От Iva
К АМ
Дата 14.05.2013 16:59:27
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Ре: Нет, не...

Привет!

>тоесть в 1944м, 45м армию уполовинили и таким образом били немцев?

к тому времени создали армию, как структуру. И после этого появилась возможность ее грамотно использовать и наращивать структуру.
А пока бардак - его сколько не наращивай, ничего кроме бардака не получишь. И все будет только хуже - чем больше масса, тем эпохальнее бардак.

Владимир
От АМ
К Iva (14.05.2013 16:59:27)
Дата 14.05.2013 17:12:59

Ре: Нет, не...

>Привет!

>>тоесть в 1944м, 45м армию уполовинили и таким образом били немцев?
>
>к тому времени создали армию, как структуру. И после этого появилась возможность ее грамотно использовать и наращивать структуру.
>А пока бардак - его сколько не наращивай, ничего кроме бардака не получишь. И все будет только хуже - чем больше масса, тем эпохальнее бардак.

да не в этом дело, плотности стали ещё выше чем в ПМВ просто большия часть личного состава сидела в различных инженерных подразделениях, артиллерии, авиации. Но для этого нужна отмобилизированная армия с большим количеством артиллерии, авиации но и да дивизий что бы были возможности создавать концентрации всего перечисленного.
От Iva
К АМ (14.05.2013 17:12:59)
Дата 14.05.2013 17:42:23

Ре: Нет, не...

Привет!

> Но для этого нужна отмобилизированная армия с большим количеством артиллерии, авиации но и да дивизий что бы были возможности создавать концентрации всего перечисленного.

А для этого нужна и техника и структура и опыт. Иначе получаются "одноразовые" части. И никакой концентрации. Ибо концентрация с начала должна произойти в мозгах.

Владимир
От АМ
К Iva (14.05.2013 17:42:23)
Дата 14.05.2013 17:47:36

Ре: Нет, не...

>Привет!

>> Но для этого нужна отмобилизированная армия с большим количеством артиллерии, авиации но и да дивизий что бы были возможности создавать концентрации всего перечисленного.
>
>А для этого нужна и техника и структура и опыт. Иначе получаются "одноразовые" части. И никакой концентрации. Ибо концентрация с начала должна произойти в мозгах.

были и техника и структуры и представление о концентрации, а опыт приходит
От Iva
К АМ (14.05.2013 17:47:36)
Дата 14.05.2013 20:42:29

Ре: Нет, не...

Привет!

>были и техника и структуры и представление о концентрации, а опыт приходит

структуры были только в теории. Был набор чего-то объявляемый структурой. Чего 100%, чего-то 1% - это не структура, даже теоретически. Не говоря про отсутсвие людей, умеющих в этой структуре работать. Так как их не учили, так как они не пользовались данными структурами хотя бы по причине их(структур) отсутсвии.

Т.е. структуры, которые не заполнены техникой и людми, которые не эксплуатрировали эту технику в этих структурах, не говоря уже про какое-то использование этих структур целиком (война, маневры) - не являются структурами в реальности. Только в чьих-то мечтах это нечто является структурой.

Владимир
От АМ
К Iva (14.05.2013 20:42:29)
Дата 14.05.2013 23:38:01

Ре: Нет, не...

>Привет!

>>были и техника и структуры и представление о концентрации, а опыт приходит
>
>структуры были только в теории. Был набор чего-то объявляемый структурой. Чего 100%, чего-то 1% - это не структура, даже теоретически. Не говоря про отсутсвие людей, умеющих в этой структуре работать. Так как их не учили, так как они не пользовались данными структурами хотя бы по причине их(структур) отсутсвии.

>Т.е. структуры, которые не заполнены техникой и людми, которые не эксплуатрировали эту технику в этих структурах, не говоря уже про какое-то использование этих структур целиком (война, маневры) - не являются структурами в реальности. Только в чьих-то мечтах это нечто является структурой.

это все в "среднем по больнице", вопрос эффективности использования ресурсов, какая то часть структур имела техника, какая то часть людей имела представление как с этой техникой обращатся. Эти люди всетаки наносили немцам потерии, поэтому немцы Москву не взяли.
Если мобилизация и развертывание будут завершены во время то этих структур и людей будет больше, одновременно их фланги будут обеспеченные лучши, они будут получать усиление, пополнение итд.

Потерии немцам наносил не дух тов. Сталина а солдаты и офицеры РККА, потому что часть из них воевать умела.
От Iva
К АМ (14.05.2013 23:38:01)
Дата 15.05.2013 07:50:14

Ре: Нет, не...

Привет!

>это все в "среднем по больнице", вопрос эффективности использования ресурсов, какая то часть структур имела техника, какая то часть людей имела представление как с этой техникой обращатся.

Посмотрите "Порядок в танковых войсках" - сколько запчастей просили военные и сколько они их получали.
Это показывает все :(. И "объем" реальной подготовки - не может ее быть без запчастей. И полное отсутствие подготовки ремонтников - не может ее быть без запчастей.

Т.е. все танковые структуры - это набор теоретиков. Одни имели "представление" как с техникой обращаться, другие имели "представление" как ее ремонтировать.

>Если мобилизация и развертывание будут завершены во время то этих структур и людей будет больше, одновременно их фланги будут обеспеченные лучши, они будут получать усиление, пополнение итд.

Чем они будут обеспечены лучше? Как они в результате мобилизации будут лучше обеспечены запчастями и людьми практически использовавшими танки, танковые части, ремонтировавших танки, имеющих опят логистики танковых соединений.
А то корпуса у нас были и в 1939, только их использование сразу показало что их не умеют использовать даже на марше. Что и 1941 подтвердил :(.

Не было у нас боеспособных структур и не откуда было им взяться без кровавого опыта 1941. "То что не оплачено потом, оплачивается кровью" (с) военное правило.

Владимир
От АМ
К Iva (15.05.2013 07:50:14)
Дата 15.05.2013 13:24:08

Ре: Нет, не...

>Привет!

>>это все в "среднем по больнице", вопрос эффективности использования ресурсов, какая то часть структур имела техника, какая то часть людей имела представление как с этой техникой обращатся.
>
>Посмотрите "Порядок в танковых войсках" - сколько запчастей просили военные и сколько они их получали.
>Это показывает все :(. И "объем" реальной подготовки - не может ее быть без запчастей. И полное отсутствие подготовки ремонтников - не может ее быть без запчастей.

тоесть танки не ремонтировали вообще?

>>Если мобилизация и развертывание будут завершены во время то этих структур и людей будет больше, одновременно их фланги будут обеспеченные лучши, они будут получать усиление, пополнение итд.
>
>Чем они будут обеспечены лучше? Как они в результате мобилизации будут лучше обеспечены запчастями и людьми практически использовавшими танки, танковые части, ремонтировавших танки, имеющих опят логистики танковых соединений.
>А то корпуса у нас были и в 1939, только их использование сразу показало что их не умеют использовать даже на марше. Что и 1941 подтвердил :(.

если бы это было так то москва пала бы в августе 41го

>Не было у нас боеспособных структур и не откуда было им взяться без кровавого опыта 1941. "То что не оплачено потом, оплачивается кровью" (с) военное правило.

в 41м произошло уничтожение армии, уничтоженая армия не может извлекать опыт.
В значительной степени армию строили заново.
От Iva
К АМ (15.05.2013 13:24:08)
Дата 15.05.2013 13:47:24

Ре: Нет, не...

Привет!

>тоесть танки не ремонтировали вообще?

Нет, не вообще, а в малых дозах. Получая запчасти методом каннибализма.
Мо не хватало запчастей, а им давали хорошо если 10%.


>если бы это было так то москва пала бы в августе 41го

Это ничем не обоснованное измышление.
С таким же обоснованием можно много чего предположить.

>в 41м произошло уничтожение армии, уничтоженая армия не может извлекать опыт.

Она не вся была уничтожена. И штаты "почему-то" резко изменились.

>В значительной степени армию строили заново.

Да. Во многом из-за того, что структуры, созданные до войны были небоеспособны, как могли бы, и были "одноразовыми". До первой поломки или до исчерпания горючего в баках.

Владимир
От Iva
К Iva (15.05.2013 13:47:24)
Дата 15.05.2013 13:53:57

Добавление.

Привет!

>в 41м произошло уничтожение армии, уничтоженая армия не может извлекать опыт.

но перешли на использование того, что умели использовать. Танковые бригады вместо корпусов, "маленькие" дивизии вместо "больших". И так везде - стрелковые дивизии уменьшились, танковые батальоны тоже, авиаполки - тоже.

"Удивительный" результат. Но по моемому вполне закономерный.

так же удивительно, но "уничтоженная" армия смогла извлекать опыт. По крайней мере ее верхняя часть.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (15.05.2013 13:53:57)
Дата 15.05.2013 14:20:10

Re: Добавление.

>>в 41м произошло уничтожение армии, уничтоженая армия не может извлекать опыт.
>
>но перешли на использование того, что умели использовать. Танковые бригады вместо корпусов, "маленькие" дивизии вместо "больших". И так везде - стрелковые дивизии уменьшились, танковые батальоны тоже, авиаполки - тоже.
>"Удивительный" результат. Но по моемому вполне закономерный.

Все это произошло по причине дефицита матчасти. как только промышленость стала выпускать ее достаточно - произошел обратный рост.
От Iva
К Дмитрий Козырев (15.05.2013 14:20:10)
Дата 15.05.2013 15:37:38

Re: Добавление.

Привет!

>Все это произошло по причине дефицита матчасти. как только промышленость стала выпускать ее достаточно - произошел обратный рост.

Даже в советское время писалось, что по причине нехватки командного состава.
Расформирование стрелковых корпусов из той же серии.

Почему-то к концу войны не вернулись танковые батальоны образца июня 1941. Их заменили полки, если сравнивать размеры. Аваполки ЕМПНИ тоже.


Владимир
От Pav.Riga
К АМ (14.05.2013 23:38:01)
Дата 15.05.2013 00:33:07

Ре: Нет беда РККА -1941 в организации,изменив стали побеждать ...



>>>были и техника и структуры и представление о концентрации, а опыт приходит

>Потерии немцам наносил не дух тов. Сталина а солдаты и офицеры РККА, потому что часть из них воевать умела.

Генералы к лету 1941 года не имели представления о организации Вермахта.
Потому и выставляли навстречу германцам группы людей с каким-то оружием* которым люди овладеть не успели и инструкций к которому не раздали.Местность
ввиду не выдачи карт и незнакомства с ними была загадкой для командиров.
Противник поялялся внезапно и для солдата и для генерала.
И только когда к зиме о германце пионеры-семикласники стали знать больше
чем разведчики и полковники РККА июня 1941 года ход боев и организация РККА поменялись.Да и потери Вермахта к 10.12.1941. составили 775078 человек (по
Гальдеру 3 /книга 2 стр.120) приблизившись к боевой численности 120 дивизий
составлявших ядро Восточного фронта.Война стала более равной солдат РККА
к зиме смог исправить организационные недостатки.Да и бодрого и отборного германца к зиме сменил унылый отправленный на Восток в роту из армии Резерва или обоза дивизии.

С уважением к Вашему мнению.
*часто с лучшим чем у противника.Но освоить и найти удачные тактические приемы люди до боя не могли.
От SSC
К Pav.Riga (15.05.2013 00:33:07)
Дата 15.05.2013 00:54:52

Мда

Здравствуйте!

>солдат РККА
>к зиме смог исправить организационные недостатки.Да и бодрого и отборного германца к зиме сменил унылый отправленный на Восток в роту из армии Резерва или обоза дивизии.

Оставив в СД 24 лёгкие пушки, подняв бат. миномёты на уровень полка, прекратив производство телефонного кабеля (эвакуация завода), понеся громадные потери в средствах связи (банальные полевые коммутаторы и телефоны до конца войны восполняли, нормальный взвод связи в СБ только к концу войны появился) и т.д. и т.п. - резко улучшили организацию.

С уважением, SSC
От Pav.Riga
К SSC (15.05.2013 00:54:52)
Дата 15.05.2013 01:28:27

Re: Мда у имевшихся командивов без ГАП выходило лучше ....

>Здравствуйте!

>>солдат РККА к зиме смог исправить организационные недостатки.Да и бодрого и отборного германца к зиме сменил унылый отправленный на Восток в роту из армии Резерва или обоза дивизии.
>
>Оставив в СД 24 лёгкие пушки, подняв бат. миномёты на уровень полка, прекратив производство телефонного кабеля (эвакуация завода), понеся громадные потери в средствах связи (банальные полевые коммутаторы и телефоны до конца войны восполняли, нормальный взвод связи в СБ только к концу войны появился) и т.д. и т.п. - резко улучшили организацию.

В том то и отличие реальной организации РККА летом 1941 года от зимы
1941/42 годов что с дивизией в 6-8 тысяч без ГАП с двумя оставшимися батареями 122 мм гаубиц как реликт "летнего изобилия" средний полковник
справлялся лучше чем 14,5 тыс. дивизией.Организовать бой сильной дивизии
на бумаге в академии разумеется легче и шансов победить больше.А в реальности отец-командир из фельдфебелей прошлой войны организовывал и
обучение и бой этой малочисленной и слабой дивизии лучше и добивался тактических успехов.И одна тредюймовка выкаченная расчетом на руках сносила
все пулеметы ротного опорного пункта германцев надежней чем пару гаубичных
дивизионов летом стрелявших "в направлении" похожего села...
Изменилась как ни странно организация боя...и поменяли ее простые солдаты
и офицеры вопреки фантазиям теоретиков создавших непригодные к использованию
оргструктуры.И приползший на батарею пионер исправлял организационные недо-
статки и разведки и училища...


С уважением к Вашему мнению.
От ВАЛХВ
К Pav.Riga (15.05.2013 01:28:27)
Дата 15.05.2013 12:35:56

Re: Мда у...

Приветствую

> В том то и отличие реальной организации РККА летом 1941 года от зимы
>1941/42 годов что с дивизией в 6-8 тысяч без ГАП с двумя оставшимися батареями 122 мм гаубиц как реликт "летнего изобилия" средний полковник
>справлялся лучше чем 14,5 тыс. дивизией.Организовать бой сильной дивизии
>на бумаге в академии разумеется легче и шансов победить больше.А в реальности отец-командир из фельдфебелей прошлой войны организовывал и
>обучение и бой этой малочисленной и слабой дивизии лучше и добивался тактических успехов.И одна тредюймовка выкаченная расчетом на руках сносила
>все пулеметы ротного опорного пункта германцев надежней чем пару гаубичных
>дивизионов летом стрелявших "в направлении" похожего села...
> Изменилась как ни странно организация боя...и поменяли ее простые солдаты
>и офицеры вопреки фантазиям теоретиков создавших непригодные к использованию
>оргструктуры.И приползший на батарею пионер исправлял организационные недо-
>статки и разведки и училища...
Знаете, вы мне напомнили мои давнишние мысли, что для среднего советского командира-41 (и штабов) организация тяжелой пехотной дивизии апрельского штата действительно была неподьемной в управленческом плане. Было бы больше пользы от большего числа легких по организации СД в 256 отделений с артполком в 16 гаубиц 122 мм. Как-то прикинул, сколько можно было бы иметь к 22.06 таких дивизий, исходя из полного использования ресурса матчасти. Получилось 387 штук.


С уважением ВАЛХВ
От Kimsky
К Iva (14.05.2013 16:59:27)
Дата 14.05.2013 17:04:37

Ну коли уж начали вспоминать "опыт крестовых походов"...

>А пока бардак - его сколько не наращивай, ничего кроме бардака не получишь. И все будет только хуже - чем больше масса, тем эпохальнее бардак.

то по опыту той же франко-прусской не вполне верно. Когда "луарские банды" при всем бардаке и неорганизованности возросли в чиленности джо превосходства над пруссаками 3:1 - им удалось создать последним проблемы, для решения котрой пруссаки почему-то нарастили численность действующих против тех частей. Парадокс, да?
От Iva
К Kimsky (14.05.2013 17:04:37)
Дата 14.05.2013 17:45:36

Re: Ну коли

Привет!

>то по опыту той же франко-прусской не вполне верно. Когда "луарские банды" при всем бардаке и неорганизованности возросли в чиленности джо превосходства над пруссаками 3:1 - им удалось создать последним проблемы, для решения котрой пруссаки почему-то нарастили численность действующих против тех частей. Парадокс, да?

Никакого парадокса. Пехотные бои с минимальными потребностями в боеприпасах и примитивной логистикой. Я не знаю, сколько был расход БП на человека тогда, но явно ниже, чем даже в РЯП. Тем более никакого сравнения с ПМВ. А в ВОВ еще и горючего до фига надо.

Структура усложнилась. И ее перекосы и недостатки стали бить гораздо сильнее.

Владимир