>>С чего Вы взяли про "уплотнять цепи"?
>
>Повторяю: я говорю о первых сражениях ПМВ. Про попытки достичь решения уплотнением боевых порядков (плотнеая цепь и волны цепей),
даже волны цепей это как раз и есть расчлененеи боевого порядка в глубину, но повторюсь, Ваш пример неудачен и неуместен.
>>я наблюдаю, что с ростом могущества артиллерии боевые порядки даже к началу ПМВ уже в течении как минимум столетия имели тенденцию к разрежению.
>
>Не надо наблюдать на столь стратегическом уровне :-).
именно на нем и надо наблюдать. Наши обсуждения касаются высшего тактического и оперативного уровня, а не набеганию пехоты на пулемет.
>>Какое это имеет отношение к оперативной и тактической плотности?
>
>Принятая к началу ПМВ плотность живых целей на поле боя
Т.е. никакого отношения, т.к. Вы отождествляете "плотность живых целей на поле боя" с тактическими и оперативными плотсностями.
>>Отмобилизование означает, что будет транспорт для доставки снабжения и перевозки матчасти...
>
>В Вашей выдуманной Вселенной - наверно, будет. В реальности, данной нам в ощущениях, по состоянию на июнь месяц полное выполнение мобплана означало недоукомплектование армии "в общем" примерно на треть от штата военного времени, по дефицитным категориям техники не удавалось до штата мирного времени дотянуться, не говоря уж о штате военного времени. Так что не будет транспорта для доставки снабжения и перевозки матчасти - его физически в природе нет и до конца 1942 г. он ниоткуда не возьмется.
Вы демонстрируете удивительную логику. По Вашему не выполнение мобплана на 100% означает, что ее как не было так и не будет. Вот в этом вы весь.
А между тем в " реальности, данной нам в ощущениях" :
а)некорректно оценивать полное выполнение мобплана, т.к. не требуется проводить отмобилизование "Востока"
б)некомплект в 30% означает некомплект в 30%, а не полное отсуствие, и даже в таком некомплекте соединение считается частично боеспособным.
в)между тем даже довоенные планы укомплектования предусматривали неравномерно-приоритетное распредление дефицитной матчасти между соединениями
г)при реальном отмобилизовании, мобилизуемое имущество также будет распределяться между отмобилизовываемыми соединениями неравномерно, а в порядке очередности отмобилизования (дивизии внутренних округов будут получать позже дивизий особых.
Ergo: своевременое отмобилизование приведет соединения особых округов в боеготовое состояние (до 75-80% укомплектованности) даже по основным дефицитным номенклатурам матчасти. Матчасть крайне дефицитная будет заменена предусмотренными паллиативами. И эт обудет лучше, чем полное отсутсвие возможностей выполнять некоторые виды действий.
В дальнейшем (как и в реале) убыль техники и новые формирования будут получать матчасть сверх запланированного МП - за счет бОльшего напряжения тыла и текущим выпуском военной продукции и переходом на сокращенные штаты.
>>... что будет своевременная эвакуация и возвращение в строй раненых...
>
>Угу. Дефицит транспорта и медсредств неким чудесным образом компенсируется.
Отмобилизование сократит этот дефицит, а занчит привелет к более эффективному выполнению задач, а где-то к возникновению фактической возможности их выполнения.
>>... что некоторые "обозначенные кадром" подразделения пополнятся людьми в принципе, что позволит организовать работу этого подразделения хоть как то...
>
>... например, подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских, ибо их поступление по мобилизации в 1941-м году не предусмотрено за отсутствием соответствующей техники в природе. Это, без сомнения, позволит организовать работу этого подразделения хоть как то.
>Для этого, уважаемый Дмитрий, надо во множестве читать те самые ксеры.
Для этого Дмитрий, надо подружиться с логикой и понять, что
высказывания "будут существовать ситуации когда подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских" и "любое подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских" имеют разные области истинности.
>>Развертывание означает, что войска своевременно займут и оборудуют позиции...
>
>Да. В соответствии с планом. Так называемым "Южным вариантом", да. К сожалению, немцы забыли нам сообщить об ударе двумя танковыми группами по сходящимся направлениям на Минск.
В контексте обсуждения это значения не имеет.
>>Оборонительный бой на хорошей позиции наносит противнику больше потерь.
>
>Осталась малость - приложить к понятиям "оборонительный бой" реалии "выполнения_мобплана_1941_года" в форме "средств тяги нет -> артиллерия на позиции не выведена",
Их не "нет", их некомплект, который будет сокращен получением тракторов из н/х.
>"пехота позиции оборудовать не умеет", "пехота свои огневые средства использовать не умеет" и т.д.
это уже не имеет отношения к мобплану. Это те самые недостатки подготовки, которые и являются предметом обсуждения.
Самостоятельно да, умеют не все.
Под руководством командиров - могут. В реале оборудовали. Возможно даже плохо. Но наличие оборудованных позиций, лучше чем их отсуствие. Плохое применение оружие - даже по закону больших чисел, лучше чем не применение и т.д. и т.п.
>И наступает именно то, о чем я Вам говорю всю дорогу: допустим, по факту, одна сд нанесла противнику n потерь. Реалии 1941-го означает, что две сд нанесут противнику не 2n потерь, а в лучшем случае 1.25-1.5n. А вот потери понесут как раз двойные. То самое, о чем я Вам говорю - нарастание потерь противника непропорционально нарастанию наших собственных потерь.
Я не понял логику Вашего расчета. Почему отмобилизование это удвоение кол-ва соединений. Почему их собственые потери будут двойные? очень странная натяжка.
>>Соединение не растерявшее матчасть на марше и имеющее время собраться и привести себя в порядок...
>
>... для 1941 г. является ненаучной фантастикой - им просто не положен полный комплект средств тяги за их общей дефицитностью.
я не увидел в своем тезисе словосочетания "комплект средств тяги".
>То есть "перекаты", отрыв тылов и тяжелого оружия от "толпы стрелков" в реалиях 1941 г. совершенно неизбежен вне зависимости от того, произнесено ли умное слово "отмобилизование" или не произнесено.
развертывание произведеное без воздействия противника как раз и позволяет произвести перекаты и подтянуть тылы, т.к. время на это есть.
В любом случае Вы сейчас доказываете, что большее кол-во техники тоже самое что и меньшее :)
>>Я так и не понял о какой книге речь...
>
>О крайней из выпущенных. Той, которую Вы не читали, но негативное мнение не упустили возможности высказать.
А. Так его уже высказал. К чему вы ввернули это в текущую дискуссию, если я нигде ни словом не выразил намерения "продолжить ее обсуждение"?
>Прошу извинить меня, я не понял Вашей мысли.
Принято.
>>Она не требует опровержений даже :) Она просто занесена в анналы, как отрицание историком-архивистом и писателем ВИ-литературы необходимости мероприятий отмобилизования и развертывания :)))
>
>Просто историк-архивист - в отличие от некоторых обогащенных глубиною жизненного опыта специалистов - довольно много изучил и довольно хорошо представляет себе "исполнительные" документы по тому мобплану,
Вы только не обижайтесь, но Ваши суждения за рамками этих документов вкупе с изучением публикуемых Вами же части этих документов - не осталвяют возможности для подобных выводов. И не только как видно мне. Хотя все коммерчески успешно в соответсвии с планами отдела маркетинга и ожиданиями ЦА.
>Вы демонстрируете удивительную логику. По Вашему не выполнение мобплана на 100% означает, что ее как не было так и не будет. Вот в этом вы весь.
Я уже писал Вам, что прием Imago освоен Вами на "отлично" и применяется практически бессознательно. Спасибо за очередную иллюстрацию.
>А между тем в " реальности, данной нам в ощущениях" :
>а)некорректно оценивать полное выполнение мобплана, т.к. не требуется проводить отмобилизование "Востока"
Уважаемый Дмитрий, если бы Ваш апломб хоть на 10% соответствовал Вашим познаниям, то Вы были бы корифеем военно-исторических наук. Увы, это не так.
Так вот, позвольте Вам разъяснить, что приписка мобилизуемой техники к частям и планы межокружных перевозок не зависят от того, мобилизуется ли "Восток" или нет. То есть некомплект "Запада" никуда не денется.
>б)некомплект в 30% означает некомплект в 30%, а не полное отсуствие
Вот в этом вы весь (с). 30% - это средний некомплект "по больнице". А по прицепам, мастерским, заправщикам, ПЗС он ЕМНИП составляет от 70 до 90%. По ЗиСам некомплект едва ли не половинный - зато по "полуторкам" кабы не сверхкомплект. Вам ведом способ заменить ПЗС "полуторкой"? Заменить "полуторкой" бензоцистерну на ЗиС-6? Мне нет.
>в)между тем даже довоенные планы укомплектования предусматривали неравномерно-приоритетное распредление дефицитной матчасти между соединениями
Совершенно справедливо. И если топливозаправщиков, ремлетучек, тягачей не хватит даже танкам, авиации и артиллерии РГК, то самый многочисленный род войск - пехота - их совершенно точно не получит, ибо ее место в списке хренадцатое.
>г)при реальном отмобилизовании, мобилизуемое имущество также будет распределяться между отмобилизовываемыми соединениями неравномерно, а в порядке очередности отмобилизования (дивизии внутренних округов будут получать позже дивизий особых.
Ну сравните численность мехкорпусов и авиадивизий внутренних округов, которые будут получать снабжение в последующие очереди, с численностью мехкорпусов и авиадивизий приграничных округов, которые первые в списке. Короче, не ломИтесь в открытую дверь, укомплектовать техникой - причем остродефицитной техникой, не обозными телегами - даже первый эшелон по состоянию на 1941 год не удастся.
>Ergo: своевременое отмобилизование приведет соединения особых округов в боеготовое состояние (до 75-80% укомплектованности) даже по основным дефицитным номенклатурам матчасти.
Проиллюстрируйте, пожалуйста, свое рассуждение на примере ВМЗ, топливозаправщиков, ПЗС и автоцистерн для танковых войск и авиации приграничных округов. Даже с учетом замены цистерн бочками (приводите, приводите численность). Я это сделать могу, результат Вам уже озвучил. А Вы сможете?
А ведь мы еще не говорили о войсковых зенитных средствах и боекомплекте для них. О средствах связи. О мобзапасах ГСМ и запчастей...
>Матчасть крайне дефицитная будет заменена предусмотренными паллиативами.
Не надо считать себя умнее целого Генерального штаба. Все это уже учтено - бочки вместо цистерн, грузовики с набором инструментов вместо полноценных летучек. Все равно не хватает. В разы.
>В дальнейшем (как и в реале) убыль техники и новые формирования будут получать матчасть сверх запланированного МП - за счет бОльшего напряжения тыла и текущим выпуском военной продукции и переходом на сокращенные штаты.
В теории выглядит хорошо. А на практике Вам придется выбирать: грузовики ГАЗ или Т-60. Все вместе не выйдет.
>Отмобилизование сократит этот дефицит...
... по отмобилизованию прибудут комплекты "перевязочных" и "амбулаторных" в специфическом исполнении - передвижном - для подвижных войск? Вы не устаете меня удивлять. Честно.
>Для этого Дмитрий, надо подружиться с логикой и понять, что
>высказывания "будут существовать ситуации когда подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских" и "любое подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских" имеют разные области истинности.
Я не знаю, уважаемый Дмитрий, что в Вашем самобытном представлении означает понятие "дружить с логикой", зато знаю, что, согласно переписке о приписке вспомогательной техники в соответствии с новым мобпланом от весны 1941 г., не удовлетворялись потребности танковых частей боевых мехкорпусов первой очереди. Вы, кажется, упоминали про очередность? Вы не напомните мне, к какой очереди отнесены танковые части боевых мехкорпусов первой очереди приграничных округов? Можете ознакомиться с этим документом в "тыловом" томе "Терры". На всякий случай напоминаю: ко второй (перед ними армейские автотранспортные части). Позвольте вопрос, ответ на который разъяснит мне Ваше представление о "дружбе с логикой": если _вторые_ в списке приоритетности части не получают своей техники в полном объеме, то получат ли ее _седьмые_ по списку приоритетов?
>В контексте обсуждения это значения не имеет.
Вы, кажется, что-то говорили об оперативных плотностях? Вы мудрее не только советского, но и немецкого Генштаба, полагавшего, что Припятские болота делят ТВД на две слабо связанных между собою области? Или хоть в КОВО плотность, хоть в ЗОВО - значения это не имеет?
>Их не "нет", их некомплект, который будет сокращен получением тракторов из н/х.
"При недостатке тракторов, обеспечение артиллерии производить по сокращенной норме из расчета: один трактор на орудие и один резервный трактор на батарею" - для кого Генштаб начертал эти слова в директиве по разработке плана материального обеспечения нового мобплана? Напомню, что по полноценному штату военного времени на батарею полагается 7 тракторов и 4 прицепа. Я уж не говорю о том, что _штатный_ тягач 122-мм и 152-мм гаубицы не в состоянии буксировать ее на подъем - их запрягают по два, то есть преодоление подъема для батареи - это два переката.
>Под руководством командиров - могут. В реале оборудовали. Возможно даже плохо. Но наличие оборудованных позиций, лучше чем их отсуствие.
Разумеется, лучше. Но Вы почему-то упорно игнорируете то обстоятельство, что потери противника при этом нарастают медленнее, чем численность наших задействованных сил и их потери.
>Я не понял логику Вашего расчета.
Это эмпирика 1941-го.
>Почему отмобилизование это удвоение кол-ва соединений.
Потому что в риале 1941-го одна из основных проблем КА - это несоответствие реального построения войск плановому построению, слишком разреженное построение первого эшелона с малыми плотностями. Теми самыми, нежно Вами любимыми. Вы предлагаете провести развертывание, следовательно, армии тыловых округов займут положенные места в боевом построении фронтов, а "глубинные" дивизии округов окажутся выведены в предписанные планами места. То есть _одномоментно_ число сразу, в первый день войны, введенных в бой соединений КА возрастет.
>Почему их собственые потери будут двойные?
Потери _каждой_ из сд не возрастут, останутся постоянными. Но дивизий теперь две, и общая численность потерь двух дивизий равна сумме численностей потерь каждой из дивизий. А вот потери, нанесенные противнику, возрастут менее стремительно.
>я не увидел в своем тезисе словосочетания "комплект средств тяги".
У Вас матчасть своим ходом перемещается? Или будем разжевывать прописные истины - основой огневой мощи стрелковой дивизии являются ее артполки?
>развертывание произведеное без воздействия противника как раз и позволяет произвести перекаты и подтянуть тылы, т.к. время на это есть.
Срезал!
А теперь допустим, что соединение вступило в бой, и по итогам такового вынуждено совершить маневр. Или должно совершить маневр по решению командования. Что произойдет в данном случае с матчастью, перекатами и тылами? Немцы посидят-покурят, пока наши тракторы будут в две-три ходки артиллерию перекатывать, а немногочисленные грузовики - таскать боекомплект, а потом тылы?
>В любом случае Вы сейчас доказываете, что большее кол-во техники тоже самое что и меньшее :)
Я Вам разъясняю то обстоятельство, что мобплан КА на 1941-й год был необоснован в части количества и ассортимента вооружения, боевой и вспомогательной техники, запасов и многого другого. И хоть объявите Вы мобилизацию, хоть не объявляйте - результат будет довольно трагический, не очень сильно отличный от реального. Потому Ваша привязанность к термину "отмобилизование" применительно к МП-23 ничего, кроме Вашей скромной осведомленности, не демонстрирует.
>Вы только не обижайтесь, но Ваши суждения за рамками этих документов вкупе с изучением публикуемых Вами же части этих документов - не осталвяют возможности для подобных выводов. И не только как видно мне.
Вы всерьез полагаете, что изобилие неосведомленных читателей, которые слушают Ваши общие, лишенные привязки к конкретике обсуждаемых событий, слова укрепляют Вашу позицию?
>Хотя все коммерчески успешно в соответсвии с планами отдела маркетинга и ожиданиями ЦА.
Срезал! Срезал!
Вы так обо всем этом говорите, как будто в выполнении планов отдела маркетинга есть что-то плохое :) .
>Это мне нечем крыть конечно. Разве что bold'ом.
Попробуйте лучше изучить в деталях то, о чем говорите столько кажущихся Вам умными слов.