ВИФ2 NE : Ветка : Re: Если по...

От	Александр Солдаткичев
К	sas
Дата	14.05.2013 12:24:04
Рубрики	Прочее; WWII; Танки; Армия;

Re: Если по...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>то в 2 раза по людям, в 3 раза по дивизиям.
>Серьезно? Вот открываю я Кривошеева 2010 года издания и вижу, что в 41-м году общие потери (безвозвратные потери) "по людям": 4 473 820 (3 137 673), а в 1942-м 7 369 278 (3 258 216). Как-то никакого "2 раза по людям" не наблюдается.
>Судя по всему, чтобы получить свои цифирьки Вы применили какую-то хитрую методику ~~натягивания совы на глобус~~ расчетов. Не желаете поделиться подробностями?

Это очень просто - надо только вспомнить, что в 41 году война была 6 месяцев, а в 42 - 12.

>>Если учесть, что Кривошеев свои данные подтасовывал, то по людям тоже будет в 3 раза разница.
>А с чего Вы взяли, что он данные "подтасовал" именно за 41-й, а не за 42-й и далее?

Потому что в 41 было больше неразберихи с документами, больше пленных, "не доехавшие до армии" полмиллиона тоже в 41.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (14.05.2013 12:24:04)
Дата	14.05.2013 15:25:52

Re: Если по...

>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>
>>>то в 2 раза по людям, в 3 раза по дивизиям.
>>Серьезно? Вот открываю я Кривошеева 2010 года издания и вижу, что в 41-м году общие потери (безвозвратные потери) "по людям": 4 473 820 (3 137 673), а в 1942-м 7 369 278 (3 258 216). Как-то никакого "2 раза по людям" не наблюдается.
>>Судя по всему, чтобы получить свои цифирьки Вы применили какую-то хитрую методику ~~натягивания совы на глобус~~ расчетов. Не желаете поделиться подробностями?
>
>Это очень просто - надо только вспомнить, что в 41 году война была 6 месяцев, а в 42 - 12.
Ну, если только это, то внезапно окажется, что РККА-42 не только сама несла меньшие потери, но и наносила меньшие потери немцам, чем РККА-41. Может быть все-таки Ваш тезис не столь всеобъемлющ, как Вам кажется?

>>>Если учесть, что Кривошеев свои данные подтасовывал, то по людям тоже будет в 3 раза разница.
>>А с чего Вы взяли, что он данные "подтасовал" именно за 41-й, а не за 42-й и далее?
>
>Потому что в 41 было больше неразберихи с документами, больше пленных, "не доехавшие до армии" полмиллиона тоже в 41.
И что? Из этого аж никак не следует факт больших подтасовок со стороны Кривошеева.

От	АМ
К	sas (14.05.2013 15:25:52)
Дата	14.05.2013 16:50:41

Ре: Если по...

>>Это очень просто - надо только вспомнить, что в 41 году война была 6 месяцев, а в 42 - 12.
>Ну, если только это, то внезапно окажется, что РККА-42 не только сама несла меньшие потери, но и наносила меньшие потери немцам, чем РККА-41. Может быть все-таки Ваш тезис не столь всеобъемлющ, как Вам кажется?

а почему это так?

Может в 42м в среднем армия была хуже обучена да и вооружена, хуже воевала?

И реальные потерии 41го это как убитые так и пленные и люди оказавшиеся на окупированных территориях, как и сами территории потеря.
Все это немогло в 42м быть использованно против немцев

От	sas
К	АМ (14.05.2013 16:50:41)
Дата	14.05.2013 17:43:37

Ре: Если по...

>>>Это очень просто - надо только вспомнить, что в 41 году война была 6 месяцев, а в 42 - 12.
>>Ну, если только это, то внезапно окажется, что РККА-42 не только сама несла меньшие потери, но и наносила меньшие потери немцам, чем РККА-41. Может быть все-таки Ваш тезис не столь всеобъемлющ, как Вам кажется?
>
>а почему это так?

>Может в 42м в среднем армия была хуже обучена да и вооружена, хуже воевала?
А может потому, что средняя активность боевых действий была в 42-м ниже, чем в 41-м?

>И реальные потерии 41го это как убитые так и пленные и люди оказавшиеся на окупированных территориях, как и сами территории потеря.
>Все это немогло в 42м быть использованно против немцев
Вот только и вермахт в 42-м уже несколько "не тот", что в 41-м-значительный некомплект личного состава и т.д и т.п.

От	АМ
К	sas (14.05.2013 17:43:37)
Дата	14.05.2013 18:19:58

Ре: Если по...

>>>>Это очень просто - надо только вспомнить, что в 41 году война была 6 месяцев, а в 42 - 12.
>>>Ну, если только это, то внезапно окажется, что РККА-42 не только сама несла меньшие потери, но и наносила меньшие потери немцам, чем РККА-41. Может быть все-таки Ваш тезис не столь всеобъемлющ, как Вам кажется?
>>
>>а почему это так?
>
>>Может в 42м в среднем армия была хуже обучена да и вооружена, хуже воевала?
>А может потому, что средняя активность боевых действий была в 42-м ниже, чем в 41-м?

ненамного, судя по потерям РККА

>>И реальные потерии 41го это как убитые так и пленные и люди оказавшиеся на окупированных территориях, как и сами территории потеря.
>>Все это немогло в 42м быть использованно против немцев
>Вот только и вермахт в 42-м уже несколько "не тот", что в 41-м-значительный некомплект личного состава и т.д и т.п

да, за такии успехи пришлось платить

От	sas
К	АМ (14.05.2013 18:19:58)
Дата	14.05.2013 19:03:45

Ре: Если по...

>>>>>Это очень просто - надо только вспомнить, что в 41 году война была 6 месяцев, а в 42 - 12.
>>>>Ну, если только это, то внезапно окажется, что РККА-42 не только сама несла меньшие потери, но и наносила меньшие потери немцам, чем РККА-41. Может быть все-таки Ваш тезис не столь всеобъемлющ, как Вам кажется?
>>>
>>>а почему это так?
>>
>>>Может в 42м в среднем армия была хуже обучена да и вооружена, хуже воевала?
>>А может потому, что средняя активность боевых действий была в 42-м ниже, чем в 41-м?
>
>ненамного, судя по потерям РККА
Судя по потерям, она снизилась вполне достаточно.

>>>И реальные потерии 41го это как убитые так и пленные и люди оказавшиеся на окупированных территориях, как и сами территории потеря.
>>>Все это немогло в 42м быть использованно против немцев
>>Вот только и вермахт в 42-м уже несколько "не тот", что в 41-м-значительный некомплект личного состава и т.д и т.п
>
>да, за такии успехи пришлось платить
Спасибо, КЭП. Это как-то отменяет тот факт, что РККА-42 воевала уже несколько не с тем противником, что РККА-41?

От	АМ
К	sas (14.05.2013 19:03:45)
Дата	14.05.2013 19:58:52

Ре: Если по...

>>>>Может в 42м в среднем армия была хуже обучена да и вооружена, хуже воевала?
>>>А может потому, что средняя активность боевых действий была в 42-м ниже, чем в 41-м?
>>
>>ненамного, судя по потерям РККА
>Судя по потерям, она снизилась вполне достаточно.

4,3 миллиона против 7,3 миллионов, если ещё учесть что цифра за 42ой это и первая половина года когда из за климатических условия бои всегда мение интенсивны то по тем цифрам которые вы привели интенсивность сравнима

>>>>Все это немогло в 42м быть использованно против немцев
>>>Вот только и вермахт в 42-м уже несколько "не тот", что в 41-м-значительный некомплект личного состава и т.д и т.п
>>
>>да, за такии успехи пришлось платить
>Спасибо, КЭП. Это как-то отменяет тот факт, что РККА-42 воевала уже несколько не с тем противником, что РККА-41?

это некто не оспаривает, мы ведь пишим в контексте дискуссии, так сказать,
здесь интересно что РККА обр. 1942го обладая большими оперативными плотностями чем РККА обр. 41го, против более слабого противника обеспечила ему сравнимые безвозвратные потерии, конечно до декабря 42го.

От	sas
К	АМ (14.05.2013 19:58:52)
Дата	14.05.2013 20:23:57

Ре: Если по...

>>>>>Может в 42м в среднем армия была хуже обучена да и вооружена, хуже воевала?
>>>>А может потому, что средняя активность боевых действий была в 42-м ниже, чем в 41-м?
>>>
>>>ненамного, судя по потерям РККА
>>Судя по потерям, она снизилась вполне достаточно.
>
> 4,3 миллиона против 7,3 миллионов,
Простите, Выше по данном уповоду уже писал г-н Солдаткичев. Если Вы не в состоянии вспомнить количество месяцев войны в 41-м и 42-м году, то мне Вас жаль...

> если ещё учесть что цифра за 42ой это и первая половина года
> когда из за климатических условия бои всегда мение интенсивны
Простите, а с чего Вы это взяли, насчет "всегда менее интенсивны"? Вы, конечно, сможете доказать эту свою мысль?

> то по тем цифрам которые вы привели интенсивность сравнима
"Сравнима"-это не цифра.

>>>да, за такии успехи пришлось платить
>>Спасибо, КЭП. Это как-то отменяет тот факт, что РККА-42 воевала уже несколько не с тем противником, что РККА-41?
>
>это некто не оспаривает, мы ведь пишим в контексте дискуссии, так сказать,
Простите. нео данная фраза никакого отношения к дискуссии не имеет. Она просто ни о чем.

>здесь интересно что РККА обр. 1942го обладая большими оперативными плотностями чем РККА обр. 41го, против более слабого противника обеспечила ему сравнимые безвозвратные потерии, конечно до декабря 42го.
Неа, она обеспечила ему меньшие безвозвратные потери, при этом и сама потеряв меньше.

От	АМ
К	sas (14.05.2013 20:23:57)
Дата	14.05.2013 23:22:43

Ре: Если по...

>>>>ненамного, судя по потерям РККА
>>>Судя по потерям, она снизилась вполне достаточно.
>>
>> 4,3 миллиона против 7,3 миллионов,
>Простите, Выше по данном уповоду уже писал г-н Солдаткичев. Если Вы не в состоянии вспомнить количество месяцев войны в 41-м и 42-м году, то мне Вас жаль...

мне жаль Вас, если вам приходится вырывать из текста отдельные предложения и выдумывать тезисы за опонента

>> если ещё учесть что цифра за 42ой это и первая половина года
>> когда из за климатических условия бои всегда мение интенсивны
>Простите, а с чего Вы это взяли, насчет "всегда менее интенсивны"? Вы, конечно, сможете доказать эту свою мысль?

тоесть для вас это новость?
Раз у вас Кривошеев под рукой то посмотрите на потерии по кварталам в 42-43.

>> то по тем цифрам которые вы привели интенсивность сравнима
>"Сравнима"-это не цифра.

это оценка

>>>>да, за такии успехи пришлось платить
>>>Спасибо, КЭП. Это как-то отменяет тот факт, что РККА-42 воевала уже несколько не с тем противником, что РККА-41?
>>
>>это некто не оспаривает, мы ведь пишим в контексте дискуссии, так сказать,
>Простите. нео данная фраза никакого отношения к дискуссии не имеет. Она просто ни о чем.

она для вас

>>здесь интересно что РККА обр. 1942го обладая большими оперативными плотностями чем РККА обр. 41го, против более слабого противника обеспечила ему сравнимые безвозвратные потерии, конечно до декабря 42го.
>Неа, она обеспечила ему меньшие безвозвратные потери, при этом и сама потеряв меньше.

посмотрите у Кривошеева потерии по кварталам

Это интересное снижение активности когда в III квартале 1942го теряем 2,5 миллиона тогда как в III квартале 1941го с его котлами и соответственно большим количеством пленных 2,8 миллиона.
По потерям активность на уровне тактических боев в 42м в тех же кварталах была много выше поэтому РККА несмотря на меньшие количество котлов и соответственно при много меньших потерях в военнопленных понесла почти такие же общии потерии как и в 41м.
И это против ослабленной немецкой армии.

От	sas
К	АМ (14.05.2013 23:22:43)
Дата	15.05.2013 09:27:10

Ре: Если по...

>>>>>ненамного, судя по потерям РККА
>>>>Судя по потерям, она снизилась вполне достаточно.
>>>
>>> 4,3 миллиона против 7,3 миллионов,
>>Простите, Выше по данном уповоду уже писал г-н Солдаткичев. Если Вы не в состоянии вспомнить количество месяцев войны в 41-м и 42-м году, то мне Вас жаль...
>
>мне жаль Вас, если вам приходится вырывать из текста отдельные предложения и выдумывать тезисы за опонента
А может быть это Вы так пишите загадочно, когда не изображаете КО, а? Что непонятно, в чем же Ваш тезис

>>> если ещё учесть что цифра за 42ой это и первая половина года
>>> когда из за климатических условия бои всегда мение интенсивны
>>Простите, а с чего Вы это взяли, насчет "всегда менее интенсивны"? Вы, конечно, сможете доказать эту свою мысль?
>
>тоесть для вас это новость?
>Раз у вас Кривошеев под рукой то посмотрите на потерии по кварталам в 42-43.
Посмотрел. В 42-м году потери во 2-м квартале выше, чем в четвертом, в 43-м: потери в первом квартале также выше, чем в четвертом. Таким образом, Ваш вывод о "пренебрежимо малой интенсивности" боевых действий в ВОВ на протяжении первой половины года не подтверждается. И это не говоря уже о порочности предложенной методики.

>>> то по тем цифрам которые вы привели интенсивность сравнима
>>"Сравнима"-это не цифра.
>
>это оценка
Это даже не оценка, а так-пальцесосание, как и "оценка интенсивности по полугодиям".

>>>>>да, за такии успехи пришлось платить
>>>>Спасибо, КЭП. Это как-то отменяет тот факт, что РККА-42 воевала уже несколько не с тем противником, что РККА-41?
>>>
>>>это некто не оспаривает, мы ведь пишим в контексте дискуссии, так сказать,
>>Простите. нео данная фраза никакого отношения к дискуссии не имеет. Она просто ни о чем.
>
>она для вас
И зачем она мне? Чтобы я знал, что Вы периодически включаете режим "КО"? Так мне это и так известно.

>>>здесь интересно что РККА обр. 1942го обладая большими оперативными плотностями чем РККА обр. 41го, против более слабого противника обеспечила ему сравнимые безвозвратные потерии, конечно до декабря 42го.
>>Неа, она обеспечила ему меньшие безвозвратные потери, при этом и сама потеряв меньше.
>
>посмотрите у Кривошеева потерии по кварталам
Вот именно, посмотрите. А заодно посмотрите поквартальные потери немцев.

>Это интересное снижение активности когда в III квартале 1942го теряем 2,5 миллиона тогда как в III квартале 1941го с его котлами и соответственно большим количеством пленных 2,8 миллиона.
А Вы, прежде чем делать свои глубокомысленные выводы попробуйте поинтересоваться не только советскими, но и немецкими потерями. Или Вы решили "нельсон" применить?

>По потерям активность на уровне тактических боев в 42м в тех же кварталах была много выше
Вы этот свой "вывод" тоже готовы подтвердитьт цифрами? Особенно интересна методика выделения "активности на уровне тактических боев" по цифрам Кривошеева.

>поэтому РККА несмотря на меньшие количество котлов и соответственно при много меньших потерях в военнопленных понесла почти такие же общии потерии как и в 41м.
"Почти" - это не цифра.
>И это против ослабленной немецкой армии.
Угу, которая почему-то, аналогично РККА понесла потери, меньшие, чем в 41-м.
В-общем, проблемы у Вас с доказательствами "большей интенсивности в 42-м".

От	АМ
К	sas (15.05.2013 09:27:10)
Дата	15.05.2013 13:17:07

Ре: Если по...

>>мне жаль Вас, если вам приходится вырывать из текста отдельные предложения и выдумывать тезисы за опонента
>А может быть это Вы так пишите загадочно, когда не изображаете КО, а? Что непонятно, в чем же Ваш тезис

тезис вы поняли и отвечаете на него предложением ниже, что не помешало вам выдрать предложение с цифрами потерь и сделать "ценное" замечание про количество месяцев войны в 41м, такой стиль дискуссии

>>тоесть для вас это новость?
>>Раз у вас Кривошеев под рукой то посмотрите на потерии по кварталам в 42-43.
> Посмотрел. В 42-м году потери во 2-м квартале выше, чем в четвертом, в 43-м: потери в первом квартале также выше, чем в четвертом. Таким образом, Ваш вывод о "пренебрежимо малой интенсивности" боевых действий в ВОВ на протяжении первой половины года не подтверждается. И это не говоря уже о порочности предложенной методики.

опять тот же стиль, теперь вы придумываете за меня целые выражения, где я говорил <б>"пренебрежима малая интенсивность"?

И вы натягиваете сову на глобус, мой тезис понятен, в первой половине года потерии ниже чем во второй, я не ставил тезис что потерии вп 2м квартале ниже или выше чем в 4м итд.
Поэтому смените стиль и опровергните мой тезис сравнив потерии в первом полугодии с потерями во втором.

>>>> то по тем цифрам которые вы привели интенсивность сравнима
>>>"Сравнима"-это не цифра.
>>
>>это оценка
>Это даже не оценка, а так-пальцесосание, как и "оценка интенсивности по полугодиям".

это не пальцесосание а наблюдение сделаное по известной статистике 1942-43го

>>>Простите. нео данная фраза никакого отношения к дискуссии не имеет. Она просто ни о чем.
>>
>>она для вас
>И зачем она мне? Чтобы я знал, что Вы периодически включаете режим "КО"? Так мне это и так известно.

это ваш режим известен

>>>>здесь интересно что РККА обр. 1942го обладая большими оперативными плотностями чем РККА обр. 41го, против более слабого противника обеспечила ему сравнимые безвозвратные потерии, конечно до декабря 42го.
>>>Неа, она обеспечила ему меньшие безвозвратные потери, при этом и сама потеряв меньше.
>>
>>посмотрите у Кривошеева потерии по кварталам
>Вот именно, посмотрите. А заодно посмотрите поквартальные потери немцев.

что с потерями немцев?

>>Это интересное снижение активности когда в ИИИ квартале 1942го теряем 2,5 миллиона тогда как в ИИИ квартале 1941го с его котлами и соответственно большим количеством пленных 2,8 миллиона.
>А Вы, прежде чем делать свои глубокомысленные выводы попробуйте поинтересоваться не только советскими, но и немецкими потерями. Или Вы решили "нельсон" применить?

по овермансу безвозврат во второй половине 42го примерно на уровне 41го, конечно благодаря потерям декабря 42го. Учитывая немецких союзников общии потерии будут выше чем в 41м.

>>По потерям активность на уровне тактических боев в 42м в тех же кварталах была много выше
>Вы этот свой "вывод" тоже готовы подтвердитьт цифрами? Особенно интересна методика выделения "активности на уровне тактических боев" по цифрам Кривошеева.

По Кривошееву во второй половине 42го РККА потеряла 2755 убитыми, умершими в госпиталях от ран и раненными. Ещё 804 тысячи пропали без вести.

Каково по вашиму проишождение этх потерь?

>>поэтому РККА несмотря на меньшие количество котлов и соответственно при много меньших потерях в военнопленных понесла почти такие же общии потерии как и в 41м.
>"Почти" - это не цифра.
>>И это против ослабленной немецкой армии.
>Угу, которая почему-то, аналогично РККА понесла потери, меньшие, чем в 41-м.

безвозврат по овермансу во второй половине 42го сравним с таким в 41ом

От	sas
К	АМ (15.05.2013 13:17:07)
Дата	15.05.2013 14:14:02

Ре: Если по...

>>>мне жаль Вас, если вам приходится вырывать из текста отдельные предложения и выдумывать тезисы за опонента
>>А может быть это Вы так пишите загадочно, когда не изображаете КО, а? Что непонятно, в чем же Ваш тезис
>
>тезис вы поняли и отвечаете на него предложением ниже, что не помешало вам выдрать предложение с цифрами потерь и сделать "ценное" замечание про количество месяцев войны в 41м, такой стиль дискуссии

Судя по всему, вы сами до конца не понимаете, что за тезис защищаете...

>>>Раз у вас Кривошеев под рукой то посмотрите на потерии по кварталам в 42-43.
>> Посмотрел. В 42-м году потери во 2-м квартале выше, чем в четвертом, в 43-м: потери в первом квартале также выше, чем в четвертом. Таким образом, Ваш вывод о "пренебрежимо малой интенсивности" боевых действий в ВОВ на протяжении первой половины года не подтверждается. И это не говоря уже о порочности предложенной методики.
>
>опять тот же стиль, теперь вы придумываете за меня целые выражения, где я говорил <б>"пренебрежима малая интенсивность"?
Ну, если Вы утверждаете, что в первой половине интенсивность была такой низкой, что ее можно не считать, то значит считаете ее пренебрежимо малой.

>И вы натягиваете сову на глобус, мой тезис понятен, в первой половине года потерии ниже чем во второй,
На секунду допустим, что это так (хотя это и не совсем так). Что, теперь первую половину года мы не считаем?
ЗЫ, кстати, в 44-м году потери в первой половине отнюдь не меньше, чем во второй.
>я не ставил тезис что потерии вп 2м квартале ниже или выше чем в 4м итд.
Вы ставите тезис, что про какие-то особые погодные условия в первой половине года. Я Вам на наглядных примерах доказал, что это не так.

>Поэтому смените стиль и опровергните мой тезис сравнив потерии в первом полугодии с потерями во втором.
Простите, но яВаш тезис уже опроверг, то, что Вы этого не хотите замечать-это исключительно Ваши проблемы.

>>Это даже не оценка, а так-пальцесосание, как и "оценка интенсивности по полугодиям".
>
>это не пальцесосание а наблюдение сделаное по известной статистике 1942-43го
Это именно, что пальцесосание, причем уже опровергнутое.

>>>>Простите. нео данная фраза никакого отношения к дискуссии не имеет. Она просто ни о чем.
>>>
>>>она для вас
>>И зачем она мне? Чтобы я знал, что Вы периодически включаете режим "КО"? Так мне это и так известно.
>
>это ваш режим известен
Ну-ну. По теме дискуссии, судя по всему, Вам уже нечего сказать?

>>>
>>>посмотрите у Кривошеева потерии по кварталам
>>Вот именно, посмотрите. А заодно посмотрите поквартальные потери немцев.
>
>что с потерями немцев?

А Вы посмотрите. Я же потери у Кривошеева по Вашей просьбе посмотрел. Другое дело, что они Ваши "типа выводы" не подтверждают.

>>>Это интересное снижение активности когда в ИИИ квартале 1942го теряем 2,5 миллиона тогда как в ИИИ квартале 1941го с его котлами и соответственно большим количеством пленных 2,8 миллиона.
>>А Вы, прежде чем делать свои глубокомысленные выводы попробуйте поинтересоваться не только советскими, но и немецкими потерями. Или Вы решили "нельсон" применить?
>
>по овермансу безвозврат во второй половине 42го примерно на уровне 41го, конечно благодаря потерям декабря 42го.
По Овермансу потери во второй половине 42-го ниже уровня 41-го.

> Учитывая немецких союзников общии потерии будут выше чем в 41м.
Вы серьезно считаете, что в 41-м немецкие союзники никаких потерь не несли?

>>>По потерям активность на уровне тактических боев в 42м в тех же кварталах была много выше
>>Вы этот свой "вывод" тоже готовы подтвердитьт цифрами? Особенно интересна методика выделения "активности на уровне тактических боев" по цифрам Кривошеева.
>
>По Кривошееву во второй половине 42го РККА потеряла 2755 убитыми, умершими в госпиталях от ран и раненными. Ещё 804 тысячи пропали без вести.
Не РККА, а РККА и ВМФ, и не 2755, а 2758, и не 804, а 805.
>Каково по вашиму проишождение этх потерь?
Отнюдь не какая-то особая активность "на тактическом уровне".

>>>поэтому РККА несмотря на меньшие количество котлов и соответственно при много меньших потерях в военнопленных понесла почти такие же общии потерии как и в 41м.
>>"Почти" - это не цифра.
>>>И это против ослабленной немецкой армии.
>>Угу, которая почему-то, аналогично РККА понесла потери, меньшие, чем в 41-м.
>
>безвозврат по овермансу во второй половине 42го сравним с таким в 41ом
Безвозврат по Овермансу во второй половине 42-го меньше, чем в 41-м. По М-Г, кстати, тоже меньше. И по десятидневкам тоже меньше. Кстати, вас не смутил тот факт, что у Оверманса учтены и небоевые потери, которые Вы у РККА почему-то решили не считать?
Это не говоря уже о том, что исходный тезис г-на Солдаткичева Ваши "типа выводы" тоже не подтверждают.

От	АМ
К	sas (15.05.2013 14:14:02)
Дата	15.05.2013 19:30:32

Ре: Если по...

>>> Посмотрел. В 42-м году потери во 2-м квартале выше, чем в четвертом, в 43-м: потери в первом квартале также выше, чем в четвертом. Таким образом, Ваш вывод о "пренебрежимо малой интенсивности" боевых действий в ВОВ на протяжении первой половины года не подтверждается. И это не говоря уже о порочности предложенной методики.
>>
>>опять тот же стиль, теперь вы придумываете за меня целые выражения, где я говорил <б>"пренебрежима малая интенсивность"?
>Ну, если Вы утверждаете, что в первой половине интенсивность была такой низкой, что ее можно не считать, то значит считаете ее пренебрежимо малой.

это вы как всегда придумываете за опонента, я написал "бои всегда мение интенсивны", понять это как "была такой низкой, что ее можно не считать" это надо постаратся

>>Поэтому смените стиль и опровергните мой тезис сравнив потерии в первом полугодии с потерями во втором.
>Простите, но яВаш тезис уже опроверг, то, что Вы этого не хотите замечать-это исключительно Ваши проблемы.

это как всегда проблемы вашего стиля дискуссии где вы придумываете за опонента тезисы и целые выражения и потом их опровергаете

Я написал про полугодуя, потому что как и вам известно в первую половину 1941го войны небыло, разумеется за исключением конца июня.
Поэтому я сравнил потерии 1941го с потерями во втором полугодие 1942го.

>>>Это даже не оценка, а так-пальцесосание, как и "оценка интенсивности по полугодиям".
>>
>>это не пальцесосание а наблюдение сделаное по известной статистике 1942-43го
>Это именно, что пальцесосание, причем уже опровергнутое.

вы опровергнули как всегда то что сами придумали за опонента

>>>>Это интересное снижение активности когда в ИИИ квартале 1942го теряем 2,5 миллиона тогда как в ИИИ квартале 1941го с его котлами и соответственно большим количеством пленных 2,8 миллиона.
>>>А Вы, прежде чем делать свои глубокомысленные выводы попробуйте поинтересоваться не только советскими, но и немецкими потерями. Или Вы решили "нельсон" применить?
>>
>>по овермансу безвозврат во второй половине 42го примерно на уровне 41го, конечно благодаря потерям декабря 42го.
>По Овермансу потери во второй половине 42-го ниже уровня 41-го.

это потому что вы не внимательны.
По овермансу в 1941м безвозврат 302 тысячи, за вычетом 25 тысячь потерь в июне остаются 277 тысячь.
Во второй половине 1942го безвозврат 280 тысячь.

>> Учитывая немецких союзников общии потерии будут выше чем в 41м.
>Вы серьезно считаете, что в 41-м немецкие союзники никаких потерь не несли?

я так несчитаю

>>По Кривошееву во второй половине 42го РККА потеряла 2755 убитыми, умершими в госпиталях от ран и раненными. Ещё 804 тысячи пропали без вести.
>Не РККА, а РККА и ВМФ, и не 2755, а 2758, и не 804, а 805.
>>Каково по вашиму проишождение этх потерь?
>Отнюдь не какая-то особая активность "на тактическом уровне".

а что?

>>безвозврат по овермансу во второй половине 42го сравним с таким в 41ом
>Безвозврат по Овермансу во второй половине 42-го меньше, чем в 41-м. По М-Г, кстати, тоже меньше. И по десятидневкам тоже меньше. Кстати, вас не смутил тот факт, что у Оверманса учтены и небоевые потери, которые Вы у РККА почему-то решили не считать?
>Это не говоря уже о том, что исходный тезис г-на Солдаткичева Ваши "типа выводы" тоже не подтверждают.

я про ваш ответ на мое замечание:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2468464.htm

Мне и интересно что это за более низкая средния активность БД в течение которых РККА в 1942м в тоже время года, понесла минимум 2758 боевых потерь.

От	sas
К	АМ (15.05.2013 19:30:32)
Дата	15.05.2013 20:28:42

Ре: Если по...

От	АМ
К	sas (15.05.2013 20:28:42)
Дата	16.05.2013 00:50:15

Ре: Если по...

>>это вы как всегда придумываете за опонента,
>>я написал "бои всегда мение интенсивны",
>1. Не всегда.
>2. Означает ли это, что ими можно пренебречь?

Не пренебречь но из за разницы в потерях между вторым и первым полугодием при сравнение советских потьрь 41го с советскими потерями 42го (для иследования интенсивности боев) будет корректние если мы берем не среднемесячные потерии 42го и среднемесячные потерии 41го а сравниваем потерии второго полугодия 41го с потерями второго полугодия 42го. Так понятно?

>> понять это как "была такой низкой, что ее можно не считать" это надо постаратся
>Простите, а как еще это можно понять, если далее Вы начинаете рассказывать, что, если первую половину не считать, то все сравнимо?

смотрите выше

>>это как всегда проблемы вашего стиля дискуссии где вы придумываете за опонента тезисы и целые выражения и потом их опровергаете
>
>>Я написал про полугодуя, потому что как и вам известно в первую половину 1941го войны небыло, разумеется за исключением конца июня.
>А теперь сравните полугодия еще и 44-го года, и убедитесь, что Ваши рассказы про "всегда меньшую интенсивность" на основании потерь РККА и ВМФ действительности не соответствуют.

тут согласен, во втором полугодии 44го когда вермахт уже был не в состояние возмещать потерии на необходимом уровне и БД проходили западние положение вещей несколько изменилось

>>Поэтому я сравнил потерии 1941го с потерями во втором полугодие 1942го.
>И зря, т.к. Ваш тезис про "всегда меньшую интенсивность" ошибочен. Более того, изменения интенсивности в первую очередь связаны совсем не с какими-то "климатическими условиями", а совершенно с другими факторами.

для 42го и 43го он верен, а факторы были те самые

>>>Это именно, что пальцесосание, причем уже опровергнутое.
>>
>>вы опровергнули как всегда то что сами придумали за опонента
>Т.е. Вы ни разу не заявляли о том, что в первых полугодиях "из-за климатических условий" интенсивность боевых действий "всегда ниже"?

опровергнуте что потерии в 42-43 в первых полугодиях не ниже

>>это потому что вы не внимательны.
>>По овермансу в 1941м безвозврат 302 тысячи, за вычетом 25 тысячь потерь в июне остаются 277 тысячь.
>>Во второй половине 1942го безвозврат 280 тысячь.
>Да Вы что! Спасибо, что просветили меня глупого. А вот мне интересно, Вы из цифр советских потерь за второе полугодие 41-го года цифры за июнь тоже вычли или оставили как есть? А если вычли, то не поделитесь методикой вычитания и исходными данными?
>А если не вычли, то что же это Вы по разным методикам потери считать пытаетесь?

пожалусто, тоесть вы знаете что по овермансу снижения немецкого безвозврата во втором полугодии 42го в сравниением со вторым полугодием 41го ненаблюдается?

Причем здесь при рассмотрение данного вопроса советскии потерии за июнь 41го то?

>>>> Учитывая немецких союзников общии потерии будут выше чем в 41м.
>>>Вы серьезно считаете, что в 41-м немецкие союзники никаких потерь не несли?
>>
>>я так несчитаю
>Тогда с чего Вы взяли, что именно с учетом их потерь они в 42-м обязательно "будут выше"?

потому что союзники в 42м интенсивние использовались и в конце 42го немецев и их союзников ожидали там типа события у сталинграда?

Если мы видим что чисто немецкий безвозврат во втором пологодие 42го такойже, что можно ожидать если учесть немецких союзников?

>>а что?
>Вам непонятно? Пули, снаряды, бомбы там всякие. Или Вам еще рассказать чем людей на войне убивают? Или объяснить, что Вами придуманная конструкция "активность на тактическом уровне" по сути своей бесмысленна?

а на каком уровне то там те пули, бомбы и снаряды то пуляли?

Эта "конструкция" нужна что бы напомнить что значительная часть потерь в 41м это попавшие в окружение и плен, из 4473 тысячь по Кривошееву 2335 тысяччь пропали без вести, немцы взяли в плен от 2,5 до 3,4 миллионов. Да ещё меньше если вычесть потерии за июнь.

А вот во второй половине 42го 2758 тысячь потеряли от снарядов, пуль, итд и 805 пропавших без вести.

Напрашивается вывод что во второй половине 42го стреляли не меньше а вероятно больше чем во второй половине 41го, интенсивность БД была как минимум сравнима в может и выше в 42м.

>>я про ваш ответ на мое замечание:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2468464.htm
>
>>Мне и интересно что это за более низкая средния активность БД в течение которых РККА в 1942м в тоже время года, понесла минимум 2758 боевых потерь.
>1.Не РККА, а РККА и ВМФ. Вы хоть читайте, как таблицы называются.

и что это миняет?

>2. Вот такая более низкая средняя активность-ниже, чем в 41-м, когда обе стороны в среднем в месяц теряли людей меньше, чем в 41-м.

а если сравнить потерии второго полугодия 1942го со вторым полугодием 41го?

От	sas
К	АМ (16.05.2013 00:50:15)
Дата	16.05.2013 01:34:37

Ре: Если по...

>>1. Не всегда.
>>2. Означает ли это, что ими можно пренебречь?
>
>Не пренебречь но из за разницы в потерях между вторым и первым полугодием при сравнение советских потьрь 41го с советскими потерями 42го (для иследования интенсивности боев) будет корректние если мы берем не среднемесячные потерии 42го и среднемесячные потерии 41го а сравниваем потерии второго полугодия 41го с потерями второго полугодия 42го. Так понятно?
Понятно, только с чего Вы взяли, что это корректнее? Кстати, а покажите-ка мне место, где Вы сравынивали среднемесячные потери? Вы пока что оперируете только общими цифрами за полугодие...

>>>это как всегда проблемы вашего стиля дискуссии где вы придумываете за опонента тезисы и целые выражения и потом их опровергаете
>>
>>>Я написал про полугодуя, потому что как и вам известно в первую половину 1941го войны небыло, разумеется за исключением конца июня.
>>А теперь сравните полугодия еще и 44-го года, и убедитесь, что Ваши рассказы про "всегда меньшую интенсивность" на основании потерь РККА и ВМФ действительности не соответствуют.
>
>тут согласен, во втором полугодии 44го когда вермахт уже был не в состояние возмещать потерии на необходимом уровне и БД проходили западние положение вещей несколько изменилось
Таким образом, Ваш тезис про "всегда" снимается?

>>>Поэтому я сравнил потерии 1941го с потерями во втором полугодие 1942го.
>>И зря, т.к. Ваш тезис про "всегда меньшую интенсивность" ошибочен. Более того, изменения интенсивности в первую очередь связаны совсем не с какими-то "климатическими условиями", а совершенно с другими факторами.
>
>для 42го и 43го он верен,
А для 44-го неверен. А для 41-го и 45-го сказать вообще ничего нельзя. Не слишком ли у Вас узкая выборка получилась, чтобы на ней основываться?
Это не говоря уже о том, что и для 42-го и 43-го все не так гладко, как Вам представляется...

>а факторы были те самые
Вы можете их перечислить? Чем же таким, к примеру так сильно отличались климатические факторы декабря и января, что в декабре по Вашим заявлением "всегда" воевали интенсивнее?

>>>>Это именно, что пальцесосание, причем уже опровергнутое.
>>>
>>>вы опровергнули как всегда то что сами придумали за опонента
>>Т.е. Вы ни разу не заявляли о том, что в первых полугодиях "из-за климатических условий" интенсивность боевых действий "всегда ниже"?
>
>опровергнуте что потерии в 42-43 в первых полугодиях не ниже
О, Вы уже торгуетесь! Совесм недавно шла речь о "всегда", теперь о 42-43. Скажите, а мы разве здесь 43-й год обсуждаем? Или все-таки 41-й?

>>>По овермансу в 1941м безвозврат 302 тысячи, за вычетом 25 тысячь потерь в июне остаются 277 тысячь.
>>>Во второй половине 1942го безвозврат 280 тысячь.
>>Да Вы что! Спасибо, что просветили меня глупого. А вот мне интересно, Вы из цифр советских потерь за второе полугодие 41-го года цифры за июнь тоже вычли или оставили как есть? А если вычли, то не поделитесь методикой вычитания и исходными данными?
>>А если не вычли, то что же это Вы по разным методикам потери считать пытаетесь?
>
>пожалусто, тоесть вы знаете что по овермансу снижения немецкого безвозврата во втором полугодии 42го в сравниением со вторым полугодием 41го ненаблюдается?
Я знаю, в первую очередь то, что Вы между собой пытаетесь сравнивать несравниваемые цифры да еще и делать из этого глубокомысленные выводы...

>Причем здесь при рассмотрение данного вопроса советскии потерии за июнь 41го то?
При том, что, если уж мызаговорили об интенсивности, то рассматривать необходимо потери обеих сторон.

>>>я так несчитаю
>>Тогда с чего Вы взяли, что именно с учетом их потерь они в 42-м обязательно "будут выше"?
>
>потому что союзники в 42м интенсивние использовались
Что, прям все? С нетерпением жду данных о "более интенсивном, чем в 41-м" использовании финских войск.
Вы уж лучше сразу ответьте: у Вас имеются данные по потерям союзников Германии за 41-й и 42-й годы или нет? Если нет, то дальнейшее обсуждение данного вопроса становится бессмысленным.

>и в конце 42го немецев и их союзников ожидали там типа события у сталинграда?
Вот только венгров и итальянцев подобные "события" "ожидали" в январе-марте 43-го, в тот самый "типа не интенсивный" период, о котором Вы столько рассказывали. Да, кстати, поинтересуйтесь сроками проведения операции "Кольцо". Думаю, Вас ждет еще один сюрприз...

>Если мы видим что чисто немецкий безвозврат во втором пологодие 42го такойже, что можно ожидать если учесть немецких союзников?
Вы можете ожидать чего Вашей душе угодно. Я же ожидаю от Вас цифр в подтверждение Ваших же заявлений. КМК ожидания мои будут напрасны...

>>>а что?
>>Вам непонятно? Пули, снаряды, бомбы там всякие. Или Вам еще рассказать чем людей на войне убивают? Или объяснить, что Вами придуманная конструкция "активность на тактическом уровне" по сути своей бесмысленна?
>
>а на каком уровне то там те пули, бомбы и снаряды то пуляли?
На всех. Потому что успешность "пуляния" определяется всеми уровнями, а не только тактическим.

>Эта "конструкция" нужна что бы напомнить что значительная часть потерь в 41м это попавшие в окружение и плен,
И что? от этого они перестали быть боевыми потерями?

> из 4473 тысячь по Кривошееву 2335 тысяччь пропали без вести, немцы взяли в плен от 2,5 до 3,4 миллионов. Да ещё меньше если вычесть потерии за июнь.
Вот как установите потери за июнь, тогда о вычитании и поговорим.

>А вот во второй половине 42го 2758 тысячь потеряли от снарядов, пуль, итд и 805 пропавших без вести.
А Вы гарантируете, что из пропавших без вести в 41-м никто от пуль и прочего не пострадал? И в плен в41-м все попадали целехонькими, я правильно понял Вашу мысль?

>Напрашивается вывод что во второй половине 42го стреляли не меньше а вероятно больше чем во второй половине 41го,
Простите, Вы не могли бы подтвердить свои выводы цифрами?

>интенсивность БД была как минимум сравнима в может и выше в 42м.
В какой-то момент 42-го может и была выше, а в целом была ниже.

>>>я про ваш ответ на мое замечание:
>>
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2468464.htm
>>
>>>Мне и интересно что это за более низкая средния активность БД в течение которых РККА в 1942м в тоже время года, понесла минимум 2758 боевых потерь.
>>1.Не РККА, а РККА и ВМФ. Вы хоть читайте, как таблицы называются.
>
>и что это миняет?
Как что? Если Вы не совсем понимаете, какие данные рассматриваете, то о каких выводах вообще может идти речь?

>>2. Вот такая более низкая средняя активность-ниже, чем в 41-м, когда обе стороны в среднем в месяц теряли людей меньше, чем в 41-м.
>
>а если сравнить потерии второго полугодия 1942го со вторым полугодием 41го?
1. Так сравнивали уже. Вам полученный результат почему-то не понравился...
2.А давайте-ка еще найдем какой-нибудь отдельный день в 42-м, когда потери были максимальны и сравним с днем в 41-м, когда потери были минимальны?

От	АМ
К	sas (16.05.2013 01:34:37)
Дата	16.05.2013 02:43:35

Ре: Если по...

>>>1. Не всегда.
>>>2. Означает ли это, что ими можно пренебречь?
>>
>>Не пренебречь но из за разницы в потерях между вторым и первым полугодием при сравнение советских потьрь 41го с советскими потерями 42го (для иследования интенсивности боев) будет корректние если мы берем не среднемесячные потерии 42го и среднемесячные потерии 41го а сравниваем потерии второго полугодия 41го с потерями второго полугодия 42го. Так понятно?
>Понятно, только с чего Вы взяли, что это корректнее? Кстати, а покажите-ка мне место, где Вы сравынивали среднемесячные потери? Вы пока что оперируете только общими цифрами за полугодие...

я srednemesячnыe ne srawniwal.
Korrektnie tak kak pozwolяet srawniwatь poterii w odno i toжe wremя goda, эto dlя srawneniя intensiwnosti neobhodimo potomu чto iz za pogodnыh uslowiй intensiwnostь BD naprimer w aprele drugaя чem w awguste.
Tak kak izwestno чto w 41m woйna welasь wo wtorom polugodie to srednemesячnыe poterii 41go de fakto poterii letnego i osennigo operacionnыh periodow, poэtomu dlя toчnosti i sleduet ih srawniwatь s letnim i osennim operacionnыm periodom 1942go. Toestь wtoroe polugodie 41go i wtoroe polugodie 42go.

>>>>а что?
>>>Вам непонятно? Пули, снаряды, бомбы там всякие. Или Вам еще рассказать чем людей на войне убивают? Или объяснить, что Вами придуманная конструкция "активность на тактическом уровне" по сути своей бесмысленна?
>>
>>а на каком уровне то там те пули, бомбы и снаряды то пуляли?
>На всех. Потому что успешность "пуляния" определяется всеми уровнями, а не только тактическим.

sowerшenno werno что успешность "пуляния" определяется всеми уровнями!
Zapomnim эto.

>>Эта "конструкция" нужна что бы напомнить что значительная часть потерь в 41м это попавшие в окружение и плен,
>И что? от этого они перестали быть боевыми потерями?

ne perestali, no "успешность "пуляния" определяется всеми уровнями!

>> из 4473 тысячь по Кривошееву 2335 тысяччь пропали без вести, немцы взяли в плен от 2,5 до 3,4 миллионов. Да ещё меньше если вычесть потерии за июнь.
>Вот как установите потери за июнь, тогда о вычитании и поговорим.

>>А вот во второй половине 42го 2758 тысячь потеряли от снарядов, пуль, итд и 805 пропавших без вести.
>А Вы гарантируете, что из пропавших без вести в 41-м никто от пуль и прочего не пострадал? И в плен в41-м все попадали целехонькими, я правильно понял Вашу мысль?

>>Напрашивается вывод что во второй половине 42го стреляли не меньше а вероятно больше чем во второй половине 41го,
>Простите, Вы не могли бы подтвердить свои выводы цифрами?

>>интенсивность БД была как минимум сравнима в может и выше в 42м.
>В какой-то момент 42-го может и была выше, а в целом была ниже.

>>>>я про ваш ответ на мое замечание:
>>>
>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2468464.htm
>>>
>>>>Мне и интересно что это за более низкая средния активность БД в течение которых РККА в 1942м в тоже время года, понесла минимум 2758 боевых потерь.
>>>1.Не РККА, а РККА и ВМФ. Вы хоть читайте, как таблицы называются.
>>
>>и что это миняет?
>Как что? Если Вы не совсем понимаете, какие данные рассматриваете, то о каких выводах вообще может идти речь?

>>>2. Вот такая более низкая средняя активность-ниже, чем в 41-м, когда обе стороны в среднем в месяц теряли людей меньше, чем в 41-м.
>>
>>а если сравнить потерии второго полугодия 1942го со вторым полугодием 41го?
>1. Так сравнивали уже. Вам полученный результат почему-то не понравился...
>2.А давайте-ка еще найдем какой-нибудь отдельный день в 42-м, когда потери были максимальны и сравним с днем в 41-м, когда потери были минимальны?