От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 14.05.2013 20:29:16
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Ре: "Это конечно...


>>не всякий но в большенстве, кроме того существует и просто разница в силах которая может для одной из сторон означать поражение несмотря на компетентность.
>
>>Но в обсуждаемом случае немцы даже не переиграли, советское руководство просто "все делалол не так".
>
>Я даже спорить не буду - просто еще раз спрошу - из чего следует что все это было сделано от недостаточной подготовлености, а не вследсвие ошибочно выбранного политического курса?

политический курс быть застанутым со "спущенными штанами"?

>>>Об ошибках какого рода Вы говорите?
>>>Кто-то был вторым, а не первым. И вагон времени на подготовку к очевидному.
>>
>>о несоответствие системы прикрытия актуальной ситуации
>
>да ладно, вполне соответсвовала. Это реагирование на ситуацию не соответствовала основным положениям заложенным в это планирование.

смотрите ниже

>>но и похоже о недостаточном "иструктаже" политиков, конечно я осозная что здесь большой вопрос относительно возможностей советских военных оказывать необходимое влияние на высщее политическое руководство СССР. Тоесть что функционирование необходимых мехнаизмов обуславливалось не только их существованием.
>
>Извините, ничего непонятно :)

да сумбурно написал

>>>Так так ли уж прав был Иссерсон? :)
>>
>>мы можем только судить по тому что в "открытой печати", Иссерсон высказал саму проблему имхо в рамках возможного и дозволенного, её следовал развить и анализировать в том числе в отношение СССР ну уже при "закрытых дверях"
>
>>Иссерсон говорит именно "В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории.":
>
>И подвешивает вопрос - "Можно ли сразу все выводы германо-польской войны принять на веру? "
>И соответсвенно критику в этом направлении развивает Кленов.

важнейшие наблюдение сделанное Иссерсоном и есть трудность для политиков в новых условиях своевременно среагировать на поступающию информацию!

<б>Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила.

это Кленов не понял и свел все к разведке

>>>- научить тех кто будет преподавать преподавателям
>>>- научить преподавателей
>>>- научить командиров
>>>и только потом они уже начнут учить призывников.
>>
>>где "худо-бедно"?
>
>Где? Там.

там показали в финнской

>>А проблема РККА ИМХО в том что с самого начала аппетиты не соответствовали возможностям, но высшее руководство несмотря на это пыталось из 2 сделать 10.
>
>Аппетиты должны соответсвовать не возможностям, а целям и задачам.

из этой логики и получается РККА, проблема что даже если очень очень надо то из 2х 4 не сделать

>>>Вот к 1939 году в РККА и появились первые относительно толковые комкоры.
>>
>>да, так зажгли в 1940м,
>
>победили же.

берлин 45? :-)

>>а летом 1941м они допустили провал аналог которому трудно найти в истории современных войн.
>
>его не комкоры допустили.

а генеральный штаб и высшее политическое руководство страны
От SSC
К АМ (14.05.2013 20:29:16)
Дата 14.05.2013 20:55:42

Ре: "Это конечно...

Здравствуйте!

>>>не всякий но в большенстве, кроме того существует и просто разница в силах которая может для одной из сторон означать поражение несмотря на компетентность.
>>
>>>Но в обсуждаемом случае немцы даже не переиграли, советское руководство просто "все делалол не так".
>>
>>Я даже спорить не буду - просто еще раз спрошу - из чего следует что все это было сделано от недостаточной подготовлености, а не вследсвие ошибочно выбранного политического курса?
>
>политический курс быть застанутым со "спущенными штанами"?

Напомню на всякий случай, что в политической области Гитлер применил нанотехнологии, ранее в войнах между крупными державами не применявшиеся: на 22.06.1941 действовал пакт о ненападении, и у Германии не было сколь-нибудь серьёзных претензий к СССР.

С учётом того, что "мобилизация - это война", дилемма советского руководства без наличия исторического послезнания выглядит крайне непростой.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.05.2013 20:55:42)
Дата 14.05.2013 23:27:10

Ре: "Это конечно...

>С учётом того, что "мобилизация - это война", дилемма советского руководства без наличия исторического послезнания выглядит крайне непростой.

про эту проблематику Иссерсон и говорил! Поэтому и были необходимы соответствующии механизмы, ИМХО

Позже с появлением СЯО все стало ещё хуже так сказать на порядок.


От SSC
К АМ (14.05.2013 23:27:10)
Дата 15.05.2013 00:07:11

Ре: "Это конечно...

Здравствуйте!

>>С учётом того, что "мобилизация - это война", дилемма советского руководства без наличия исторического послезнания выглядит крайне непростой.
>
>про эту проблематику Иссерсон и говорил! Поэтому и были необходимы соответствующии механизмы, ИМХО

Иссерсон писал про чисто военный аспект - скрытность сосредоточения. В политическом же аспекте, нападению Германии на Польшу предшествовал год перебранок и ухудшения отношений (а в долгосрочном аспекте - там тёрки были вообще всегда) до "околовоенных". Собственно, то, что поляки начали мобилизацию так поздно - это их личный баг (что и отметили в СССР), там всё достаточно очевидно шло к скорой войне.

В политических же отношениях СССР и Германии сколь-нибудь серьёзных проблем на 22.06.1941 не было. Сейчас мы знаем, что "так бывает", а тогда, повторяю, Гитлер и открыл нанотехнологию - взял и просто напал, без всяких претензий.

Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.

>Позже с появлением СЯО все стало ещё хуже так сказать на порядок.

Наоборот, для применения МБР не нужна мобилизация - можно организовать всё так, что достаточно нажатия кнопки.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.05.2013 00:07:11)
Дата 15.05.2013 00:28:36

Ре: "Это конечно...


>>про эту проблематику Иссерсон и говорил! Поэтому и были необходимы соответствующии механизмы, ИМХО
>
>Иссерсон писал про чисто военный аспект - скрытность сосредоточения. В политическом же аспекте, нападению Германии на Польшу предшествовал год перебранок и ухудшения отношений (а в долгосрочном аспекте - там тёрки были вообще всегда) до "околовоенных". Собственно, то, что поляки начали мобилизацию так поздно - это их личный баг (что и отметили в СССР), там всё достаточно очевидно шло к скорой войне.

цитирую:

>. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. <б>Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

выделенное не личный баг поляков, поэтому известное развитие событий летом 41го

>В политических же отношениях СССР и Германии сколь-нибудь серьёзных проблем на 22.06.1941 не было. Сейчас мы знаем, что "так бывает", а тогда, повторяю, Гитлер и открыл нанотехнологию - взял и просто напал, без всяких претензий.

>Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.

претензия сама сущность обоих режимов...

И притензии в данном случае неважны, важно выделенное

>>Позже с появлением СЯО все стало ещё хуже так сказать на порядок.
>
>Наоборот, для применения МБР не нужна мобилизация - можно организовать всё так, что достаточно нажатия кнопки.

вы выделили дилемму: <б>"мобилизация - это война"

А что такое нажатие кнопки?

Именно там где в 39-41м были дни если не недели что бы политикам проверить информацию и принять решение во времена СЯС остались десятки минут.
От SSC
К АМ (15.05.2013 00:28:36)
Дата 15.05.2013 00:47:49

Ре: "Это конечно...

Здравствуйте!

>>>про эту проблематику Иссерсон и говорил! Поэтому и были необходимы соответствующии механизмы, ИМХО
>>
>>Иссерсон писал про чисто военный аспект - скрытность сосредоточения. В политическом же аспекте, нападению Германии на Польшу предшествовал год перебранок и ухудшения отношений (а в долгосрочном аспекте - там тёрки были вообще всегда) до "околовоенных". Собственно, то, что поляки начали мобилизацию так поздно - это их личный баг (что и отметили в СССР), там всё достаточно очевидно шло к скорой войне.
>
>цитирую:

>>. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. <б>Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
>
>выделенное не личный баг поляков, поэтому известное развитие событий летом 41го

В книге вначале описывается политическая история вопроса:

"Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена 6т центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему."

Отсюда подразумевается угроза, про которую не понять - настоящая или нет. Какая однако "угроза", если в ситуации СССР-1941 никто не угрожает? Объявлять тотальную мобилизацию при любых передвижениях ВС соседнего государства?

>>В политических же отношениях СССР и Германии сколь-нибудь серьёзных проблем на 22.06.1941 не было. Сейчас мы знаем, что "так бывает", а тогда, повторяю, Гитлер и открыл нанотехнологию - взял и просто напал, без всяких претензий.
>
>>Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.
>
>претензия сама сущность обоих режимов...

Сущность немецкого режима в 1941 не была настолько уж очевидна в СССР, да и не только в нём.

>>>Позже с появлением СЯО все стало ещё хуже так сказать на порядок.
>>
>>Наоборот, для применения МБР не нужна мобилизация - можно организовать всё так, что достаточно нажатия кнопки.
>
>вы выделили дилемму: <б>"мобилизация - это война"

>А что такое нажатие кнопки?

Нажатие кнопки - это ответный удар.

>Именно там где в 39-41м были дни если не недели что бы политикам проверить информацию и принять решение во времена СЯС остались десятки минут.

Массированный удар МБР достаточно надёжно детектируется техническими средствами с достаточным гэпом по времени.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.05.2013 00:47:49)
Дата 15.05.2013 01:43:01

Ре: "Это конечно...


>>цитирую:
>
>>>. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. <б>Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. <б>Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
>>
>>выделенное не личный баг поляков, поэтому известное развитие событий летом 41го
>
>В книге вначале описывается политическая история вопроса:

описывается

>Отсюда подразумевается угроза, про которую не понять - настоящая или нет. Какая однако "угроза", если в ситуации СССР-1941 никто не угрожает? Объявлять тотальную мобилизацию при любых передвижениях ВС соседнего государства?

Речь про мобилизацию и сосредоточение многомилионной групировки у границ, причем здесь "любые передвижения"?

Разумеется полностью скрыть такое сосредоточение не удалось, но у советского руководства были сомнения, это угроза, провакация или итд.
Ну и дальше известно.

>>>Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.
>>
>>претензия сама сущность обоих режимов...
>
>Сущность немецкого режима в 1941 не была настолько уж очевидна в СССР, да и не только в нём.

не надо держать людей за полных идиотов, 300 дивизий строили не против японии или турции

>>>Наоборот, для применения МБР не нужна мобилизация - можно организовать всё так, что достаточно нажатия кнопки.
>>
>>вы выделили дилемму: <б>"мобилизация - это война"
>
>>А что такое нажатие кнопки?
>
>Нажатие кнопки - это ответный удар.

это война, причем даже мобилизированные армии ещё можно остановить, запущенный маховик СЯО практически невозможно

>>Именно там где в 39-41м были дни если не недели что бы политикам проверить информацию и принять решение во времена СЯС остались десятки минут.
>
>Массированный удар МБР достаточно надёжно детектируется техническими средствами с достаточным гэпом по времени.

это вы сильно упрощаете
От SSC
К АМ (15.05.2013 01:43:01)
Дата 15.05.2013 11:00:15

Ре: "Это конечно...

Здравствуйте!

>>Отсюда подразумевается угроза, про которую не понять - настоящая или нет. Какая однако "угроза", если в ситуации СССР-1941 никто не угрожает? Объявлять тотальную мобилизацию при любых передвижениях ВС соседнего государства?
>
>Речь про мобилизацию и сосредоточение многомилионной групировки у границ, причем здесь "любые передвижения"?

При том, что Иссерсон собственно и пишет, что мобилизацию и сосредоточение, как законченные действия, своевременно детектировать нереально, вскрыть можно только отдельные перемещения войск потенциального противника.

При отсутствии же политической угрозы, изменяется сам контекст рассмотрения этих передвижений.

>Разумеется полностью скрыть такое сосредоточение не удалось, но у советского руководства были сомнения, это угроза, провакация или итд.
>Ну и дальше известно.

Советское руководство знало, что политических поводов для войны нет. Если бы ситуация развивалась по польскому сценарию - о грядущей войне было бы понятно за полгода до начала.

>>>>Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.
>>>
>>>претензия сама сущность обоих режимов...
>>
>>Сущность немецкого режима в 1941 не была настолько уж очевидна в СССР, да и не только в нём.
>
>не надо держать людей за полных идиотов, 300 дивизий строили не против японии или турции

Строительство армии вызывается не сущностью соседей, а наличием геополитических противоречий.

>>>Именно там где в 39-41м были дни если не недели что бы политикам проверить информацию и принять решение во времена СЯС остались десятки минут.
>>
>>Массированный удар МБР достаточно надёжно детектируется техническими средствами с достаточным гэпом по времени.
>
>это вы сильно упрощаете

Нет, это я говорю со знанием дела.

С уважением, SSC