый Venik!

>>Честно говоря, возражения уважаемого Venika выглядят странно - вообще-то в мире много чего не должно взрываться, но тем не менее периодически взрывается, самолеты падают и т.д.
>
>В торпедах я полный лох, т.ч. спорить не буду. Но вопрос такой и в частности затрагивает вопрос Бродяги неже: в обсуждаемой передаче по TLC речь шла именно о разрыве корпуса торпеды вследствие избыточного внутреннего давления вызванного реакцией пероксида водорода с различными металлами. Возможно-ли такое и, если да, то неужели так трудно предусмотреть механизм контроля давления даже в виде простых односторонних клапанов используемых в массе производственных хим. аппаратов именно для цели контроля внутреннего давления?

>Далее, объем пероксида водорода в торпеде есть величина предельная, следовательно обьем и давление газов выработанных реакцией пероксида с металлами тоже предельны. Сколько-же надо этого пероксида и реактивных металлов что-бы эту весьма немелкую торпеду разорвало от внутреннего давления?

Е:
А, простите, откуда я все это могу знать? Я сии торпеды не проектировал и вообще в глаза не видел. Насколько мне известно, клапаны какие-то для регулирования избыточного давления там есть, и, как я слышал, эти клапаны самая небезопасная вещь на торпедах типа 65 - они должны постоянно содержаться в сухости и чистоте, быть обезжиренными и т.п. При несоблюдении условий возникают известные процессы при травлении/утечке перекиси. Но, повторяю, вопрос не ко мне - я с Вами могу только общетеоретическими знаниями поделиться.


>И последний вопрос, вследствии чего-же конкретно образуется пожар в случае утечки пероксида водорода?

Е:
А очень просто. Перекись эта 85-процентная. Имеет склонность к разложению по известной формуле:
Н2О2 = Н2О + О
При этом выделяется нехилое количество тепла, а температура достигает 450 град.С. В камере сгорания турбинного двигателя торпеды в этой паро-кислородной среде сжигается топливо, причем температура там такая, что приходится впрыскивать туда еще и воду для охлаждения продуктов сгорания.
Разлагаться перекись особенно любит при соприкосновении со всякими жирами и маслами, которые от этого сами, естественно, при такой температуре реакции, воспламеняются. Сколько масел этих (хотя бы тряпок промасленных) на ПЛ говорить не нужно? Протечка - и могут быть нехорошие последствия. Так что если произойдет разрыв резервуара в корпусе торпеды и вся эта дрянь окажется снаружи - хороший объемный пожарчик в торпедном отсеке ПЛ гарантирован, со всеми вытекающими последствиями.
К примеру, причиной взрыва ПГТУ на ПЛ С-99 пр.617 в 1959 г было загрязнение клапана загрузочного трубопровода перекиси - от грязи, попавшей в клапан перекись начала реакцию разложения, и произошел большой бабах. Так что причины всяких нехороших вещей с перекисными торпедами могут отнюдь не сводиться только к разрыву корпуса торпеды вследствие реакции с металлами.


С уважением, Exeter
От Venik
К Exeter (11.03.2002 01:10:36)
Дата 11.03.2002 02:28:14

Re: в таком...

Мое почтение!

>А, простите, откуда я все это могу знать?

Вы скромничаете :)

>Насколько мне известно, клапаны какие-то для регулирования избыточного давления там есть...

По крайней мере это было-бы весьма логично. А насколько быстротечен может быть весь этот процесс раздувания и разрывания в случае утечки перикиси внутри торпеды? Т.е. есть-ли достаточно времени избавиться от аварийной торпеды?

Мне несовсем понятен следующий момент: сама утечка перекиси может произойти вследствие каких-либо действий или бездействия экипажа? То что может произойти как результат этой утечки - другой вопрос.

С уважением, Venik
От Бродяга
К Exeter (11.03.2002 01:10:36)
Дата 11.03.2002 01:55:48

К слову...

День добрый всем!

Довольно давно на РПФ-форуме обретался некий хлопец, который утверждал, что имеет на борту альмоб чертежей перекисной торпеды...правда, у него был (если не путаю с другим) небольшой заскоп по поводу упокоившегося рядом с "Курском" "Степлинда", поэтому обмен мнениями носил несколько..ээ..неконструктивный характер :-) Так вот... особо там это не обсасывалось, но упоминались клапаны в системе подачи компонентов с предохранительными мембранами, разрушающимися в момент пуска торпеды...Ещё там мелькала вскользь инфа,что резервуары с компонентами топлива исполнены по принципу сосудов Дьюара, при нарушении регламента хранения начинают "потеть" и вот тут весь геморрой с герметичностью системы и начинается...А на самом то деле, основная проблема не в том, как решить проблему стравить давления, а в том, куда всё это потом девать...особенно, если торпеда в аппарате.

С приветом,
Бродяга
От Бродяга
К Venik (10.03.2002 21:44:28)
Дата 10.03.2002 21:58:48

Проще всего сходить сюда :

День добрый всем!

http://web.referent.ru:2008/nvs/forum/0/0.htm

Там по поводу перекиси роман целый написан с участием химиков и торпедистов...В двух словах - при контакте перекиси (окислителя) с топливом - самовозгорание...Кроме того, она имеет склонность активно выделять кислород...Контакт с маслом, любая искра...да мало ли, всего не угадаешь...

С приветом,
Бродяга
От Venik
К Бродяга (10.03.2002 21:58:48)
Дата 10.03.2002 22:45:48

там только дырка от бублика

Мое почтение!

Я там уже искал. Пусто. Возьмем например статейку Мартина Брайта и "комментарии" к ней: http://web.referent.ru:2008/nvs/forum/archive/10/10104.htm

А в принципе статья - 100% версия изложенная в передаче по TLC о которой речь. Никаких вразумительных возражений или подтверждений. Только про харю Кисилева вспомнили и кого-то засранцем назвали.

Единственное, нашел правильный термин этого вещества - МВП (маловодная перикись водорода). Это уже хорошо. Опыт по разрыву пробирки давлением от реакции МВП с металлической стружкой это нам еще в школе показывали - не нобелевское открытие.

Вопрос был и остается чисто технический: почему это так трудно что аж невозможно своевременно установить утечку МВП и регулировать внутреннее давлние в торпеде?

С уважением, Venik
От Serge1
К Venik (10.03.2002 22:45:48)
Дата 10.03.2002 23:29:45

Re: А как к ней добраться?

Здраствуйте


>Вопрос был и остается чисто технический: почему это так трудно что аж невозможно своевременно установить утечку МВП и регулировать внутреннее давлние в торпеде?

А как внутрь торпеды добраться к месту протечки? Разве торпеду разрешается разбирать на ПЛ? Кстати, аналогичную с Вашей версией в прошлом году широко отстаивала "Комс. Правда". Правда, по их версии там торпеду решили не разбирать,а экстренно отстрелить.
С уважением
От Venik
К Serge1 (10.03.2002 23:29:45)
Дата 11.03.2002 02:36:56

Re: А как...

Мое почтение!

>А как внутрь торпеды добраться к месту протечки?

Я не имею ввиду вручную. Если есть вероятность утечки перикиси и избыточного давления и всем об этом давно известно, то должен быть механизм сброса давления. А ковыряться в аварийной торпеде на борту ПЛ это самоубийство. Отсрелить ее однозначно...

С уважением, Venik
От Hokum
К Venik (11.03.2002 02:36:56)
Дата 11.03.2002 04:31:14

Re: А как...

Приветствую!
Отстрелить - оно, конечно, правильно. Вот только два спорных момента в этом есть.
1. Возможен ли для данного образца торпеды (не практической, не телеметрической - боевой, что характерно) "холодный" пуск, т.е. без инициации борта, как болванку. Я не уверен. А последствия боевого пуска в нерасчетном районе и в нерасчетное время могут быть очень печальными, как Вы понимаете. Тем более что Лячин по определению не мог знать весь план учений - то есть кто, где и во сколько. Знал ровно столько, сколько ему положено, даже с учетом присутствия на борту походного штаба.
Кстати, может быть поэтому и выдвинуты выдвижные. Всплыть на внеочередной сеанс связи, чтобы доложить о проблеме и уточнить обстановку в районе - совершенно естественное решение. А вот на связь выйти могли и не успеть.
2. Торпедный аппарат, как и механизм заряжания, обязательно имеют хоть какие-то частицы смазки на поверхности. Если МПВ уже протекла на корпус торпеды, то попытка отстрела - самый верный способ вызвать тот самый объемный пожар. По-моему (не уверен), в таком случае весть стеллаж заливается каким-то специальным составом. Была ли данная система исправной, умел ли экипаж с ней обращаться?
Все сказанное - сугубое ИМХО. Но на РПФ-форуме вроде бы пришли к тем же или близким выводам. Посмотрите в архивах.
С уважением,

Роман
От Venik
К Hokum (11.03.2002 04:31:14)
Дата 11.03.2002 05:40:50

Re: А как...

Мое почтение!

Все-же мне кажется, что должна существовать возможность и предусмотренная схема отстрела аварийной боевой торпеды. И наверняка существует.

Я, конечно, рассуждаю с совершенно иной точки зрения, но есть-же, например, возможность отстрела аварийных крылатых ракет на том-же Б-52. Ну разве что ее в барабане внутреннем заклинило. И на цель ее при этом наводить не нужно. Почему с торпедой должно быть иначе?

Избежать случайного отстрела неаварийной торпеды можно применением определенной процедуры как для боевого выстрела, только измененного для случая с аварийными торпедами. И запрашивать разрешения командования, как предпослагали некоторые американские источники, на отстрел аварийной торпеды это маразм.

С уважением, Venik
От Бродяга
К Venik (10.03.2002 22:45:48)
Дата 10.03.2002 23:25:32

Re: там только...

День добрый всем!

Что, ни в одном их 214 документов, откликающихся на волшебное слово "перекись" не нашли ничего интересного? Тады звиняйте, дядечку, я пас...

С приветом,
Бродяга
От Venik
К Бродяга (10.03.2002 23:25:32)
Дата 11.03.2002 02:30:27

Re: там только...

Мое почтение!

>Что, ни в одном их 214 документов, откликающихся на волшебное слово "перекись" не нашли ничего интересного? Тады звиняйте, дядечку, я пас...

Честное пионерское, потратил шесть часов на прочтение всего что там нашел на эту тему - на свои вопросы ответа не нашел. Много споров в плане "я химик - слава мне великому", но мало чего практического.

С уважением, Venik
От Serge1
К Venik (10.03.2002 02:31:51)
Дата 10.03.2002 10:54:23

Re: Так вроде такую торпеду срочно сняли с вооружения

Здраствуйте

>Понятное дело торпеда - не стеклянная пробирка да и объем пероксида водорода там значительно меньше относительно внутреннего объема торпеды. Наверняка есть системы безопасности предназначенные для контроля внутреннего давления в корпусе торпеды (всеж пероксид водорода довольно известная водичка). И то что пероксид водорода использовался в российских торпедах на протяжении десятилетий и относительно безопасно это, разумеется, пропускается мимо ушей.

Так вроде сам Куроедов недавно публично заявил, что "доверие было неоправдано". В смысле к таким торпедам. И сняли с вооружения ее как-то срочно. Очевидно, Вы абсолютно правильно употребляете термин "относительная" безопасность.

С уважением
От Alex Medvedev
К Venik (10.03.2002 02:31:51)
Дата 10.03.2002 02:51:18

Это на субмарине год назад обсуждалось

Насколько помню, там кто-то из подводников говорил, что стелаж с прокисшей торпедой аварийно заливался специальным составом.