От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 14.05.2013 17:20:33
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Re: Комментарий для...

>Переход к разреженным боевым порядкам сопровождался ростом плотности огня всех видов (вследствие увеличения абсолютного и относительного количества огневых средств, их дальнобойности и скорострельности), а также глубины боевого построения.
>Таким образом тактические и оперативные плотности не снижались, а наоборот - возрастали.

Если мы говорим о плотностях стрелков, то она таки снижалась. А если говорим о числе пуль на погонный метр и весе залпа, то они да, возрастали.

>Попутно следует отметить, что плотность пехотных цепей не имеет никакого отношения к содержанию мероприятий по отмобилизованию и развертыванию, значимость которых обсуждается в подветке.

Я повторюсь, мне не сложно: при сохранении уровня боевой подготовки и обеспеченности вооружением, боевой и вспомогательной техникой, снаряжением отмобилизование и развертывание не приведет ни к какому заметному изменению хода событий. Впрочем, Вам, насколько я помню, лень отвечать...
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.05.2013 17:20:33)
Дата 14.05.2013 17:28:18

Re: Комментарий для...

>Если мы говорим о плотностях стрелков, то она таки снижалась. А если говорим о числе пуль на погонный метр и весе залпа, то они да, возрастали.

Вы говорите не о плотностях стрелков, а о "так называемом отмобилизовании и развертывании" , которое якобы должно "увеличить плотность целей для немецкого оружия" - чего разумеется не произойдет, поэтому читателям скорее всего непонятно с какой целью и на что был "намек"

>Я повторюсь, мне не сложно: при сохранении уровня боевой подготовки и обеспеченности вооружением, боевой и вспомогательной техникой, снаряжением отмобилизование и развертывание не приведет ни к какому заметному изменению хода событий.

Толкать трамвай по рельсам туда-сюда можно бесконечно долго. Просто прочитать в архиве и померять в понятных Вам величинах значения "отмобилизования" и "развертывания" вы не можете. А цифры по уровню образования Вы нашли и они Вас шокировали. Раньше, мы вместе смеялсись над тем что от чтения документов у неподготовленного человека может снести крышу и что на сложные вопросы не существует простых ответов а теперь мы видим что и Вас это не миновало....
Вот и Вы нашли свою Главную Правду.

>Впрочем, Вам, насколько я помню, лень отвечать...

Да, дискутировать по частным вопросам - лень. Комментировать явные ляпы - обязательно буду. Читателям интересно.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.05.2013 17:28:18)
Дата 14.05.2013 17:45:55

Re: Комментарий для...

>Вы говорите не о плотностях стрелков...

Когда привел пример с цепями - именно о ней. То есть привел пример ситуации, когда простое наращивание сил (уплотнение цепей и сокращение интервала между атакующими цепями) не приводила к решению (прорыву вражеской обороны), но увеличивали потери. Соответственно, плотность целей на поле боя таки снизили, однако совершенно справедливо указанными Вами мерами плотность огня при этом не уменьшили.

>... а о "так называемом отмобилизовании и развертывании" , которое якобы должно "увеличить плотность целей для немецкого оружия" - чего разумеется не произойдет

Произойдет. Потому что в первую очередь повысится "плотность построения" советских войск.

>Просто прочитать в архиве и померять в понятных Вам величинах значения "отмобилизования" и "развертывания" вы не можете.

Могу, это несложно.

>А цифры по уровню образования Вы нашли и они Вас шокировали.

Раньше Вы любили присловье: "а вот не надо за меня додумывать!" (с) . Сейчас тот самый случай: не надо за меня додумывать. Цифры по уровню образования меня не шокировали, с их использованием я исчерпывающе доказал: уровень боевой подготовки Красной Армии был невысок сравнительно с Вермахтом, притом возможностей для его (уровня боевой подготовки) быстрого прироста не было.

>Раньше, мы вместе смеялсись над тем что от чтения документов у неподготовленного человека может снести крышу и что на сложные вопросы не существует простых ответов а теперь мы видим что и Вас это не миновало....
>Вот и Вы нашли свою Главную Правду.

Спасибо, доктор. Вы уже закончили с диагнозами или желаете продолжать обсуждать непрочитанную книгу?

>Да, дискутировать по частным вопросам - лень. Комментировать явные ляпы - обязательно буду. Читателям интересно.

Вам виднее, что интересно читателю. Мне пока видится, что кипение Вашего разума возмущенного про "приросшие маски" и "Главную Правду" мешает Вам понимать написанное простым русским языком. Ничем иным я для себя не могу объяснить отождествление моего "в условиях достаточно низкого уровня боевой подготовки так называемое "отмобилизование и развертывание" увеличит плотность целей для немецкого оружия непропорционально возрастанию ответному урону, наносимому немцам. То есть мы увеличим свои потери при незначительном увеличении потерь немцев" с Вашим "вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее".
От Sav
К Малыш (14.05.2013 17:45:55)
Дата 14.05.2013 18:12:38

Re: Комментарий для...

Приветствую!
>>Вы говорите не о плотностях стрелков...
>
>Когда привел пример с цепями - именно о ней. То есть привел пример ситуации, когда простое наращивание сил (уплотнение цепей и сокращение интервала между атакующими цепями) не приводила к решению (прорыву вражеской обороны), но увеличивали потери. Соответственно, плотность целей на поле боя таки снизили, однако совершенно справедливо указанными Вами мерами плотность огня при этом не уменьшили.

Если уж зашла речь об "опыте ПМВ", то давайте рассматривать все факторы в комплексе. Никто не уплотнял стрелковые цепи ради уплотения стрелковых цепей. Прежде всего, сужали фронт прорыва, что бы ПОВЫСИТЬ плотность артиллерии. Это приводило к сужению фронта дивизии\полка и в конечном итоге могло привести и к сужению фронта роты\взвода. Или к увеличению глубины построения. Т.е. к "увеличению количества целей" о котором Вы пишите. Но! Почему это приводило к увеличению потерь и к срыву атаки? В первую голову потому, что и противник получал возможность увеличить свои плотности за счет неатакуемых участков. А не просто потому, что у него "все небо в попугаях", как в анекдоте про пьяного стрелка.


>>... а о "так называемом отмобилизовании и развертывании" , которое якобы должно "увеличить плотность целей для немецкого оружия" - чего разумеется не произойдет
>
>Произойдет. Потому что в первую очередь повысится "плотность построения" советских войск.


Неверно. В первую очередь повысится оперативная плотность советских войск, соответственно в первую очередь у немцев появится проблема - где же им взять необходимое количество оружия для накрытия всех этих "целей" с требуемой эффективностью. А даже летом 41 года немцы эту проблему решали не лучшим образом.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Малыш
К Sav (14.05.2013 18:12:38)
Дата 14.05.2013 18:17:11

Re: Комментарий для...

> Если уж зашла речь об "опыте ПМВ", то давайте рассматривать все факторы в комплексе. Никто не уплотнял стрелковые цепи ради уплотения стрелковых цепей.

Естественно. Цепи уплотняли для того, чтобы после прохождения атакующими зоны уничтожающего огня обороны их остаточной боевой мощи хватило бы для прорыва оборонительного построения противника.

>Прежде всего, сужали фронт прорыва, что бы ПОВЫСИТЬ плотность артиллерии.

Это уже следующий этап. А я говорю об операциях самого начала Первой Мировой.

> Неверно. В первую очередь повысится оперативная плотность советских войск...

Для приграничного сражения важность представляют тактические плотности. При построении с плотностью 30-50 км на сд (с проистекающими из этого тактическими плотностями) неважно, отмобилизована сд или нет - выстроить оборону с уставными тактическими плотностями она не сможет.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (14.05.2013 18:17:11)
Дата 14.05.2013 22:30:07

Новый поворот.

Здравствуйте

>Для приграничного сражения важность представляют тактические плотности. При построении с плотностью 30-50 км на сд (с проистекающими из этого тактическими плотностями) неважно, отмобилизована сд или нет - выстроить оборону с уставными тактическими плотностями она не сможет.

Я думал, смешнее тезиса "мобилизация вредна", мы долго еще ничего не увидим.
Но эксперты поражают нас предположениями, что РККА мобилизуется, но дивизии на фронте с немцами сосредотачивать не будет.
Читали ли эксперты планы мобилизации и развертывания?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Sav
К Малыш (14.05.2013 18:17:11)
Дата 14.05.2013 18:45:16

Re: Комментарий для...

Приветствую!
>> Если уж зашла речь об "опыте ПМВ", то давайте рассматривать все факторы в комплексе. Никто не уплотнял стрелковые цепи ради уплотения стрелковых цепей.
>
>Естественно. Цепи уплотняли для того, чтобы после прохождения атакующими зоны уничтожающего огня обороны их остаточной боевой мощи хватило бы для прорыва оборонительного построения противника.

Буду благодарен, если Вы укажите конкретные примеры уплотнения именно стрелковых цепей. Потому, что это не всегда тоже самое, что уплотение боевых порядков.

Также замечу, что если говорить о плотностях, то важней даже не абсолютные величины плотностей, а относительные, соотношение атакующих и обороняющихся.


>Это уже следующий этап. А я говорю об операциях самого начала Первой Мировой.

Вероятно Вы говорите не о самом начале, а скорее о первых боях позиционной фазы? Так мое замечание справедливо по отношению именно к ним - столкнувшись с проблемой преодоления позиционной обороны первым делом генералы задумались о повышении плотности своего артогня, а это потребовало сужения участка прорыва и , как следствие, уплотнение боевых порядков дивизий. А дальше уже простор для творчества - можно и дивизию построить в колонну ротных цепей ( не увеличивая отнюдь их плотность ) и даже успешно преодолеть зону остаточного огня обороны. Если, конечно, все ужачно сложится.


>> Неверно. В первую очередь повысится оперативная плотность советских войск...
>
>Для приграничного сражения важность представляют тактические плотности. При построении с плотностью 30-50 км на сд (с проистекающими из этого тактическими плотностями) неважно, отмобилизована сд или нет - выстроить оборону с уставными тактическими плотностями она не сможет.

Не согласен - соотношение оперативных плотностей представляет первостатейную важность для любого сражения. И никто не запрещает использовать в начальной фазе приграничного сражения не только "кадровые" дивизии, но и развернутые по мобилизации. Именно это дает возможность не заниматься обороной на фронте в 30-50 км на дивизию и дает дивизии возможность выстраивать оборону с уставными плотностями.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От АМ
К Sav (14.05.2013 18:45:16)
Дата 14.05.2013 20:00:58

Ре: Комментарий для...


>
> Не согласен - соотношение оперативных плотностей представляет первостатейную важность для любого сражения. И никто не запрещает использовать в начальной фазе приграничного сражения не только "кадровые" дивизии, но и развернутые по мобилизации. Именно это дает возможность не заниматься обороной на фронте в 30-50 км на дивизию и дает дивизии возможность выстраивать оборону с уставными плотностями.


по вводной СССР параноик и мобилизирует армию в конце 1940го, начале 41го с развертыванием по старой границе, и соответственно готовится воевать в 1941м а не в 42м-43м
От Sav
К АМ (14.05.2013 20:00:58)
Дата 14.05.2013 23:59:55

Ре: Комментарий для...

Приветствую!



>по вводной СССР параноик и мобилизирует армию в конце 1940го, начале 41го с развертыванием по старой границе, и соответственно готовится воевать в 1941м а не в 42м-43м

Я не за вводную беседую - я за парадоксальные идеи по поводу военного дела, которые были озвучены в ходе полемики вокруг некой альтернативки.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.05.2013 17:45:55)
Дата 14.05.2013 17:59:24

Re: Комментарий для...

>>Вы говорите не о плотностях стрелков...
>
>Когда привел пример с цепями - именно о ней.

Да, пока Вы о ней не заговорили - разговора о ней не было.

>То есть привел пример ситуации, когда простое наращивание сил (уплотнение цепей и сокращение интервала между атакующими цепями) не приводила к решению (прорыву вражеской обороны), но увеличивали потери.

Этот пример нерелевантен и аналогия ложна. Т.к. "сила" наступления и обороны перестала исчисляться числом стрелков и интервалами между ними.

>Соответственно, плотность целей на поле боя таки снизили, однако совершенно справедливо указанными Вами мерами плотность огня при этом не уменьшили.

Соответсвенно количество задейстованных в бою сил (а не только стрелков) - не уменьшилось, а росло и "поле боя" не включает в себя пространство видимое с позиции и, соответсвенно, в Вашей логике "плотность целей" тоже должна была расти.


>>... а о "так называемом отмобилизовании и развертывании" , которое якобы должно "увеличить плотность целей для немецкого оружия" - чего разумеется не произойдет
>
>Произойдет. Потому что в первую очередь повысится "плотность построения" советских войск.

Увеличения плотности построения, как мы показали выше увеличивает силу (боевые возмложности) войск, а не плотность целей на поле боя. Никто и нигде в рассматриваемый период тенденции к снижению плотности построения для достижения успеха не проявлял.

>>Просто прочитать в архиве и померять в понятных Вам величинах значения "отмобилизования" и "развертывания" вы не можете.
>
>Могу, это несложно.

Я полагаю Александру Солдаткичеву это могло бы быть интересно. Да и другим читателям форума.
Когда позиция аргументируется несколько более весомо, чем про койки и девочек.

>или желаете продолжать обсуждать непрочитанную книгу?

Которую из книг я не прочитал и обсуждаю?

>>Да, дискутировать по частным вопросам - лень. Комментировать явные ляпы - обязательно буду. Читателям интересно.
>
>Вам виднее, что интересно читателю.

Да. я у них спросил прежде чем писать.

>Ничем иным я для себя не могу объяснить отождествление моего "в условиях достаточно низкого уровня боевой подготовки так называемое "отмобилизование и развертывание" увеличит плотность целей для немецкого оружия непропорционально возрастанию ответному урону, наносимому немцам. То есть мы увеличим свои потери при незначительном увеличении потерь немцев" с Вашим "вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее".

Я этого нигде не отождествлял. Ваша фраза шедевральна по своей нелепости сама по себе.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.05.2013 17:59:24)
Дата 14.05.2013 18:13:08

Re: Комментарий для...

>Да, пока Вы о ней не заговорили - разговора о ней не было.

Я привел пример. Возможно, не слишком удачный (с Вашей точки зрения). Вас никто не обязует его использовать.

>Этот пример нерелевантен и аналогия ложна. Т.к. "сила" наступления и обороны перестала исчисляться числом стрелков и интервалами между ними.

... и для того, чтобы это случилось. пришлось перейти от решения "уплотнять цепи" к "перпендикулярным" решениям. А до того были атаки с оркестрами или футбольными мячами.

>Соответсвенно количество задейстованных в бою сил (а не только стрелков) - не уменьшилось...

... а вот их плотность в измерении "людей на единицу площади" сократилась. Чем и была обеспечена более низкая поражаемость наступающих огнем обороняющегося.

>Увеличения плотности построения, как мы показали выше увеличивает силу (боевые возмложности) войск...

... в модельном рассмотрении "войск" как некоторой абстракции, которая обладает определенными коэффициентами "атаки"/"защиты". Многочисленные примеры мной приведены: если не обеспечено целеуказание для "дальнобойного оружия", будь то артиллерия или истребительная авиация, то увеличение плотности построения приведет к _непропорциональному_ росту боевых возможностей войск - непропорциональному нарастанию плотности, я имею в виду. То же самое справедливо для остальных войск: если пехота позиции выбирает неумело, обустраивать их не умеет и ленится, увязывать свою оборону с системой артогня и системой инженерных заграждений не умеет, что рост боевых возможностей окажется непропорционален росту плотностей. Если пехотинцы с вверенным им оружием обращаться не умеют, то боевые возможности пехоты нарастают непропорционально росту численности пехотинцев. И т.д. что и было мной сказано.

>Я полагаю Александру Солдаткичеву это могло бы быть интересно. Да и другим читателям форума.

"Мне лень Вам отвечать" (с) - помните? Это состояние вполне себе симметрично.

>Которую из книг я не прочитал и обсуждаю?

Ту, о которой мы имели возможность переписываться в моем ЖЖ.

>Я этого нигде не отождествлял.

Тогда приведите, пожалуйста, цитату из коллеги на предмет "вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее" - или извольте извиниться за вранье.

>Ваша фраза шедевральна по своей нелепости сама по себе.

Пока что шедеврально в нелепости Ваше "опровержение".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.05.2013 18:13:08)
Дата 15.05.2013 11:09:48

Re: Комментарий для...

>>Этот пример нерелевантен и аналогия ложна. Т.к. "сила" наступления и обороны перестала исчисляться числом стрелков и интервалами между ними.
>
>... и для того, чтобы это случилось. пришлось перейти от решения "уплотнять цепи" к "перпендикулярным" решениям.

С чего Вы взяли про "уплотнять цепи"? Об этом Вы конечно можете побеседовать со специалистами в другой подветке, но я наблюдаю, что с ростом могущества артиллерии боевые порядки даже к началу ПМВ уже в течении как минимум столетия имели тенденцию к разрежению.


>>Соответсвенно количество задейстованных в бою сил (а не только стрелков) - не уменьшилось...
>
>... а вот их плотность в измерении "людей на единицу площади" сократилась. Чем и была обеспечена более низкая поражаемость наступающих огнем обороняющегося.

Какое это имеет отношение к оперативной и тактической плотности?
Боевой порядок каждого подразделения имеет нормативы рассредоточения именно с целью обеспечить устойчивость к огневому воздействию.
И увеличение тактической и оперативной плотности вовсе не приводит к сгущению боевых поядков и их бОльшей уязвимости от огня. Я же говорю - Вы какими то ложными аналогиями мыслите.
"Целей" в смысле огневых средств - становится больше, но это означает, что они требуют большего времени по их выявлению, большего количества времени и боеприпасов по поадавлению, большую устойчивость к подавлению, т.к. даже подавление части средств не нарушает системы огня и т.д. и т.п.



>>Увеличения плотности построения, как мы показали выше увеличивает силу (боевые возмложности) войск...
>
>... в модельном рассмотрении "войск" как некоторой абстракции, которая обладает определенными коэффициентами "атаки"/"защиты".

Вы переувлеклись геймерством.

>Многочисленные примеры мной приведены: если не обеспечено целеуказание для "дальнобойного оружия", будь то артиллерия или истребительная авиация, то увеличение плотности построения приведет к _непропорциональному_ росту боевых возможностей войск - непропорциональному нарастанию плотности, я имею в виду. То же самое справедливо для остальных войск: если пехота позиции выбирает неумело, обустраивать их не умеет и ленится, увязывать свою оборону с системой артогня и системой инженерных заграждений не умеет, что рост боевых возможностей окажется непропорционален росту плотностей. Если пехотинцы с вверенным им оружием обращаться не умеют, то боевые возможности пехоты нарастают непропорционально росту численности пехотинцев. И т.д. что и было мной сказано.

Это потому что для Вас отмобилизование и развертывание - "так называемые" и Вы не понимаете их сущности (а в ксерах видимо про это нет).
Отмобилизование означает, что будет транспорт для доставки снабжения и перевозки матчасти, что будет своевременная эвакуация и возвращение в строй раненых, что некоторые "обозначенные кадром" подразделения пополнятся людьми в принципе, что позволит организовать работу этого подразделения хоть как то, чем не организовать ее вообще.
Развертывание означает, что войска своевременно займут и оборудуют позиции, а не будут метаться под бомбами вражеской авиации, запаздывая с выходом на назначенные рубежи.
А пехота в окопах - сильнее пехоты в открытом поле
Оборонительный бой на хорошей позиции наносит противнику больше потерь.
Соединение не растерявшее матчасть на марше и имеющее время собраться и привести себя в порядок - нанесет противнику большие потери и имеет больше шансов достигнуть успеха.
И все это при прочем равном уровне их подготовки и образования.

>>Я полагаю Александру Солдаткичеву это могло бы быть интересно. Да и другим читателям форума.
>
>"Мне лень Вам отвечать" (с) - помните?

Я еще помню, про легендарную неспособность признавать свои ошибки :)

>>Которую из книг я не прочитал и обсуждаю?
>
>Ту, о которой мы имели возможность переписываться в моем ЖЖ.

Я так и не понял о какой книге речь - искать в Вашем ЖЖ мне лень, но в отвечая на Ваш вопрос - продолжать обсуждать не желаю.

>>Я этого нигде не отождествлял.
>
>Тогда приведите, пожалуйста, цитату из коллеги на предмет "вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее"

Если бы Вы читали немного внимательнее, не заглушая стуком пепла, Вы бы увидели, что это комментарий на приведенную Улановым цитату из "вебдизайнера" Буркатовского.

>- или извольте извиниться за вранье.

Не изволите ли извиниться за собственную непонятливость? :)

>>Ваша фраза шедевральна по своей нелепости сама по себе.
>
>Пока что шедеврально в нелепости Ваше "опровержение".

Она не требует опровержений даже :) Она просто занесена в анналы, как отрицание историком-архивистом и писателем ВИ-литературы необходимости мероприятий отмобилизования и развертывания :)))
От Малыш
К Дмитрий Козырев (15.05.2013 11:09:48)
Дата 15.05.2013 11:50:08

Re: Комментарий для...

>С чего Вы взяли про "уплотнять цепи"?

Повторяю: я говорю о первых сражениях ПМВ. Про попытки достичь решения уплотнением боевых порядков (плотнеая цепь и волны цепей), чтобы их остаточной мощи после "прореживания" пулеметами и шрапнелью хватило для прорыва обороны.

>я наблюдаю, что с ростом могущества артиллерии боевые порядки даже к началу ПМВ уже в течении как минимум столетия имели тенденцию к разрежению.

Не надо наблюдать на столь стратегическом уровне :-).

>Какое это имеет отношение к оперативной и тактической плотности?

Принятая к началу ПМВ плотность живых целей на поле боя приводила к большим потерям, но не позволяла решить задачу по прорыву обороны противника. "Очевидное" решение - нарастить плотность целей для того, чтобы их остаточной мощью прорвать оборону противника - к решению не привело: потери росли быстрее остаточной боевой мощи. Непропорционально быстрее. Именно это и имелось в виду. В этом и аналогия.

>И увеличение тактической и оперативной плотности вовсе не приводит к сгущению боевых поядков и их бОльшей уязвимости от огня. Я же говорю - Вы какими то ложными аналогиями мыслите.

Вы мыслите ложным пониманием моей аналогии.

>Вы переувлеклись геймерством.

Ничуть. А Вы переувлеклись стратегическими экзерцициями с вождением значком дивизий.

>Это потому что для Вас отмобилизование и развертывание - "так называемые" и Вы не понимаете их сущности...

Смело сказано. Поздравляю с ляпсусом галактического масштаба, который сейчас будет рассмотрен.

>Отмобилизование означает, что будет транспорт для доставки снабжения и перевозки матчасти...

В Вашей выдуманной Вселенной - наверно, будет. В реальности, данной нам в ощущениях, по состоянию на июнь месяц полное выполнение мобплана означало недоукомплектование армии "в общем" примерно на треть от штата военного времени, по дефицитным категориям техники не удавалось до штата мирного времени дотянуться, не говоря уж о штате военного времени. Так что не будет транспорта для доставки снабжения и перевозки матчасти - его физически в природе нет и до конца 1942 г. он ниоткуда не возьмется.

>... что будет своевременная эвакуация и возвращение в строй раненых...

Угу. Дефицит транспорта и медсредств неким чудесным образом компенсируется. Наверно, разъяснением личному составу того, что есть "отмобилизование".

>... что некоторые "обозначенные кадром" подразделения пополнятся людьми в принципе, что позволит организовать работу этого подразделения хоть как то...

... например, подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских, ибо их поступление по мобилизации в 1941-м году не предусмотрено за отсутствием соответствующей техники в природе. Это, без сомнения, позволит организовать работу этого подразделения хоть как то.
Для этого, уважаемый Дмитрий, надо во множестве читать те самые ксеры.

>Развертывание означает, что войска своевременно займут и оборудуют позиции...

Да. В соответствии с планом. Так называемым "Южным вариантом", да. К сожалению, немцы забыли нам сообщить об ударе двумя танковыми группами по сходящимся направлениям на Минск.

>А пехота в окопах - сильнее пехоты в открытом поле

Бесспорно.

>Оборонительный бой на хорошей позиции наносит противнику больше потерь.

Осталась малость - приложить к понятиям "оборонительный бой" реалии "выполнения_мобплана_1941_года" в форме "средств тяги нет -> артиллерия на позиции не выведена", "пехота позиции оборудовать не умеет", "пехота свои огневые средства использовать не умеет" и т.д. И наступает именно то, о чем я Вам говорю всю дорогу: допустим, по факту, одна сд нанесла противнику n потерь. Реалии 1941-го означает, что две сд нанесут противнику не 2n потерь, а в лучшем случае 1.25-1.5n. А вот потери понесут как раз двойные. То самое, о чем я Вам говорю - нарастание потерь противника непропорционально нарастанию наших собственных потерь.

>Соединение не растерявшее матчасть на марше и имеющее время собраться и привести себя в порядок...

... для 1941 г. является ненаучной фантастикой - им просто не положен полный комплект средств тяги за их общей дефицитностью. То есть "перекаты", отрыв тылов и тяжелого оружия от "толпы стрелков" в реалиях 1941 г. совершенно неизбежен вне зависимости от того, произнесено ли умное слово "отмобилизование" или не произнесено.

>Я еще помню, про легендарную неспособность признавать свои ошибки :)

См. дальше.

>Я так и не понял о какой книге речь...

О крайней из выпущенных. Той, которую Вы не читали, но негативное мнение не упустили возможности высказать.

>Если бы Вы читали немного внимательнее, не заглушая стуком пепла, Вы бы увидели, что это комментарий на приведенную Улановым цитату из "вебдизайнера" Буркатовского.

Вы правы, моя ошибка.

>Не изволите ли извиниться за собственную непонятливость? :)

Прошу извинить меня, я не понял Вашей мысли.

>Она не требует опровержений даже :) Она просто занесена в анналы, как отрицание историком-архивистом и писателем ВИ-литературы необходимости мероприятий отмобилизования и развертывания :)))

Просто историк-архивист - в отличие от некоторых обогащенных глубиною жизненного опыта специалистов - довольно много изучил и довольно хорошо представляет себе "исполнительные" документы по тому мобплану, о котором Вы имеете - простите - весьма смутное и туманное представление общего свойства. Поэтому мои слова весят больше Ваших.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (15.05.2013 11:50:08)
Дата 15.05.2013 12:41:46

Re: Комментарий для...

>>С чего Вы взяли про "уплотнять цепи"?
>
>Повторяю: я говорю о первых сражениях ПМВ. Про попытки достичь решения уплотнением боевых порядков (плотнеая цепь и волны цепей),

даже волны цепей это как раз и есть расчлененеи боевого порядка в глубину, но повторюсь, Ваш пример неудачен и неуместен.

>>я наблюдаю, что с ростом могущества артиллерии боевые порядки даже к началу ПМВ уже в течении как минимум столетия имели тенденцию к разрежению.
>
>Не надо наблюдать на столь стратегическом уровне :-).

именно на нем и надо наблюдать. Наши обсуждения касаются высшего тактического и оперативного уровня, а не набеганию пехоты на пулемет.

>>Какое это имеет отношение к оперативной и тактической плотности?
>
>Принятая к началу ПМВ плотность живых целей на поле боя

Т.е. никакого отношения, т.к. Вы отождествляете "плотность живых целей на поле боя" с тактическими и оперативными плотсностями.

>>Отмобилизование означает, что будет транспорт для доставки снабжения и перевозки матчасти...
>
>В Вашей выдуманной Вселенной - наверно, будет. В реальности, данной нам в ощущениях, по состоянию на июнь месяц полное выполнение мобплана означало недоукомплектование армии "в общем" примерно на треть от штата военного времени, по дефицитным категориям техники не удавалось до штата мирного времени дотянуться, не говоря уж о штате военного времени. Так что не будет транспорта для доставки снабжения и перевозки матчасти - его физически в природе нет и до конца 1942 г. он ниоткуда не возьмется.

Вы демонстрируете удивительную логику. По Вашему не выполнение мобплана на 100% означает, что ее как не было так и не будет. Вот в этом вы весь.
А между тем в " реальности, данной нам в ощущениях" :

а)некорректно оценивать полное выполнение мобплана, т.к. не требуется проводить отмобилизование "Востока"
б)некомплект в 30% означает некомплект в 30%, а не полное отсуствие, и даже в таком некомплекте соединение считается частично боеспособным.
в)между тем даже довоенные планы укомплектования предусматривали неравномерно-приоритетное распредление дефицитной матчасти между соединениями
г)при реальном отмобилизовании, мобилизуемое имущество также будет распределяться между отмобилизовываемыми соединениями неравномерно, а в порядке очередности отмобилизования (дивизии внутренних округов будут получать позже дивизий особых.
Ergo: своевременое отмобилизование приведет соединения особых округов в боеготовое состояние (до 75-80% укомплектованности) даже по основным дефицитным номенклатурам матчасти. Матчасть крайне дефицитная будет заменена предусмотренными паллиативами. И эт обудет лучше, чем полное отсутсвие возможностей выполнять некоторые виды действий.
В дальнейшем (как и в реале) убыль техники и новые формирования будут получать матчасть сверх запланированного МП - за счет бОльшего напряжения тыла и текущим выпуском военной продукции и переходом на сокращенные штаты.

>>... что будет своевременная эвакуация и возвращение в строй раненых...
>
>Угу. Дефицит транспорта и медсредств неким чудесным образом компенсируется.

Отмобилизование сократит этот дефицит, а занчит привелет к более эффективному выполнению задач, а где-то к возникновению фактической возможности их выполнения.


>>... что некоторые "обозначенные кадром" подразделения пополнятся людьми в принципе, что позволит организовать работу этого подразделения хоть как то...
>
>... например, подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских, ибо их поступление по мобилизации в 1941-м году не предусмотрено за отсутствием соответствующей техники в природе. Это, без сомнения, позволит организовать работу этого подразделения хоть как то.
>Для этого, уважаемый Дмитрий, надо во множестве читать те самые ксеры.

Для этого Дмитрий, надо подружиться с логикой и понять, что
высказывания "будут существовать ситуации когда подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских" и "любое подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских" имеют разные области истинности.

>>Развертывание означает, что войска своевременно займут и оборудуют позиции...
>
>Да. В соответствии с планом. Так называемым "Южным вариантом", да. К сожалению, немцы забыли нам сообщить об ударе двумя танковыми группами по сходящимся направлениям на Минск.

В контексте обсуждения это значения не имеет.

>>Оборонительный бой на хорошей позиции наносит противнику больше потерь.
>
>Осталась малость - приложить к понятиям "оборонительный бой" реалии "выполнения_мобплана_1941_года" в форме "средств тяги нет -> артиллерия на позиции не выведена",

Их не "нет", их некомплект, который будет сокращен получением тракторов из н/х.

>"пехота позиции оборудовать не умеет", "пехота свои огневые средства использовать не умеет" и т.д.

это уже не имеет отношения к мобплану. Это те самые недостатки подготовки, которые и являются предметом обсуждения.
Самостоятельно да, умеют не все.
Под руководством командиров - могут. В реале оборудовали. Возможно даже плохо. Но наличие оборудованных позиций, лучше чем их отсуствие. Плохое применение оружие - даже по закону больших чисел, лучше чем не применение и т.д. и т.п.

>И наступает именно то, о чем я Вам говорю всю дорогу: допустим, по факту, одна сд нанесла противнику n потерь. Реалии 1941-го означает, что две сд нанесут противнику не 2n потерь, а в лучшем случае 1.25-1.5n. А вот потери понесут как раз двойные. То самое, о чем я Вам говорю - нарастание потерь противника непропорционально нарастанию наших собственных потерь.

Я не понял логику Вашего расчета. Почему отмобилизование это удвоение кол-ва соединений. Почему их собственые потери будут двойные? очень странная натяжка.

>>Соединение не растерявшее матчасть на марше и имеющее время собраться и привести себя в порядок...
>
>... для 1941 г. является ненаучной фантастикой - им просто не положен полный комплект средств тяги за их общей дефицитностью.

я не увидел в своем тезисе словосочетания "комплект средств тяги".

>То есть "перекаты", отрыв тылов и тяжелого оружия от "толпы стрелков" в реалиях 1941 г. совершенно неизбежен вне зависимости от того, произнесено ли умное слово "отмобилизование" или не произнесено.

развертывание произведеное без воздействия противника как раз и позволяет произвести перекаты и подтянуть тылы, т.к. время на это есть.
В любом случае Вы сейчас доказываете, что большее кол-во техники тоже самое что и меньшее :)

>>Я так и не понял о какой книге речь...
>
>О крайней из выпущенных. Той, которую Вы не читали, но негативное мнение не упустили возможности высказать.

А. Так его уже высказал. К чему вы ввернули это в текущую дискуссию, если я нигде ни словом не выразил намерения "продолжить ее обсуждение"?

>Прошу извинить меня, я не понял Вашей мысли.

Принято.

>>Она не требует опровержений даже :) Она просто занесена в анналы, как отрицание историком-архивистом и писателем ВИ-литературы необходимости мероприятий отмобилизования и развертывания :)))
>
>Просто историк-архивист - в отличие от некоторых обогащенных глубиною жизненного опыта специалистов - довольно много изучил и довольно хорошо представляет себе "исполнительные" документы по тому мобплану,

Вы только не обижайтесь, но Ваши суждения за рамками этих документов вкупе с изучением публикуемых Вами же части этих документов - не осталвяют возможности для подобных выводов. И не только как видно мне. Хотя все коммерчески успешно в соответсвии с планами отдела маркетинга и ожиданиями ЦА.


>Поэтому мои слова весят больше Ваших.

Это мне нечем крыть конечно. Разве что bold'ом.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (15.05.2013 12:41:46)
Дата 15.05.2013 18:35:03

Re: Комментарий для...

>Вы демонстрируете удивительную логику. По Вашему не выполнение мобплана на 100% означает, что ее как не было так и не будет. Вот в этом вы весь.

Я уже писал Вам, что прием Imago освоен Вами на "отлично" и применяется практически бессознательно. Спасибо за очередную иллюстрацию.

>А между тем в " реальности, данной нам в ощущениях" :
>а)некорректно оценивать полное выполнение мобплана, т.к. не требуется проводить отмобилизование "Востока"
Уважаемый Дмитрий, если бы Ваш апломб хоть на 10% соответствовал Вашим познаниям, то Вы были бы корифеем военно-исторических наук. Увы, это не так.
Так вот, позвольте Вам разъяснить, что приписка мобилизуемой техники к частям и планы межокружных перевозок не зависят от того, мобилизуется ли "Восток" или нет. То есть некомплект "Запада" никуда не денется.

>б)некомплект в 30% означает некомплект в 30%, а не полное отсуствие

Вот в этом вы весь (с). 30% - это средний некомплект "по больнице". А по прицепам, мастерским, заправщикам, ПЗС он ЕМНИП составляет от 70 до 90%. По ЗиСам некомплект едва ли не половинный - зато по "полуторкам" кабы не сверхкомплект. Вам ведом способ заменить ПЗС "полуторкой"? Заменить "полуторкой" бензоцистерну на ЗиС-6? Мне нет.

>в)между тем даже довоенные планы укомплектования предусматривали неравномерно-приоритетное распредление дефицитной матчасти между соединениями

Совершенно справедливо. И если топливозаправщиков, ремлетучек, тягачей не хватит даже танкам, авиации и артиллерии РГК, то самый многочисленный род войск - пехота - их совершенно точно не получит, ибо ее место в списке хренадцатое.

>г)при реальном отмобилизовании, мобилизуемое имущество также будет распределяться между отмобилизовываемыми соединениями неравномерно, а в порядке очередности отмобилизования (дивизии внутренних округов будут получать позже дивизий особых.

Ну сравните численность мехкорпусов и авиадивизий внутренних округов, которые будут получать снабжение в последующие очереди, с численностью мехкорпусов и авиадивизий приграничных округов, которые первые в списке. Короче, не ломИтесь в открытую дверь, укомплектовать техникой - причем остродефицитной техникой, не обозными телегами - даже первый эшелон по состоянию на 1941 год не удастся.

>Ergo: своевременое отмобилизование приведет соединения особых округов в боеготовое состояние (до 75-80% укомплектованности) даже по основным дефицитным номенклатурам матчасти.

Проиллюстрируйте, пожалуйста, свое рассуждение на примере ВМЗ, топливозаправщиков, ПЗС и автоцистерн для танковых войск и авиации приграничных округов. Даже с учетом замены цистерн бочками (приводите, приводите численность). Я это сделать могу, результат Вам уже озвучил. А Вы сможете?
А ведь мы еще не говорили о войсковых зенитных средствах и боекомплекте для них. О средствах связи. О мобзапасах ГСМ и запчастей...

>Матчасть крайне дефицитная будет заменена предусмотренными паллиативами.

Не надо считать себя умнее целого Генерального штаба. Все это уже учтено - бочки вместо цистерн, грузовики с набором инструментов вместо полноценных летучек. Все равно не хватает. В разы.

>В дальнейшем (как и в реале) убыль техники и новые формирования будут получать матчасть сверх запланированного МП - за счет бОльшего напряжения тыла и текущим выпуском военной продукции и переходом на сокращенные штаты.

В теории выглядит хорошо. А на практике Вам придется выбирать: грузовики ГАЗ или Т-60. Все вместе не выйдет.

>Отмобилизование сократит этот дефицит...

... по отмобилизованию прибудут комплекты "перевязочных" и "амбулаторных" в специфическом исполнении - передвижном - для подвижных войск? Вы не устаете меня удивлять. Честно.

>Для этого Дмитрий, надо подружиться с логикой и понять, что
>высказывания "будут существовать ситуации когда подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских" и "любое подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских" имеют разные области истинности.

Я не знаю, уважаемый Дмитрий, что в Вашем самобытном представлении означает понятие "дружить с логикой", зато знаю, что, согласно переписке о приписке вспомогательной техники в соответствии с новым мобпланом от весны 1941 г., не удовлетворялись потребности танковых частей боевых мехкорпусов первой очереди. Вы, кажется, упоминали про очередность? Вы не напомните мне, к какой очереди отнесены танковые части боевых мехкорпусов первой очереди приграничных округов? Можете ознакомиться с этим документом в "тыловом" томе "Терры". На всякий случай напоминаю: ко второй (перед ними армейские автотранспортные части). Позвольте вопрос, ответ на который разъяснит мне Ваше представление о "дружбе с логикой": если _вторые_ в списке приоритетности части не получают своей техники в полном объеме, то получат ли ее _седьмые_ по списку приоритетов?

>В контексте обсуждения это значения не имеет.

Вы, кажется, что-то говорили об оперативных плотностях? Вы мудрее не только советского, но и немецкого Генштаба, полагавшего, что Припятские болота делят ТВД на две слабо связанных между собою области? Или хоть в КОВО плотность, хоть в ЗОВО - значения это не имеет?

>Их не "нет", их некомплект, который будет сокращен получением тракторов из н/х.

"При недостатке тракторов, обеспечение артиллерии производить по сокращенной норме из расчета: один трактор на орудие и один резервный трактор на батарею" - для кого Генштаб начертал эти слова в директиве по разработке плана материального обеспечения нового мобплана? Напомню, что по полноценному штату военного времени на батарею полагается 7 тракторов и 4 прицепа. Я уж не говорю о том, что _штатный_ тягач 122-мм и 152-мм гаубицы не в состоянии буксировать ее на подъем - их запрягают по два, то есть преодоление подъема для батареи - это два переката.

>Под руководством командиров - могут. В реале оборудовали. Возможно даже плохо. Но наличие оборудованных позиций, лучше чем их отсуствие.

Разумеется, лучше. Но Вы почему-то упорно игнорируете то обстоятельство, что потери противника при этом нарастают медленнее, чем численность наших задействованных сил и их потери.

>Я не понял логику Вашего расчета.

Это эмпирика 1941-го.

>Почему отмобилизование это удвоение кол-ва соединений.

Потому что в риале 1941-го одна из основных проблем КА - это несоответствие реального построения войск плановому построению, слишком разреженное построение первого эшелона с малыми плотностями. Теми самыми, нежно Вами любимыми. Вы предлагаете провести развертывание, следовательно, армии тыловых округов займут положенные места в боевом построении фронтов, а "глубинные" дивизии округов окажутся выведены в предписанные планами места. То есть _одномоментно_ число сразу, в первый день войны, введенных в бой соединений КА возрастет.

>Почему их собственые потери будут двойные?

Потери _каждой_ из сд не возрастут, останутся постоянными. Но дивизий теперь две, и общая численность потерь двух дивизий равна сумме численностей потерь каждой из дивизий. А вот потери, нанесенные противнику, возрастут менее стремительно.

>я не увидел в своем тезисе словосочетания "комплект средств тяги".

У Вас матчасть своим ходом перемещается? Или будем разжевывать прописные истины - основой огневой мощи стрелковой дивизии являются ее артполки?

>развертывание произведеное без воздействия противника как раз и позволяет произвести перекаты и подтянуть тылы, т.к. время на это есть.

Срезал!
А теперь допустим, что соединение вступило в бой, и по итогам такового вынуждено совершить маневр. Или должно совершить маневр по решению командования. Что произойдет в данном случае с матчастью, перекатами и тылами? Немцы посидят-покурят, пока наши тракторы будут в две-три ходки артиллерию перекатывать, а немногочисленные грузовики - таскать боекомплект, а потом тылы?

>В любом случае Вы сейчас доказываете, что большее кол-во техники тоже самое что и меньшее :)

Я Вам разъясняю то обстоятельство, что мобплан КА на 1941-й год был необоснован в части количества и ассортимента вооружения, боевой и вспомогательной техники, запасов и многого другого. И хоть объявите Вы мобилизацию, хоть не объявляйте - результат будет довольно трагический, не очень сильно отличный от реального. Потому Ваша привязанность к термину "отмобилизование" применительно к МП-23 ничего, кроме Вашей скромной осведомленности, не демонстрирует.

>Вы только не обижайтесь, но Ваши суждения за рамками этих документов вкупе с изучением публикуемых Вами же части этих документов - не осталвяют возможности для подобных выводов. И не только как видно мне.

Вы всерьез полагаете, что изобилие неосведомленных читателей, которые слушают Ваши общие, лишенные привязки к конкретике обсуждаемых событий, слова укрепляют Вашу позицию?

>Хотя все коммерчески успешно в соответсвии с планами отдела маркетинга и ожиданиями ЦА.

Срезал! Срезал!
Вы так обо всем этом говорите, как будто в выполнении планов отдела маркетинга есть что-то плохое :) .

>Это мне нечем крыть конечно. Разве что bold'ом.

Попробуйте лучше изучить в деталях то, о чем говорите столько кажущихся Вам умными слов.