От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 13.05.2013 14:17:47
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Халва. халва

>>при отсутсвии серьезных поражений с огромными безвозвратными потерями - за полгода год армия впаолне обстреляется и дополнит теорию практикой или просто извлечет из практики и теорию и опыт.
>
>Осталось узнать, каким мифологическим образом РККА-41 сумеет год провоевать против вермахта без "серьезных поражений с огромными безвозвратными потерями"?

Так что по ветке обсуждается. "Досрочное", а не по факту нападения противника отмобилизование РККА. Да еще и походу откладывание ("гениальная" стратегия Вашего авторства :))) нападения Германии на 1942 г.

Встретив вермахт в отмобилизованном состоянии и развернутых группировках - избежит огромных безвозвратных потерь.

>>Вермахт никакое "неумение воевать" из 1938 и 39 гг не унаследовал.
>
>Вермахт сумел грамотно осмыслить опыт ПМВ и создать сбалансированный механизм для реализации принятой стратегии.

а воевать все равно не умел, пока не потренировался на кошках.

>СССР смог наклепать овер дофига танчиков-самолетиков, а в части создания из них боеспособных структур прямо перед войной шарахался из стороны в сторону, очень смутно представляя, что должно получится в итоге.

"логически непротиворечиво" как обычно. При том что "шарахания" вермахта в части создания механизма непосредственно при извлечении опыта совсем не ПМВ, а натуральной ВМВ - как бы игнорируются. И боеспособность советских структур - просто отрицается.


>>Проблема РККА 1941-42 именно в бешеной ротации кадров
>
>Проблема РККА в том, что грамотных кадров "всю дорогу" было недостаточно, их количество не успевало за разбуханием армии.

не надо подменять тезис.

>>Эта проблема стала "главной" только в Вашем творчестве. Главная проблема - упреждение РККА в отмобилизовании и развертывании, которая и запустила обратную связь по потерям/подготовке.
>
>Эта проблема во весь рост стояла еще до войны.

до войны стояла не эта проблема.

>>т.е. недостаточная компетенция Козлова как бы не оспаривается,
>
>Его компетенция признается достаточной для Крымфронта на тот момент.

а потом случился другой момент и обстоятельства изменились.

>>как не оспаривается и факт наличия в РККА более грамотных командиров.
>
>Более грамотный командир РККА под бомбами Рихтгофена в голой крымской степи кончил бы ровно так же.

Более грамотный командир РККА имел бы резервы в глубине и на промежуточных рубежах. Более грамотный командир уделил бы больше внимания обороне приморского сектора.

>>Зачем же вы его приводите как обобщающий пример?
>
>Затем, что это великолепный пример, как РККА не позволяла бить себя "по частям"

так ведь он не по частям был разбит как раз.
Почему не привести в пример общий ход кампании 1942 г, когда оправившись от весенне-летних поражений РККА смогла избежать крупных окружений, отстоять Воронеж и рубеж по Дону, а в дальнейшем перейдя в контрнаступление восстановить потерянные территории на Дону и Кавказе?


>>Он не "разжевывает". а постулирует. Разумеется неверно.
>
>Разумеется, Вы на 110% уверены, что отмобилизованая РККА-41 не могла быть разгромлена в Приграничном сражении с еще более тяжелыми последствиями, чем это было в реальности. Интересно только, на чем основана эта вера?

Это не вера, эта логика.
Более сильная армия воюет сильнее чем более слабая - очевидно для всех, кроме апологетов непредрешенчества :)))
Вера как раз имеет место у Вас :) - любое улучшение в РККА лишь ухудшает ситуацию, резервы и возможности вермахта - неисчерпаемы :))))

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 14:17:47)
Дата 13.05.2013 16:32:32

Re: Халва. халва

>Встретив вермахт в отмобилизованном состоянии и развернутых группировках - избежит огромных безвозвратных потерь.

Или сгинет в котлах.

>а воевать все равно не умел, пока не потренировался на кошках.

Почему-то в ходе тренировки фейспалов типа окружения и уничтожения целых дивизий а-ля финская у вермахта не наблюдалось.

>"логически непротиворечиво" как обычно. При том что "шарахания" вермахта в части создания механизма непосредственно при извлечении опыта совсем не ПМВ, а натуральной ВМВ - как бы игнорируются.

Шарахаться верхмата была значительно меньше, чем у РККА.

>И боеспособность советских структур - просто отрицается.

Нет, она оценивается адекватно на основе советских же оценок.

>не надо подменять тезис.

Не надо делать вид, что кадровая проблема в РККА появилась только после лета 41-ого, а до того был сыр в шоколаде.

>до войны стояла не эта проблема.

да неужели? Т.е. с комплектностью младшими командирами все было в шоколаде?

>а потом случился другой момент и обстоятельства изменились.

Потом уже не помог бы никакой Гинденбург.

>Более грамотный командир РККА имел бы резервы в глубине и на промежуточных рубежах. Более грамотный командир уделил бы больше внимания обороне приморского сектора.

Да-да-да, а потом бы на "одном форуме" писали, как глупый комфронта позволил разбить себя по частям, хотя после 41-ого самому тупому генералу должно было быть ясно, как опасно дробить и без того небольшие силы.
Козлов имел сильный кулак вне зоны прорыва и танковые резервы в глубине, его контрудар был достаточно грамотен и мог бы быть успешным, если бы не 8-й авиакорпус. А вот попытка дробить силы в условиях, когда каждое бревно надо тащить из-за пролива - это как раз фигня.
И вообще, как круто Манштейна может восстановить Гинденбург о хренадцати оборонительных линиях показал Ватутин на Дуге.

>так ведь он не по частям был разбит как раз.

Вот именно.

>Почему не привести в пример общий ход кампании 1942 г, когда оправившись от весенне-летних поражений РККА смогла избежать крупных окружений, отстоять Воронеж и рубеж по Дону, а в дальнейшем перейдя в контрнаступление восстановить потерянные территории на Дону и Кавказе?

Потому что это пример реализации появившегося боевого опыта, а не того, что у РККА там вдруг стало много танков-пушек-людей.

>Это не вера, эта логика.
>Более сильная армия воюет сильнее чем более слабая - очевидно для всех, кроме апологетов непредрешенчества :)))

Да-да, конечно. Согласно этой логике вермахт и в 39-м был слабее, чем РККА и в 42-м тоже был бы слабее. Наверное, Гитлер внимательно читал ВИФ, прежде чем определился с датой.

>Вера как раз имеет место у Вас :) - любое улучшение в РККА лишь ухудшает ситуацию, резервы и возможности вермахта - неисчерпаемы :))))

Нет, не так. Просто изменение в РККА может вызывать изменения в вермахте и не факт, что итог этих взаимных изменений будет в пользу РККА.
На всякий случай напоминаю, что текущая альтерантивка началась с того, что
фюрера разовьется паранойя по поводу бешеного количества русских танчиков. Думаю, вас не затруднит пофантазировать, сколько всякого противотанкового мусора немцы способны наклепать за год?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.05.2013 16:32:32)
Дата 13.05.2013 17:37:00

Re: Халва. халва

>>Встретив вермахт в отмобилизованном состоянии и развернутых группировках - избежит огромных безвозвратных потерь.
>
>Или сгинет в котлах.

Андрей, я еще раз обращаю Ваше внимание, что это Ваше утверждение основано на посылках, что для результата боестолкновения РККА-Вермахт любого масштаба не имеют значения:
- соотношение сил сторон,
- тактическая и оперативная плотность войск РККА
- их обеспеченность вооружением, техникой и боеприпасами.
- качество вооружений техники, боеприпасов.
что вермахт в принципе неограничен в своих возможностях.
Это так или не так?

>>а воевать все равно не умел, пока не потренировался на кошках.
>
>Почему-то в ходе тренировки фейспалов типа окружения и уничтожения целых дивизий а-ля финская у вермахта не наблюдалось.

Условий таких на ТВД не было.
С некоторым допущением можно привести пример с 3-й гпд в Нарвике. Но она была спасена изменением общей стратегической обстановки.

>>"логически непротиворечиво" как обычно. При том что "шарахания" вермахта в части создания механизма непосредственно при извлечении опыта совсем не ПМВ, а натуральной ВМВ - как бы игнорируются.
>
>Шарахаться верхмата была значительно меньше, чем у РККА.

В каких единицах вы измеряете "шарахания", чтобы оценить их "значительность"?


>>И боеспособность советских структур - просто отрицается.
>
>Нет, она оценивается адекватно на основе советских же оценок.

Сведение любого недостатка к НЕбоеспособности не может считаться адекватной оценкой.

>>не надо подменять тезис.
>
>Не надо делать вид, что кадровая проблема в РККА появилась только после лета 41-ого, а до того был сыр в шоколаде.

Не надо иллюстрировать одну проблематику другой.

>>до войны стояла не эта проблема.
>
>да неужели?

ага.

>Т.е. с комплектностью младшими командирами все было в шоколаде?

я и говорю - до войны стояла не эта проблема.

>>а потом случился другой момент и обстоятельства изменились.
>
>Потом уже не помог бы никакой Гинденбург.

Помог бы. Считался что Козлов могбы справиться с тем чтобы ломить буром по прямой в условиях численного превосходства. Он и ломил с поправкой на природные условия.
А когда Манштейн перешел в контрнаступление - нужен был Гинденбург, чтобы толково распределить силы.

>>Более грамотный командир РККА имел бы резервы в глубине и на промежуточных рубежах. Более грамотный командир уделил бы больше внимания обороне приморского сектора.
>
>Да-да-да, а потом бы на "одном форуме" писали, как глупый комфронта позволил разбить себя по частям,

так Вы уже написали что по частям.

>хотя после 41-ого самому тупому генералу должно было быть ясно, как опасно дробить и без того небольшие силы.

Они были не такие уж небольшие, к тому же развернутые в узкой полосе.

>Козлов имел сильный кулак вне зоны прорыва и танковые резервы в глубине, его контрудар был достаточно грамотен и мог бы быть успешным, если бы не 8-й авиакорпус.

"хотя после 41-ого самому тупому генералу должно было быть ясно, как опасно " (с) расчитывать на успех контрудара в условиях господства противника в воздухе.


>А вот попытка дробить силы в условиях, когда каждое бревно надо тащить из-за пролива - это как раз фигня.

Это называется не дробление, а эшелонирование. Увеличение глубины.

>И вообще, как круто Манштейна может восстановить Гинденбург о хренадцати оборонительных линиях показал Ватутин на Дуге.

Ага, теперь уже и фактор "Манштейна" возник. Вы все еще наставиваете, что ваш пример типичен?

>>так ведь он не по частям был разбит как раз.
>
>Вот именно.

:) зачем же Вы к этому аппелируете? :)

>>Почему не привести в пример общий ход кампании 1942 г, когда оправившись от весенне-летних поражений РККА смогла избежать крупных окружений, отстоять Воронеж и рубеж по Дону, а в дальнейшем перейдя в контрнаступление восстановить потерянные территории на Дону и Кавказе?
>
>Потому что это пример реализации появившегося боевого опыта, а не того, что у РККА там вдруг стало много танков-пушек-людей.

О чем я Вам и толкую. Для армии опыт дело наживное - нужно только сохранять костяк носителей этого опыта.

>>Это не вера, эта логика.
>>Более сильная армия воюет сильнее чем более слабая - очевидно для всех, кроме апологетов непредрешенчества :)))
>
>Да-да, конечно. Согласно этой логике вермахт и в 39-м был слабее, чем РККА

совершено верно, я всегда об этом писал.

>и в 42-м тоже был бы слабее. Наверное, Гитлер внимательно читал ВИФ, прежде чем определился с датой.

Во всяком случае идея отложить барбароссу на год, чтобы РККА развалилась сама никогда бы не пришла ему в голову :))))

>>Вера как раз имеет место у Вас :) - любое улучшение в РККА лишь ухудшает ситуацию, резервы и возможности вермахта - неисчерпаемы :))))
>
>Нет, не так. Просто изменение в РККА может вызывать изменения в вермахте и не факт, что итог этих взаимных изменений будет в пользу РККА.

"есть мнение", что в 1941 г вермахт практически исчерпал возможности своего роста и качественых изменений, вступив в кампанию на "пике формы". В то время как РККА не реализовала даже имевшихся возможностей (неотмобилизована и неразвернута).


>На всякий случай напоминаю, что текущая альтерантивка началась с того, что
>фюрера разовьется паранойя по поводу бешеного количества русских танчиков.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2482/2482643.htm не нашел такого в постинге, вызвавшем Вашу реакцию. Нашел только пожелание провести досрочную мобилизацию. Не обосновано и немотивировано конечно - но не это ведь вызвало Ваши возражения, а "все будет только хуже" и "мы русские умрем с голоду".

Если же говорить о топик стартере http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2482/2482440.htm то это разумеется чухня, как и большинство форумских "альтернативок". В ее оправдание можно только процитироваьт Сунь-Цзы - "если ты слаб - покажи что силен" :)))))

>Думаю, вас не затруднит пофантазировать, сколько всякого противотанкового мусора немцы способны наклепать за год?

вряд ли больше, чем сделали в реале

От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 17:37:00)
Дата 13.05.2013 20:46:10

Re: Халва. халва

>Это так или не так?

Это не так. Разумеется, если вермахт будет представлен парой пехотных дивизий без заметной поддержки авиации и танков, пара советских армий его заломает. Но что-то мне подсказывает, что такого чудесного соотношения добиться весьма сложно.

>Условий таких на ТВД не было.
>С некоторым допущением можно привести пример с 3-й гпд в Нарвике. Но она была спасена изменением общей стратегической обстановки.

Не понял довода. На западном ТВД в 44-м немцам вполне устроили фалезский котел. На востоке в 44-45-м СССР тоже вполне себе окружал немцев целыми армиями.
Или вы хотите сказать, что вермахт, в отличие от РККА, просто умел не давать себя окружить?

>В каких единицах вы измеряете "шарахания", чтобы оценить их "значительность"?

Например, не было ломки основной структурной единицы танковых войск - дивизии.

>Сведение любого недостатка к НЕбоеспособности не может считаться адекватной оценкой.

Я не утверждаю, что части РККА были НЕбоеспособны в принципе, но что их боеспособность в сравнении с вермахтом находилась на низком уровне -ф акт, подтвержденный реальностью.

>Не надо иллюстрировать одну проблематику другой.

Это не другая проблема, а ровно та же.

>я и говорю - до войны стояла не эта проблема.

То есть катастрофическая нехватка обученных и способных обучать кадров - это не та же проблема, что была у РККА в 42-м?

>Помог бы. Считался что Козлов мог бы справиться с тем чтобы ломить буром по прямой в условиях численного превосходства. Он и ломил с поправкой на природные условия.

Дмитрий Тимофеевич Козлов вполне справился как с вводом советских войск в Иран, так и с осуществлением десантной операции фронтового уровня (для 42-ого и РККА фактически не имеющая аналогов). Что касается ломки по прямой, то в тех условиях никакой альтернативы этом не было - не сичитая ожидания, пока немцы возьму Севастополь.

>А когда Манштейн перешел в контрнаступление - нужен был Гинденбург, чтобы толково распределить силы.

>так Вы уже написали что по частям.

Если вы до сих пор не поняли, это была ирония - над тем, что с одной стороны идут жалобы, что немцы бьют РККА по частям, а когда товарищ Козлов собирает свои части в один кулак, вдруг оказывается, что он должен был разделить их на части.

>"хотя после 41-ого самому тупому генералу должно было быть ясно, как опасно " (с) рассчитывать на успех контрудара в условиях господства противника в воздухе.

Это был хотя бы шанс. Тупое сидение даже на нескольких линиях обороны - вариант проигрышный изначально.

>Это называется не дробление, а эшелонирование. Увеличение глубины.

Увеличение глубины в данном случае достигалось ценой сокращения ударной (и контр-ударной силы) - шанс продлить агонию, не более.

>Ага, теперь уже и фактор "Манштейна" возник. Вы все еще наставиваете, что ваш пример типичен?

Настаиваю. Манштейн, конечно, хорошо себя попиарил, но убить свежеприбывшую танковую дивизию об Козлова он вполне сумел.
А теперь, если не сложно, скажите, справился бы с Маншейном Гинднбург-Ватутин без резервов Степного фронта?

>О чем я Вам и толкую. Для армии опыт дело наживное - нужно только сохранять костяк носителей этого опыта.

Опыта современной войны до начала ВОВ у РККА фактически не было, сколько народу не мобилизуй.

>"есть мнение", что в 1941 г вермахт практически исчерпал возможности своего роста и качественых изменений, вступив в кампанию на "пике формы". В то время как РККА не реализовала даже имевшихся возможностей (неотмобилизована и неразвернута).

Это замечательно, что оно есть, пусть расцветают сто садов, но на чём оно основано? Какие высшие силы запрещают вермахту к 42-му, например, массово перевооружиться на 50-мм танковую и ПТО, что заметно ухудшит дело для БТВ РККА?

>Нашел только пожелание провести досрочную мобилизацию. Не обосновано и немотивировано конечно - но не это ведь вызвало Ваши возражения, а "все будет только хуже" и "мы русские умрем с голоду".

То есть, по-вашему, действия СССР "мобилизоватся с осени 1940го на старой границе и брутально реагировать на все немецкии прокации, любой немецкий разведчик убивать и постоянно угрожать. Ну как Северная Корея сегодня. :-)"

вызвали бы у Гитлера приступ благодушия и отмену желания вообще нападать на СССР?

>если ты слаб - покажи что силен" :)))))

После финского позора СССР очень трудно убедить хоть кого-нибудь, что он силен :)

>вряд ли больше, чем сделали в реале

А если фюрера клюнет как после Сталинграда?:)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.05.2013 20:46:10)
Дата 14.05.2013 11:02:24

Re: Халва. халва

>>Это так или не так?
>
>Это не так.

хорошо что вы это понимаете.

>Разумеется, если вермахт будет представлен парой пехотных дивизий без заметной поддержки авиации и танков, пара советских армий его заломает. Но что-то мне подсказывает, что такого чудесного соотношения добиться весьма сложно.

Т.о. существует такое соотношение сил, при котором РККА способна одержать верх над вермахтом. "две дивизи проив двух армий" взяты понятное дело с потолка и мы его не берем даже за основу.
А в общем и целом можно сказать следующее - исходя из условий ТВД на советско-германском (и реального хода боевых действий) - вермахт не в состоянии быть одинаково сильным везде одновременно.
И значит будут существоать места и условия где РККА будет добиваться успеха (что имело место даже в 1941). И чем в более выгодных условиях будет вступать в бой РККА 9отмобилизование и развертывания), тем выше вероятность и шире спектр условий этого успеха.
да, в каких то других местах будет добиваться успеха вермахт. И Берлин однозначно не возьмут ни в 1941 ни в 1942.
Но обеспечив себе более выгодные условия вступления в войну - можно обеспечить и менне высокие темпы продвижения немцев, меньшую глубину их ударов, меньшую потерянную территорию, меньшие собственые потери.
А вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее.

>>Условий таких на ТВД не было.
>>С некоторым допущением можно привести пример с 3-й гпд в Нарвике. Но она была спасена изменением общей стратегической обстановки.
>
>Не понял довода. На западном ТВД в 44-м немцам вполне устроили фалезский котел. На востоке в 44-45-м СССР тоже вполне себе окружал немцев целыми армиями.

При чем здесь 1944-45 гг? Я даже не собирался привлекать их события в качестве аргументации - Германия уже проигрывала войну и ее поражения носили общестратегический характер. вы меня просили примеров окружения немецких дивизий на первом этапе войны, нет?

>Или вы хотите сказать, что вермахт, в отличие от РККА, просто умел не давать себя окружить?

Я хотел сказать. что окружение крупного сил меньшими возможно в весьма специфических условиях.

>>В каких единицах вы измеряете "шарахания", чтобы оценить их "значительность"?
>
>Например, не было ломки основной структурной единицы танковых войск - дивизии.

Т.е. если бы СССР сохранил за соединениями названия "бригады" - меняя их внутренню структуру (вводя новые звенья управления и набор подразделений) это не считалось бы "ломкой"?

>>Сведение любого недостатка к НЕбоеспособности не может считаться адекватной оценкой.
>
>Я не утверждаю, что части РККА были НЕбоеспособны в принципе, но что их боеспособность в сравнении с вермахтом находилась на низком уровне -ф акт, подтвержденный реальностью.

Этот факт никем не оспаривается. оспариваются выводы которые из него извлекаются.

>>Не надо иллюстрировать одну проблематику другой.
>
>Это не другая проблема, а ровно та же.

нет.

>>я и говорю - до войны стояла не эта проблема.
>
>То есть катастрофическая нехватка обученных и способных обучать кадров - это не та же проблема, что была у РККА в 42-м?

нет, хотя внешние проявления сходны.
Я Вам уже выше писал - проблема первого периода войны в трудностях с даже закреплением полученного и получаемого опыта.

>>Помог бы. Считался что Козлов мог бы справиться с тем чтобы ломить буром по прямой в условиях численного превосходства. Он и ломил с поправкой на природные условия.
>
>Дмитрий Тимофеевич Козлов вполне справился как с вводом советских войск в Иран,

не Бог весть задача.

>так и с осуществлением десантной операции фронтового уровня (для 42-ого и РККА фактически не имеющая аналогов).

"характер форсирования большой реки"

>Что касается ломки по прямой, то в тех условиях никакой альтернативы этом не было

придирка имени фрицморгена? :)

>>так Вы уже написали что по частям.
>
>Если вы до сих пор не поняли, это была ирония - над тем, что с одной стороны идут жалобы, что немцы бьют РККА по частям, а когда товарищ Козлов собирает свои части в один кулак, вдруг оказывается, что он должен был разделить их на части.

Если это ирония то она довольно глупая. Рискну предположить, что она проистекает из непонимания Вами военной терминологии.
Козлов не "собрал в кулак", а "скучил".

>>"хотя после 41-ого самому тупому генералу должно было быть ясно, как опасно " (с) рассчитывать на успех контрудара в условиях господства противника в воздухе.
>
>Это был хотя бы шанс. Тупое сидение даже на нескольких линиях обороны - вариант проигрышный изначально.

Ваше утверждение противоречит базовым принципам тактики. извините.
Да, сидение разумеется не должно быть "тупым", но это ведь Вы сами его таковым назвали.

>>Это называется не дробление, а эшелонирование. Увеличение глубины.
>
>Увеличение глубины в данном случае достигалось ценой сокращения ударной (и контр-ударной силы) - шанс продлить агонию, не более.

Андрей не несите ересь. Увеличение глубины обороны это увеличение ее устойчивости. Какая еще "ударная сила"? какие результаты удовлетворили бы Вас? Разумеется речь идет о "продлени агонии", о сохранени управления и последовательном отходе к Керчи. О сковывании сил 11 А на максимально длительный срок, об удержании Керчи напр. по типу Севастополя.

>>Ага, теперь уже и фактор "Манштейна" возник. Вы все еще наставиваете, что ваш пример типичен?
>
>Настаиваю.

ну чем же он "типичен", если небезталанный военначальник столкнулся с серой посредственостью?

>Манштейн, конечно, хорошо себя попиарил, но убить свежеприбывшую танковую дивизию об Козлова он вполне сумел.

ойой, а как же (не)умение воевать?

>А теперь, если не сложно, скажите, справился бы с Маншейном Гинднбург-Ватутин без резервов Степного фронта?

Зачем?
Во-1х с чего Вы решили, что необходимо дискретизировать ситуацию и военначальник обязан обойтись только своими силами? Наличие стратегических резервов по Курском несомненая заслуга советской стороны, позволившая сорвать немецкое наступление.
Во-2х на северном фасе Рокоссовский остановил Моделя.
В-3х годом ранее Ватутин остановил фон Зальмута

>>О чем я Вам и толкую. Для армии опыт дело наживное - нужно только сохранять костяк носителей этого опыта.
>
>Опыта современной войны до начала ВОВ у РККА фактически не было, сколько народу не мобилизуй.

Дело не в том "сколько" мобилизовать - а в том чтобы "мобилизовать" - т.е. обеспечить максимальную боготовность и боеспособсность соединения. В этих условиях повысятся шансы избежать крупных потерь и сохраняться кадры, приобретающий практический опыт.

>>"есть мнение", что в 1941 г вермахт практически исчерпал возможности своего роста и качественых изменений, вступив в кампанию на "пике формы". В то время как РККА не реализовала даже имевшихся возможностей (неотмобилизована и неразвернута).
>
>Это замечательно, что оно есть, пусть расцветают сто садов, но на чём оно основано?

На возможностях немецкой промышлености имевших место в реале.

>Какие высшие силы запрещают вермахту к 42-му, например, массово перевооружиться на 50-мм танковую и ПТО, что заметно ухудшит дело для БТВ РККА?

К 1942 вермахт выпустит столько же 50 мм ПТО и танковых пушек сколько и в реале. В реале же БТВ РККА воевали и в этих условиях даже на Т-60. Но в отсуствии войны в 1941 г СССР будет иметь куда как бОльшую долю тяжелых и средних танков в БТВ.

>>Нашел только пожелание провести досрочную мобилизацию. Не обосновано и немотивировано конечно - но не это ведь вызвало Ваши возражения, а "все будет только хуже" и "мы русские умрем с голоду".
>
>То есть, по-вашему, действия СССР "мобилизоватся с осени 1940го на старой границе и брутально реагировать на все немецкии прокации, любой немецкий разведчик убивать и постоянно угрожать. Ну как Северная Корея сегодня. :-)"
>вызвали бы у Гитлера приступ благодушия и отмену желания вообще нападать на СССР?

нет не вызвали бы. Гитлер все равно бы напал (там по ветке топикстартеру об этом вобщем то и написали) - он был в цейтноте и стратегическом тупике. Во всяком случае он не стал бы совершать тех глупостей, которые предложили Вы, выдавая их за хитрый и коварный замысел :)

>>если ты слаб - покажи что силен" :)))))
>
>После финского позора СССР очень трудно убедить хоть кого-нибудь, что он силен :)

У меня складывается впечатления, что эта кампания воспринимается как "позор" только среди населения экс-СССР :)))

>>вряд ли больше, чем сделали в реале
>
>А если фюрера клюнет как после Сталинграда?:)

А толку то? Он вон танков хотел в четыре раза больше - сделали ему? :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (14.05.2013 11:02:24)
Дата 14.05.2013 19:14:21

Re: Халва. халва

>Т.о. существует такое соотношение сил, при котором РККА способна одержать верх над вермахтом. "две дивизии против двух армий" взяты понятное дело с потолка и мы его не берем даже за основу.

Конечно. За основу можно взять реальный опыт финской войны.

>А в общем и целом можно сказать следующее - исходя из условий ТВД на советско-германском (и реального хода боевых действий) - вермахт не в состоянии быть одинаково сильным везде одновременно.

Ему не надо быть сильным везде – достаточно быть сильным на ключевых НГУ.

>И значит будут существовать места и условия где РККА будет добиваться успеха (что имело место даже в 1941). И чем в более выгодных условиях будет вступать в бой РККА 9отмобилизование и развертывания), тем выше вероятность и шире спектр условий этого успеха.
>да, в каких то других местах будет добиваться успеха вермахт. И Берлин однозначно не возьмут ни в 1941 ни в 1942.
>Но обеспечив себе более выгодные условия вступления в войну - можно обеспечить и менне высокие темпы продвижения немцев, меньшую глубину их ударов, меньшую потерянную территорию, меньшие собственые потери.
>А вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее.

На всякий случай хочу напомнить, что в основе «Барбароссы» была именно что надежда «разгром основных сил Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина». И немцы прекрасно сознают, что «темпы продвижения, глубина ударов и т.п.» вторичны по сравнению с задачей разгрома сил противника. А большая плотность войск в Приграничье как раз и обеспечит им большую же наполняемость котлов.


>вы меня просили примеров окружения немецких дивизий на первом этапе войны, нет?

Да, а вы почему-то начали рассказывать про условия на ТВД.

>Я хотел сказать. что окружение крупного сил меньшими возможно в весьма специфических условиях.

И что же такого специфического было в финских условиях? Ну, кроме выдающейся некомпетентности командования советских дивизий, сначала влезших в «мотти», а затем пассивно сидевших там?

>Т.е. если бы СССР сохранил за соединениями названия "бригады" - меняя их внутреннюю структуру (вводя новые звенья управления и набор подразделений) это не считалось бы "ломкой"?

В зависимости от степени изменения структуры, но «в общем» менее радикально, поскольку преемственность командных цепочек сохранялась бы в большей степени, чем при создании новых подразделений.

>нет, хотя внешние проявления сходны.
>Я Вам уже выше писал - проблема первого периода войны в трудностях с даже закреплением полученного и получаемого опыта.

Угу, опыт бригады Катукова выразился в: «вау, патсаны, воевать по уставу – это круто!»
Основные и наиболее «дорогие» в плане потерь проблемы РККА не являют собой какое-то «ноу-хау», для получения которого надо непременно побиться лбом о вермахт.

>не Бог весть задача.

Бог весть, что имел место сложный рельеф и далеко не передовая техника тылового округа.

>"характер форсирования большой реки"

Да-да, крейсерами.

>Если это ирония то она довольно глупая. Рискну предположить, что она проистекает из непонимания Вами военной терминологии.
>Козлов не "собрал в кулак", а "скучил".

Рискну предположить, что вы давно не смотрели на карту БД Крымфронта за обсуждаемый период. Крылов именно что собрал ударные кулаки, при этом боеспособные танковые части находились в резерве, за первой линией.

>Ваше утверждение противоречит базовым принципам тактики. извините.
>Да, сидение разумеется не должно быть "тупым", но это ведь Вы сами его таковым назвали.

Извините, а каким оно еще могло быть в тех условиях?

>Андрей не несите ересь. Увеличение глубины обороны это увеличение ее устойчивости.

Ересь несете как раз вы. Увеличение глубины обороны не абсолютная самоцель, а имеет смысл в том случае, когда на это хватает сил. В противном случае получается то самое дробление по частям.

>Какая еще "ударная сила"? какие результаты удовлетворили бы Вас?

Успешный контрудар 51-й во фланг ударной группировке Манштейна. Шансы были.

>Разумеется речь идет о "продлени агонии", о сохранени управления и последовательном отходе к Керчи.

Никакого «сохранения управления» и «последовательного отхода» в тех условиях быть не могло, мог быть только последовательный (но все равно слишком быстрый для маневра немоторизованных частей) прорыв нескольких линий обороны вместо одной и то самое битье по частям.

> О сковывании сил 11 А на максимально длительный срок, об удержании Керчи напр. по типу Севастополя.

О, это хорошо,что вы сами вспомнили про Севастополь. Там имелись и несколько линий обороны, даже с 12-дм башнями. И как, помогло против Манштейна и 8-ого АК? Причем дважды, первый раз от падения спасла высадка.

>ну чем же он "типичен", если небезталанный военначальник столкнулся с серой посредственостью?

Тем, что уровень у них примерно одинаков, просто одному не повезло с пиаром.

>ойой, а как же (не)умение воевать?

Никак, для 42-ого года Козлов воевал заметно лучше среднего по больнице.

>Во-1х с чего Вы решили, что необходимо дискретизировать ситуацию и военначальник обязан обойтись только своими силами?

Затем, что в случае Крымфронта шансов стабилизировать ситуацию аналогичным образом не было.

>Наличие стратегических резервов по Курском несомненная заслуга советской стороны, позволившая сорвать немецкое наступление.

Ну так и в Крыму высадка позволила сорвать немецкое наступление и предотвратить падение Севастополя уже в начале 42-ого.

>Во-2х на северном фасе Рокоссовский остановил Моделя.

Модель наступал значительно меньшими силами, чем на юге, не имел столь сильного танкового кулака, да и вообще ГА Центр после 42-ого была не в лучшей форме.

>В-3х годом ранее Ватутин остановил фон Зальмута

А под Воронежем был свой корпус Рихтгофена? :)

>Дело не в том "сколько" мобилизовать - а в том чтобы "мобилизовать" - т.е. обеспечить максимальную боготовность и боеспособсность соединения. В этих условиях повысятся шансы избежать крупных потерь и сохраняться кадры, приобретающий практический опыт.

От добавления в армию еще 5-10 млн. необученных призывников в условиях, когда имеющий хоть какие-то знания и опыт «кадр» катастрофически не справляется с обучением уже имеющихся, появляются шансы увеличить численное наполнение «котлов». Рядовым составом РККА в 41-м и так была «перегружена» больше, чем допускало штатное соотношение бойцов/командиров.

>На возможностях немецкой промышлености имевших место в реале.

Советские специалисты, осматривающие немецкие заводы, считали, что Германия может выпускать до 20 тыс. танков в год + еще 10000 получить от французов.

>К 1942 вермахт выпустит столько же 50 мм ПТО и танковых пушек сколько и в реале.

Потому что так написали Вы, угу, ага. Ма-ахонький вопрос – а что, неужели немецкая промышленность не имела ну совсем-совсем никаких резервов для увеличения оного выпуска? За счет флота, например, или сокращения поставок ЗА в ПВО рейха?

> Но в отсуствии войны в 1941 г СССР будет иметь куда как бОльшую долю тяжелых и средних танков в БТВ.

Как я (и не только я и даже не только я и Малыш) уже неоднократно говорил, СССР в отсутствии войны в 41-м вовсю планировал в очередной раз затеять ломку производства с переходом на Т-34М и КВ-3 - с соотв. последствиями для темпов выпуска.

>У меня складывается впечатления, что эта кампания воспринимается как "позор" только среди населения экс-СССР :)))

То есть, за несколько месяцев потерять в боях с многократно слабейшим противником сотни тысяч солдат, несколько тысяч танков и при этом добиться лишь минимальной из поставленных целей – это нормально?

>А толку то? Он вон танков хотел в четыре раза больше - сделали ему? :)

Когда он перестал хотеть еще и товары НП на уровне близком к довоенному – сделали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (14.05.2013 19:14:21)
Дата 15.05.2013 10:30:19

Re: Халва. халва

>>Т.о. существует такое соотношение сил, при котором РККА способна одержать верх над вермахтом. "две дивизии против двух армий" взяты понятное дело с потолка и мы его не берем даже за основу.
>
>Конечно. За основу можно взять реальный опыт финской войны.

Это непросто, т.к. там сильно усугублял фактор ТВД и сезонности.
Т.е. перенося эти реалии на ВОВ мы увидим, что на том ТВД РККА сравнительно успешно оборонялась (гы-гы) от немцев, а вобщем и целом в первый период войны также сравнительно успешно дейстовала против немцев же в зимних кампаниях. (Умоляю только не отвлекайтесь снова на частные примеры).

>>А в общем и целом можно сказать следующее - исходя из условий ТВД на советско-германском (и реального хода боевых действий) - вермахт не в состоянии быть одинаково сильным везде одновременно.
>
>Ему не надо быть сильным везде – достаточно быть сильным на ключевых НГУ.

"не всегда". Опять же мы знаем примеры когда РККА втыкала довольно ощутимые "занозы" на второстепенных направлениях, приводившие к пробуксовке наступлений на НГУ.

>>Но обеспечив себе более выгодные условия вступления в войну - можно обеспечить и менне высокие темпы продвижения немцев, меньшую глубину их ударов, меньшую потерянную территорию, меньшие собственые потери.
>>А вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее.
>
>На всякий случай хочу напомнить, что в основе «Барбароссы» была именно что надежда «разгром основных сил Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина».

На всякий случай хочу напомнить, что эта затея авантюрна и необоснована по сути своей и немецкий генералитет относился к ней скептически еще на этапе планирования.

>И немцы прекрасно сознают, что «темпы продвижения, глубина ударов и т.п.» вторичны по сравнению с задачей разгрома сил противника.

Вы Андрей какую то ересь пишете :) Немцы как раз прекрасно сознают сколь прямо взаимосвязаны глубина ударов и быстрота темпов продвижения для успешного окружения столь значительных сил на столь обширном пространстве.

>А большая плотность войск в Приграничье как раз и обеспечит им большую же наполняемость котлов.

Даже не знаю как комментировать это.... Попробую по бл..ски - если Красная Армия не захочит воевать за крававага тирана и пойдет дивизиями в плен , тогда конечно...
В остальных случаях.... например на СЗФ котлов не было - вы полагаете они там будут при большей плотности войск?
НА ЮЗФ Уманский и тем более Киевский котлы - сформированы сильно позже приграничного сражения, т.е. разыграть приграничное сражение отмобилизованными и развернутыми войсками без многосоткиломеровых маршей под бомбами - кто там куда попадет в большем количестве?
Единственная проблема ЗФ - но и там есть что обсуждать - как например будет прорываться к Минску Гудериан если соединения РККА займут все межболотные дефиле вдоль немногих дорог, а гарнизон Бреста включая 22 тд не будет покидать казармы под огнем?

>>вы меня просили примеров окружения немецких дивизий на первом этапе войны, нет?
>
>Да, а вы почему-то начали рассказывать про условия на ТВД.

Потому что окружение советской сд в финскую было достигнуто имено за счет этих условий. На карперешейке никого не окружили.

>>Я хотел сказать. что окружение крупного сил меньшими возможно в весьма специфических условиях.
>
>И что же такого специфического было в финских условиях? Ну, кроме выдающейся некомпетентности командования советских дивизий, сначала влезших в «мотти», а затем пассивно сидевших там?

Я Вам расскажу. Была зима, таежная местность и скудные коммуникации.

>>Т.е. если бы СССР сохранил за соединениями названия "бригады" - меняя их внутреннюю структуру (вводя новые звенья управления и набор подразделений) это не считалось бы "ломкой"?
>
>В зависимости от степени изменения структуры,

так структура немецких дивизий тоже очень сильно менялась.

>но «в общем» менее радикально, поскольку преемственность командных цепочек сохранялась бы в большей степени, чем при создании новых подразделений.

ротация кадров не имеет отношения к вашей претензии СССР "перед войной шарахался из стороны в сторону, очень смутно представляя, что должно получится в итоге", а вермахт на основе "опыта ПМВ" "создал сбалансированный механизм для реализации принятой стратегии".
Шарахания СССР растянулись на очень продолжительный период и являи собой выработку форм действий нового рода войск в рамках общемирового тренда. А Германия создала свой "сбалансированный механизм" на основе двух лет боевых действий шарахаясь не меньше чем кто либо.
Зато вот французы меньше всех шарахались, и что?


>>нет, хотя внешние проявления сходны.
>>Я Вам уже выше писал - проблема первого периода войны в трудностях с даже закреплением полученного и получаемого опыта.
>
>Угу, опыт бригады Катукова выразился в: «вау, патсаны, воевать по уставу – это круто!»
>Основные и наиболее «дорогие» в плане потерь проблемы РККА не являют собой какое-то «ноу-хау», для получения которого надо непременно побиться лбом о вермахт.

"Теория без практики - мертва, практика без теории - слепа" (с)

>>не Бог весть задача.
>
>Бог весть, что имел место сложный рельеф

чем он сложный то?

>и далеко не передовая техника тылового округа.

среднестатистическая красноармейская.

>>"характер форсирования большой реки"
>
>Да-да, крейсерами.

Высадку в Феодосии обеспечивал таки флот, который к тому времени опыт десантных операций таки имел. Учитывая быструю потерю Феодосии не в последнюю очередь ввиду изъянов планирования не могу признать это заслугой. Поэтому и дал оценку более успешной и получившей перспективу керченской части.

>>Если это ирония то она довольно глупая. Рискну предположить, что она проистекает из непонимания Вами военной терминологии.
>>Козлов не "собрал в кулак", а "скучил".
>
>Рискну предположить, что вы давно не смотрели на карту БД Крымфронта за обсуждаемый период.

Смотрел, смотрел, не беспокойтесь.

>Крылов именно что собрал ударные кулаки,

почему вы о нем говорите во множественном числе? кулак был один - северней Кой-асан, об который долбились еще с марта. Проблема была повторяю в скучености - когда все дивизи развернуты в один эшелон, полагаясь на полную пассивность противника. Та самая глубина боевого построения - очень малая, прорвали и все посыпалось.
Не говоря уже о том, что имелись признаки готовящегося немецкого контрнаступления.


>при этом боеспособные танковые части находились в резерве, за первой линией.


ну где ж им еще быть? :)


>>Ваше утверждение противоречит базовым принципам тактики. извините.
>>Да, сидение разумеется не должно быть "тупым", но это ведь Вы сами его таковым назвали.
>
>Извините, а каким оно еще могло быть в тех условиях?

Упорным и активным.

>>Андрей не несите ересь. Увеличение глубины обороны это увеличение ее устойчивости.
>
>Ересь несете как раз вы. Увеличение глубины обороны не абсолютная самоцель,

Это не самоцель, а абсолютное средство повышения ее устойчивости.

>а имеет смысл в том случае, когда на это хватает сил.

оно имеет смысл всегда при любом количестве сил. Просто наличные силы будут определять возможности и пределы по наращиванию этой глубины.

>В противном случае получается то самое дробление по частям.

"Андрей не несите ересь.". Эти процессы четко формализованы.

>>Какая еще "ударная сила"? какие результаты удовлетворили бы Вас?
>
>Успешный контрудар 51-й во фланг ударной группировке Манштейна. Шансы были.

В степи под бомбами 8 авиакорпуса? ну-ну, расскажите как - хоть под руководством Гинденбурга.

>>Разумеется речь идет о "продлени агонии", о сохранени управления и последовательном отходе к Керчи.
>
>Никакого «сохранения управления» и «последовательного отхода» в тех условиях быть не могло,

вполне могло. У Манштейна была только одна не бох весть какая тд, пара дивизионов штуг и какие то моторизованны подразделения. Ему даже не удалось окружение всей группировки КФ и даже преследование бегущих было организовано так, что части войск удалось даже эвакуироваться.

>мог быть только последовательный (но все равно слишком быстрый для маневра немоторизованных частей) прорыв нескольких линий обороны вместо одной и то самое битье по частям.

У Манштейна не было сил на последовательный и быстрый прорыв нескольких рубежей. Сам прорыв то и удался имено потому что одну узкую полосу оборону легко было подавить одним ударом артиллери и авиации. Ну и фейл с допущением обхода морем.

>> О сковывании сил 11 А на максимально длительный срок, об удержании Керчи напр. по типу Севастополя.
>
>О, это хорошо,что вы сами вспомнили про Севастополь. Там имелись и несколько линий обороны, даже с 12-дм башнями. И как, помогло против Манштейна и 8-ого АК? Причем дважды, первый раз от падения спасла высадка.

Конечно помогло. Посмотрите сколько было потрачено на это времени пи условии, что и успех то был достигнут ввиду исчерпания боепрппасов защитниками.


>>ну чем же он "типичен", если небезталанный военначальник столкнулся с серой посредственостью?
>
>Тем, что уровень у них примерно одинаков, просто одному не повезло с пиаром.

ну-ну-ну, не перегибайте :)

>>ойой, а как же (не)умение воевать?
>
>Никак,

ну как же "никак"? Если необученные и необразованые дивизии РККА суют невкусного "сбалансированному механизму" основанному на опыте ПМВ? :))

>для 42-ого года Козлов воевал заметно лучше среднего по больнице.

ничем не обоснованное утверждение, ввернутое для полемического заострения.

>>Во-1х с чего Вы решили, что необходимо дискретизировать ситуацию и военначальник обязан обойтись только своими силами?
>
>Затем, что в случае Крымфронта шансов стабилизировать ситуацию аналогичным образом не было.

Было. Переброской резервов ЗакФ в Керчь.

>>Наличие стратегических резервов по Курском несомненная заслуга советской стороны, позволившая сорвать немецкое наступление.
>
>Ну так и в Крыму высадка позволила сорвать немецкое наступление и предотвратить падение Севастополя уже в начале 42-ого.

Это Вы к чему?

>>Во-2х на северном фасе Рокоссовский остановил Моделя.
>
>Модель наступал значительно меньшими силами, чем на юге, не имел столь сильного танкового кулака, да и вообще ГА Центр после 42-ого была не в лучшей форме.

А это?

>>В-3х годом ранее Ватутин остановил фон Зальмута
>
>А под Воронежем был свой корпус Рихтгофена? :)

"Ну вот вы уже и торгуетесь" (с)

>>Дело не в том "сколько" мобилизовать - а в том чтобы "мобилизовать" - т.е. обеспечить максимальную боготовность и боеспособсность соединения. В этих условиях повысятся шансы избежать крупных потерь и сохраняться кадры, приобретающий практический опыт.
>
>От добавления в армию еще 5-10 млн. необученных призывников в условиях, когда имеющий хоть какие-то знания и опыт «кадр» катастрофически не справляется с обучением уже имеющихся, появляются шансы увеличить численное наполнение «котлов».

У вас очень странные представления о процессе мобилизации. Мне неловко объяснять Вам азы публично - может Вы самостоятельно разберетесь или спросите приватом в чем Вы неправы?


>Рядовым составом РККА в 41-м и так была «перегружена» больше, чем допускало штатное соотношение бойцов/командиров.

Я же говорю, Вы читаете "стопки ксер" не вникая в написанное. Причем тут перегрузка рядовым составом подраздений , проводящих военные сборы?

>>На возможностях немецкой промышлености имевших место в реале.
>
>Советские специалисты, осматривающие немецкие заводы, считали, что Германия может выпускать до 20 тыс. танков в год + еще 10000 получить от французов.

Мы сейчас обсуждаем, не фантазии советских специалистов, а реальные возможности Германии.

>>К 1942 вермахт выпустит столько же 50 мм ПТО и танковых пушек сколько и в реале.
>
>Потому что так написали Вы, угу, ага. Ма-ахонький вопрос – а что, неужели немецкая промышленность не имела ну совсем-совсем никаких резервов для увеличения оного выпуска?

Если бы она их имела - она бы их обязательно использовала.

>За счет флота, например, или сокращения поставок ЗА в ПВО рейха?

А с какой стати она должна свернуть это производство? У них что война с Англией кончилась? Вы поймите только - целью Гитлера была все таки победа в войне, а не максималбно поднастрать СССР ценой собственного поражения. Поэтому альтернативки стоит все таки в этом ключе рассматривать.

>> Но в отсуствии войны в 1941 г СССР будет иметь куда как бОльшую долю тяжелых и средних танков в БТВ.
>
>Как я (и не только я и даже не только я и Малыш) уже неоднократно говорил, СССР в отсутствии войны в 41-м вовсю планировал в очередной раз затеять ломку производства с переходом на Т-34М и КВ-3 - с соотв. последствиями для темпов выпуска.


А чему они "соотв."? Есть планы производства, в каком то объеме они будут выполнены - есть дополнительный год. Вполне поддается оценке даже с учетом этого фактора.

>>У меня складывается впечатления, что эта кампания воспринимается как "позор" только среди населения экс-СССР :)))
>
>То есть, за несколько месяцев потерять в боях с многократно слабейшим противником сотни тысяч солдат, несколько тысяч танков

Большинство проблем РККА (и потери и плохая выучка и взаимодействие)остались за кадром для иностранных наблюдателей, поэтому я сомневаюсь, что ими были сделаны столь радикальные выводы. Собственно в оценке РККА изданной в январе 1941 ОКХ какой то уничижительной информации нет.


>и при этом добиться лишь минимальной из поставленных целей – это нормально?

Всех поставленных и добились, вы о чем?


>>А толку то? Он вон танков хотел в четыре раза больше - сделали ему? :)
>
>Когда он перестал хотеть еще и товары НП на уровне близком к довоенному – сделали.

В любом случае раскрутка военной экономики в 42-43 результат процессов запущенных в 40-41.
От Малыш
К Ulanov (13.05.2013 16:32:32)
Дата 13.05.2013 17:04:30

Re: Дополню

>>Почему не привести в пример общий ход кампании 1942 г, когда оправившись от весенне-летних поражений РККА смогла избежать крупных окружений, отстоять Воронеж и рубеж по Дону, а в дальнейшем перейдя в контрнаступление восстановить потерянные территории на Дону и Кавказе?
>
>Потому что это пример реализации появившегося боевого опыта, а не того, что у РККА там вдруг стало много танков-пушек-людей.

... а немцы, в свою очередь, попытались прыгнуть выше головы и продолжить наступление в условиях, когда уже банально не имели сил для подпирания огромного фронта. То есть противник допустил грубую ошибку - и за нее поплатился. А когда точно такую же ошибку допустила КА весной 1943-го, то случилось очередное по счету оставление Харькова.