От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 13.05.2013 09:58:28
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Армия 1942 г наследовала поражения 1941

соединения РККА были гораздо хуже укомплектованы артиллерией и тяжелым вооружением по сравнению с 1941 г. Промышленость выпускала недостаточное кол-во боеприпасов.

>>Они не смогут громить РККА по частям, а значит их успехи будут значительно скромнее, чем в реальности.
>
>Да-да, вот в Крыму товарищ Мехлис и Козлов очень круто не позволили Манштейну разгромить себя по частим.

Даже тов. сталин признал, необходима замена командования КФ, но все гинденбурги ужже заняты.

>>Или вы придерживаетесь версии, что чем меньше войск противостоит немцам, тем лучше?
>
>"Война шла никак не лучше, чем в школьных учебниках и читанных еще «дома» книгах. По-другому, но никак не лучше. Ничего ты, Андрюха, не добился. Да, рубились наши по всем рубежам, судя по косвенным, отчаянно. Неделю немцев в приграничье держали, неделю! А потом – потом немцы рванулись на восток как бы не с удвоенным темпом, видимо, действительно пожгли, перемололи нашу армию у границы. Как эта гребаная «Барбаросса» и предусматривала."(с)один уважаемый участник форума.

Худлит, это невероятно мощный аргумент! Действительно, надо написать книгу, чтобы оставить последнее слово за собой.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 09:58:28)
Дата 13.05.2013 12:13:34

Армия 1942 г в первую очередь наследовала неумение воевать из 1941

>соединения РККА были гораздо хуже укомплектованы артиллерией и тяжелым вооружением по сравнению с 1941 г. Промышленость выпускала недостаточное кол-во боеприпасов.

Это проблемы, усугублявшие главную - командиры практически всех уровней не умели грамотно распоряжаться имеющимися средствами.

>Даже тов. сталин признал, необходима замена командования КФ, но все гинденбурги ужже заняты.

Товарищ Сталин вообще-то писал, что дела на Крымфронте несложные и Козлова там вполне хватит.

>Худлит, это невероятно мощный аргумент! Действительно, надо написать книгу, чтобы оставить последнее слово за собой.

Худлит в данном абзаце максимально доступно разжевывает тот простой факт, что в Приграничном сражении "всей толпой") у немцев тоже свои плюсы - нерастянутость коммуникаций и т.п.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Ulanov (13.05.2013 12:13:34)
Дата 13.05.2013 16:03:29

Re: Армия 1942...

Приветствую
>Это проблемы, усугублявшие главную - командиры практически всех уровней не умели грамотно распоряжаться имеющимися средствами.
То, что в 41-м командиры РККА были не ровня коллегам вермахта, факт. Но не до такой же степени, чтобы при более благоприятном соотношении сил в приграничном сражении и имея боеготовые войска, не допустить такого слива, как в реале. Например, в Заполярье наши ведь не пропустили фашистов в Мурманск. Значит, что и в 41-м уже имели некоторое умение. А в 42-м, как ни крути, ситуация была бы лучше. А немцам куда выше своей лучшей в мире планки прыгать? Против недочеловеков у них все и так в ажуре.


С уважением ВАЛХВ
От марат
К ВАЛХВ (13.05.2013 16:03:29)
Дата 13.05.2013 22:38:26

Re: Армия 1942...

>Приветствую
>>Это проблемы, усугублявшие главную - командиры практически всех уровней не умели грамотно распоряжаться имеющимися средствами.
>То, что в 41-м командиры РККА были не ровня коллегам вермахта, факт. Но не до такой же степени, чтобы при более благоприятном соотношении сил в приграничном сражении и имея боеготовые войска, не допустить такого слива, как в реале. Например, в Заполярье наши ведь не пропустили фашистов в Мурманск. Значит, что и в 41-м уже имели некоторое умение. А в 42-м, как ни крути, ситуация была бы лучше. А немцам куда выше своей лучшей в мире планки прыгать? Против недочеловеков у них все и так в ажуре.
Пишут, что под Мурманском :
а) русские имели преимущество в коммуникациях - бездорожье у немцев и мурманская жд у русских
б) Мурманск не был приоритетом в плане Барбаросса - за три-четыре месяца англичане все равно не сумеют оказать существенную помощь СССР через порт Мурманск

>С уважением ВАЛХВ
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Малыш
К ВАЛХВ (13.05.2013 16:03:29)
Дата 13.05.2013 17:00:00

Re: Армия 1942...

>То, что в 41-м командиры РККА были не ровня коллегам вермахта, факт. Но не до такой же степени, чтобы при более благоприятном соотношении сил в приграничном сражении и имея боеготовые войска, не допустить такого слива, как в реале.

Посмотрите на кампанию 1942 г.: чего там не было? Командиров? Боеготовых войск? Лучшего соотношения сил, чем в приграничном сражении? Наверно, войска Красной Армии оборонялись в плотности 30-50 км на сд, чтобы плотность оказалась хуже, чем в приграничном сражении? Ну так как же пропустили "Блау"?

>Например, в Заполярье наши ведь не пропустили фашистов в Мурманск. Значит, что и в 41-м уже имели некоторое умение.

... или немцы ставили себе непосильные задачи. Противник, знаете ли, тоже ошибается. Вот только вести военное планирование от ошибок противника нельзя.

>А в 42-м, как ни крути, ситуация была бы лучше.

Люто, бешено обожаю! По итогам 1940-го года в КОВО в отчете по состоянию стрелковки констатировалось, что курсанты полковых школ и красноармейцы в состоянии только таскать самозарядки и ПП и нажимать на спуск, но не умеют их обслуживать - а к 1942-му году младшие командиры, бывшие в 1941-м теми самыми курсантами полковых школ, поднимут уровень владения стрелковкой в КА на недосягаемую высоту? Весной 1941 г. танкисты-взводные на стрельбах не умели снять орудие с походных стопоров, но к 1942-му году натаскают своих подчиненных до мастерства и автоматизма?
Вот кто бы мне сказал, откуда берется этот непреодолимый разрыв в мозгах - в 1941 г. все было не очень чтоб сильно хорошо, но к 1942-му году все те же самые люди внезапно станут мастерами, асами, грамотными наставниками и талантливыми педагогами и порвут Вермахт, как Тузик грелку?
От ВАЛХВ
К Малыш (13.05.2013 17:00:00)
Дата 14.05.2013 02:34:29

Re: Армия 1942...

Приветствую
>Посмотрите на кампанию 1942 г.: чего там не было? Командиров? Боеготовых войск? Лучшего соотношения сил, чем в приграничном сражении? Наверно, войска Красной Армии оборонялись в плотности 30-50 км на сд, чтобы плотность оказалась хуже, чем в приграничном сражении? Ну так как же пропустили "Блау"?
К весне 42-го мы имели фронт из маргинальных дивизий и всяких квазисоединений типа СБР, снарядный голод и в убытке огромные потери кадровых офицеров и сержантов. Тем не менее. Хорошо бы в 41-м иметь такую же глубину проникновения врага на свою территорию, как это получилось у немцев в 42-м, и такой же масштаб котлостроения.

>>Например, в Заполярье наши ведь не пропустили фашистов в Мурманск. Значит, что и в 41-м уже имели некоторое умение.
>
>... или немцы ставили себе непосильные задачи. Противник, знаете ли, тоже ошибается. Вот только вести военное планирование от ошибок противника нельзя.
Именно так, без возможности создания серьезного превосходства в силах на операционных направлениях, у немцев блицкриг не получается. Поэтому возможность уполовинить их блицкриг есть.



>>Вот кто бы мне сказал, откуда берется этот непреодолимый разрыв в мозгах - в 1941 г. все было не очень чтоб сильно хорошо, но к 1942-му году все те же самые люди внезапно станут мастерами, асами, грамотными наставниками и талантливыми педагогами и порвут Вермахт, как Тузик грелку?
Невозможно никак порвать вермахт как тряпку, но реально продать особые округа в два-три раза дороже, сократить соответственно свои потери. Речь только об этом, а не о каком-то Берлине-43, что есть фантастика.
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (14.05.2013 02:34:29)
Дата 14.05.2013 10:00:10

Re: Армия 1942...

>К весне 42-го мы имели фронт из маргинальных дивизий и всяких квазисоединений типа СБР...

Маргинальные дивизии м квазисоединения не обладали боевым опытом? Не были укомплектованы вблизи действующего штата?

>снарядный голод...

Вы не в курсе. В реальном сорок первом войска тоже испытывали снарядный голод, как правило, за недостатком средств подвоза.

>... в убытке огромные потери кадровых офицеров и сержантов.

А вот это отдельная прекрасная пенка: на - простите мою откровенность - ламеров слово "кадровый" производит воздействие сродни мистическому, под "кадровыми" мыслятся некие убер-терминаторы, способные "Тигр" на скаку остановить и хобот ему оторвать. Однако Вы невнимательны: чуть дальше я именно о тех самых "кадровых офицерах и сержантах" написал - тех, которые не в состоянии снять орудие с походных стопоров, не в состоянии обслуживать автоматическую стрелковку, не знают (в артиллерии) правил стрельбы, приемов работы при орудии и не умеют обслуживать орудия и т.д. Ну и как, много Вам навоюют эти кадровые офицеры и сержанты?

>Именно так, без возможности создания серьезного превосходства в силах на операционных направлениях, у немцев блицкриг не получается. Поэтому возможность уполовинить их блицкриг есть.

"В равных составах" немцы Красную Армию вполне себе переигрывали. Так что возможности уполовинить блицкриг нет - мы не можем обеспечить себе по всему фронту двух-трехкратное превосходство.

>Невозможно никак порвать вермахт как тряпку, но реально продать особые округа в два-три раза дороже...

КАК?! Танкист в конце мая-начале июня безропотно заправляет Т-34 авиабензином, а к 22-му уже с закрытыми глазами может регулировать дизель? "Командиры танков прицельных линий выверять не умеют" (с) + "После транспортировки прицельные линии не выверялись" (с), но к немецкому нападению все наводчики уже инкарнации Лавриненко? "Младший комсостав автоматики не знает и боится ее" (с), но к немецкому нападению уже мастер применения автоматической стрелковки и успевает передать эти сведения своим подчиненным?
А между тем Вам именно об этом говорят: в условиях достаточно низкого уровня боевой подготовки так называемое "отмобилизование и развертывание" увеличит плотность целей для немецкого оружия непропорционально возрастанию ответному урону, наносимому немцам. То есть мы увеличим свои потери при незначительном увеличении потерь немцев. А уж "продать особые округа втрое дороже" - это безусловная фантастика.
От ВАЛХВ
К Малыш (14.05.2013 10:00:10)
Дата 14.05.2013 12:13:20

Re: Армия 1942...

Приветствую
>Маргинальные дивизии м квазисоединения не обладали боевым опытом? Не были укомплектованы вблизи действующего штата?
Ограниченно обладали большей частью негативным опытом. Вблизи маргинального штата в 8-12 гаубиц. То есть были по реальной силе примерно равны немецкой полковой боевойгруппе. Тем не менее в 42-м через 4-5 месяцкв после начала блау смогли поставить на повестку дня вопрос о перехвате инициативы в войне.


>Вы не в курсе. В реальном сорок первом войска тоже испытывали снарядный голод, как правило, за недостатком средств подвоза.
В 42-м снарядный голод носил органический характер из-за эвакуационной катастрофы, а в 41-м, как вы заметили, логистический. То есть в рамках задумки топикстартера можно по крайней мере в особых округах сделать так, чтобы снаряды в войсках были не только в передках на 1 день боевых действий.


>А вот это отдельная прекрасная пенка: на - простите мою откровенность - ламеров слово "кадровый" производит воздействие сродни мистическому, под "кадровыми" мыслятся некие убер-терминаторы, способные "Тигр" на скаку остановить и хобот ему оторвать. Однако Вы невнимательны: чуть дальше я именно о тех самых "кадровых офицерах и сержантах" написал - тех, которые не в состоянии снять орудие с походных стопоров, не в состоянии обслуживать автоматическую стрелковку, не знают (в артиллерии) правил стрельбы, приемов работы при орудии и не умеют обслуживать орудия и т.д. Ну и как, много Вам навоюют эти кадровые офицеры и сержанты?
Признаю, такое было, но через 1 год хуже-то не станет, а скорее лучше процентов на 10. В этой связи можно у вас уточнить про автоматическую стрелковку - неспособность её обслуживать касается только СВТ или ППД, ДП и Максим тоже? Если не трудно, поясните. А то про СВТ-кошмары в литературе попадалось множество примеров, а про эту троицу такого страшного не читал нигде.


>"В равных составах" немцы Красную Армию вполне себе переигрывали. Так что возможности уполовинить блицкриг нет - мы не можем обеспечить себе по всему фронту двух-трехкратное превосходство.
Согласен, но поднапрчься, чтобы иметь по 1,5 дивизии на 1 немецкую в пределах возможного. А это уже получше.

>КАК?! Танкист в конце мая-начале июня безропотно заправляет Т-34 авиабензином, а к 22-му уже с закрытыми глазами может регулировать дизель? "Командиры танков прицельных линий выверять не умеют" (с) + "После транспортировки прицельные линии не выверялись" (с), но к немецкому нападению все наводчики уже инкарнации Лавриненко? "Младший комсостав автоматики не знает и боится ее" (с), но к немецкому нападению уже мастер применения автоматической стрелковки и успевает передать эти сведения своим подчиненным?
По этим аспектам я бы дополнил мероприятия топикстартера так. В особых оругах иметь только танки и самолеты старых типов,освоенные в предыдущие годы. А новую броне и авиатехнику направлять сиключительно в тыловые и южные округа для спокойного освоения и изучения, чем заправлять и прочее. По артиллерии, где нехватает средств тяги, транспорта и кадров тоже можно принять временный компромисс на угрожаемый период лета 1941года. Например, артполки корпусные и РГК закадрировать вместе с боезапасом в тыловых округах, а в особых округах оставить, но в укомплектованном состоянии, войсковую артиллерию, зенитную, ПТАБР и до кучи дивизионы пушек 107 мм. Тогда с кадрами будет погуще и оптимал по средствам тяги, связи и боепитанию.
>А между тем Вам именно об этом говорят: в условиях достаточно низкого уровня боевой подготовки так называемое "отмобилизование и развертывание" увеличит плотность целей для немецкого оружия непропорционально возрастанию ответному урону, наносимому немцам. То есть мы увеличим свои потери при незначительном увеличении потерь немцев. А уж "продать особые округа втрое дороже" - это безусловная фантастика.
Плотность огня советского оружия по немецким целям тоже возрастет, когда вместо ситуации 3 немецкие дивизии на 1 нашу будет 1 немецкая на 1,5 советской. По крайней мере на направлениях, где бои развернулись в формате ПД против СД. А это большая часть протяженности фронта.
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (14.05.2013 12:13:20)
Дата 14.05.2013 15:48:37

Re: Армия 1942...

>Ограниченно обладали большей частью негативным опытом.

А отмобилизовавшись "как сумели" (ибо отмобилизоваться по штату ни в 1941-м, ни в 1942-м не сумели бы ни при каких обстоятельствах - банально отсутствовали вооружение, снаряжение, боеприпасы, боевая и вспомогательная техника в нужных количествах) по штату 1941-го - и сразу обрели бы неограниченный позитивный опыт? Какой тезис Вы оспариваете?

>Тем не менее в 42-м через 4-5 месяцкв после начала блау смогли поставить на повестку дня вопрос о перехвате инициативы в войне.

Ессно. потому что немцы оторвали намного больше того, что могли проглотить. Наши отзеркалили эту ошибку весной 1943-го, когда к Днепру выскочить попытались.

>В 42-м снарядный голод носил органический характер из-за эвакуационной катастрофы, а в 41-м, как вы заметили, логистический.

От умного названия войскам типа легче?

>То есть в рамках задумки топикстартера можно по крайней мере в особых округах сделать так, чтобы снаряды в войсках были не только в передках на 1 день боевых действий.

Вы не в курсе. Нельзя было. Никак и никогда. По элементарной причине - даже с учетом максимально допустимого изъятия техники из народного хозяйства войска продолжали иметь некомплект "в среднем" порядка 30% автотракторной техники, а по наиболее дефицитным образцам - процентов эдак от 70 до 90 от штата военного времени.

>Признаю, такое было, но через 1 год хуже-то не станет

Почему? Процессы реорганизации отнюдь не закончены. Ротация кадров бешеная, войска размещаются в чистом поле, учиться им негде (нету классов и полигонов) и не по чему (отсутствуют учебные пособия и учебные агрегаты и вооружение).

>В этой связи можно у вас уточнить про автоматическую стрелковку - неспособность её обслуживать касается только СВТ или ППД

СВТ/АВС и ППД/ППШ.

>Согласен, но поднапрчься, чтобы иметь по 1,5 дивизии на 1 немецкую в пределах возможного. А это уже получше.

Немцы типа "Барбароссу" подкинут товарищу Сталину на стол?

>По этим аспектам я бы дополнил мероприятия топикстартера так. В особых оругах иметь только танки и самолеты старых типов,освоенные в предыдущие годы.

... а также стрелковку, артиллерию, средства связи, автомобильную и тракторную технику. В итоге имеем армию образца конца Первой Мировой против фрицев. И Вы мечтаете этим блицкриг остановить?

>А новую броне и авиатехнику направлять сиключительно в тыловые и южные округа для спокойного освоения и изучения, чем заправлять и прочее.

Обожаю ламероватых мечтателей, они такие сладенькие на вкус. И где же в южных и тыловых округах разместить двадцать мехкорпусов и десятки авиадивизий? Ах, Вы об этом как-то сразу не призадумались? И вот Вам ЕЩЕ ОДИН ГОД улетел в }|{опу - вместо боевой подготовки соединения строят себе военные городки, отчуждают землю под полигоны, учебные поля, танко- и аэродромы, прокладывают пути сообщения и т.д. А фрицы, аки сестрица-Аленушка, смотрят на это умилительно и ручкой машут - не стесняйтесь, русские братья, мы подождем, мы терпеливые... я все правильно объяснил?

>По артиллерии, где нехватает средств тяги, транспорта и кадров тоже можно принять временный компромисс на угрожаемый период лета 1941года. Например, артполки корпусные и РГК закадрировать вместе с боезапасом в тыловых округах, а в особых округах оставить, но в укомплектованном состоянии, войсковую артиллерию, зенитную, ПТАБР и до кучи дивизионы пушек 107 мм. Тогда с кадрами будет погуще и оптимал по средствам тяги, связи и боепитанию.

Не хватит ни средств связи, ни мастерских.

>Плотность огня советского оружия по немецким целям тоже возрастет...

С чего бы это вдруг? Если советские войска, как следует из директив июля-августа 1941 г., не умеют вести разведку, то что изменится от уплотнения построения? См. легендарный приказ "Объясните бойцам, что "сходить в разведку" - это не сползать на 100 м в сторону немцев и вернуться со словами "Ничего не видел, никого не встретил", а разведать расположение противника, взять пленного, добыть трофеи!" - оттого, что вместо одного Васи Пупкина в сторону немцев выползут аж целых двое, качество разведки возрастет? Если сети ВНОС передают сообщения о пролете вражеской авиации с запозданием 3 часа 56 минут, то что изменится от уплотнения построения истребительной авиации? Если у танкистов нет тягачей и реммастерских, они не умеют обращаться с вверенной им техникой, то что изменится от удвоения плотности танков? Если у артполка нет панорам и таблиц стрельбы, то что изменится оттого, что таких артполков вместо одного будет два? И я Вам таких примеров могу грузить вагонами. И каких изменений к лучшему Вы в таких условиях ожидаете?
От ВАЛХВ
К Малыш (14.05.2013 15:48:37)
Дата 15.05.2013 14:23:35

Re: Армия 1942...

Приветствую
>А отмобилизовавшись "как сумели" (ибо отмобилизоваться по штату ни в 1941-м, ни в 1942-м не сумели бы ни при каких обстоятельствах - банально отсутствовали вооружение, снаряжение, боеприпасы, боевая и вспомогательная техника в нужных количествах) по штату 1941-го - и сразу обрели бы неограниченный позитивный опыт? Какой тезис Вы оспариваете?
Имею в виду мобилизацию только приграничных округов. На них то должно хватить матчасти. А отмобилизованному соединению-части приобретать боевой опыт веселее нежели - вступили в войну без развернутых тылов, выбегая в кальсонах из крепости под канонаду.



>Ессно. потому что немцы оторвали намного больше того, что могли проглотить. Наши отзеркалили эту ошибку весной 1943-го, когда к Днепру выскочить попытались.
Согласен, только отмечу, что в 42-м у немцев резко скукожились возможности глотать пространство.


>От умного названия войскам типа легче?
От названий не легче, но даже 2 десятка лишних грузовиков могут принести пользу.


>Вы не в курсе. Нельзя было. Никак и никогда. По элементарной причине - даже с учетом максимально допустимого изъятия техники из народного хозяйства войска продолжали иметь некомплект "в среднем" порядка 30% автотракторной техники, а по наиболее дефицитным образцам - процентов эдак от 70 до 90 от штата военного времени.
Представляется, что любое уменьшение этого некомплекта работает на плюс. А если взять из данной темы 42 год, то вообще за мирный год в СССР будет выпущено около 150000 грузовиков и несколько десятков тысяч тракторов. Это существенно.

>Почему? Процессы реорганизации отнюдь не закончены. Ротация кадров бешеная, войска размещаются в чистом поле, учиться им негде (нету классов и полигонов) и не по чему (отсутствуют учебные пособия и учебные агрегаты и вооружение).
Как нибудь, хоть в чистом поле-лесу, но учиться будут, осваивать новую технику тоже. Ведь РККА-41 все таки лучше РККА-39. Или хуже?

>СВТ/АВС и ППД/ППШ.
Хоть так. Но представляется, что по более простым ПП за год дело сдвинется. АВТ-АВС действительно оружие, сделанное не к месту в таких количествах.

>Немцы типа "Барбароссу" подкинут товарищу Сталину на стол?
Не подкинут и не сфоткают. Но усредненно при большем числе дивизий 1 на 1,5 может быть.

а также стрелковку, артиллерию, средства связи, автомобильную и тракторную технику. В итоге имеем армию образца конца Первой Мировой против фрицев. И Вы мечтаете этим блицкриг остановить?
Да, разве? КА с БТ и Т-26, с и-16 и СБ (артиллерию вы зря приписали) на армию ПМВ не похожа.


>Обожаю ламероватых мечтателей, они такие сладенькие на вкус. И где же в южных и тыловых округах разместить двадцать мехкорпусов и десятки авиадивизий? Ах, Вы об этом как-то сразу не призадумались? И вот Вам ЕЩЕ ОДИН ГОД улетел в }|{опу - вместо боевой подготовки соединения строят себе военные городки, отчуждают землю под полигоны, учебные поля, танко- и аэродромы, прокладывают пути сообщения и т.д. А фрицы, аки сестрица-Аленушка, смотрят на это умилительно и ручкой машут - не стесняйтесь, русские братья, мы подождем, мы терпеливые... я все правильно объяснил?
Для 41-го какие трудности? 1500-1800 новых танков заменят в соединених в тылу БТ и Т-26. В существующих частях. Ничего не надо строить. По авиатехнике немного хуже, придется задействовать и ДВ. А вот когда климатическое окно военной угрозы минет (с сентября), можно заняться перевооружением и западных округов. Поставками техники, заменой полков полками. До лета 42-го (если войны нет) времени хватит. По мне боеготовый полк на ишаках много лучше, чем полк, аэродром которого захламлен двойным комплектом авиатехники, боеготовность на старой матчасти пропала, а новые миги-лагги летный состав не освоил, а техники не знают толком как их обслуживать. Неужели вам это нраится?

>>По артиллерии, где нехватает средств тяги, транспорта и кадров тоже можно принять временный компромисс на угрожаемый период лета 1941года. Например, артполки корпусные и РГК закадрировать вместе с боезапасом в тыловых округах, а в особых округах оставить, но в укомплектованном состоянии, войсковую артиллерию, зенитную, ПТАБР и до кучи дивизионы пушек 107 мм. Тогда с кадрами будет погуще и оптимал по средствам тяги, связи и боепитанию.
>
>Не хватит ни средств связи, ни мастерских.
Штаты можно привести к возможностям более скромным. как в 42-43 гг.

>>Плотность огня советского оружия по немецким целям тоже возрастет...
>
>С чего бы это вдруг? Если советские войска, как следует из директив июля-августа 1941 г., не умеют вести разведку, то что изменится от уплотнения построения? См. легендарный приказ "Объясните бойцам, что "сходить в разведку" - это не сползать на 100 м в сторону немцев и вернуться со словами "Ничего не видел, никого не встретил", а разведать расположение противника, взять пленного, добыть трофеи!" - оттого, что вместо одного Васи Пупкина в сторону немцев выползут аж целых двое, качество разведки возрастет? Если сети ВНОС передают сообщения о пролете вражеской авиации с запозданием 3 часа 56 минут, то что изменится от уплотнения построения истребительной авиации? Если у танкистов нет тягачей и реммастерских, они не умеют обращаться с вверенной им техникой, то что изменится от удвоения плотности танков? Если у артполка нет панорам и таблиц стрельбы, то что изменится оттого, что таких артполков вместо одного будет два? И я Вам таких примеров могу грузить вагонами. И каких изменений к лучшему Вы в таких условиях ожидаете?
Засучить рукава и работать. А на войне ведению разведки уже к концу первого года подучились. Отмобилизование службы ВНОС тоже позитив. А то ведь она наверняка была в скелетном сосотоянии.
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (15.05.2013 14:23:35)
Дата 15.05.2013 17:33:33

Re: Армия 1942...

>Имею в виду мобилизацию только приграничных округов. На них то должно хватить матчасти.

Не хватит.

>От названий не легче, но даже 2 десятка лишних грузовиков могут принести пользу.

Могут. Внесут поправку в стотыщхренадцатом знаке. Можно еще попросить верховного шамана селькупов в бубен побить, духов за Красну Армию попросить - хуже всяко не будет.

>Представляется, что любое уменьшение этого некомплекта работает на плюс.

Нет. Потом что мобилизация - это не только "плюс техника", что вообще-то хорошо, но и плюс много-много рекрутов, которые не получат техники, физически отсутствующей в природе, но которых надо будет вытаскивать из-под немецких бомб и гусениц немецких танков и отправлять в тыл на переформирование, ибо их боевая ценность околонулевая - ценность механика-сварщика-вулканизаторщика или наводчика счетверенного зенитного пулемета не в том, чтобы с трехлинейкой в пехотной цепи фигачить по немцам последние патроны.

>А если взять из данной темы 42 год, то вообще за мирный год в СССР будет выпущено около 150000 грузовиков и несколько десятков тысяч тракторов.

А еще успеют оформиться хотелки на армейский грузовик повышенной проходимости и, упаси Г-споди, под них нарисуется штат, на который будут переведены войска. И вот тогда случится "туши свет" - все нормативы будут исходить из повышенной проходимости армейской автотехники, а техники этой будет кот наплакал.

>Как нибудь, хоть в чистом поле-лесу, но учиться будут, осваивать новую технику тоже.

На колу мочало, начинай сначала. Повторяем итерацию: кадровая РККА-41 так хорошо изучила технику, что танкисты не умеют снимать орудия с походных стопоров, а младший комначсостав стрелковых войск панически боится автоматики в стрелковке и самоустраняется от чистки, регулировок и занятий по освоению этой сложной техники.

>Хоть так. Но представляется, что по более простым ПП за год дело сдвинется.

ППД за годы, прошедшие с его принятия на вооружение, так и не освоили, а тут дело резко сдвинется?

>Не подкинут и не сфоткают. Но усредненно при большем числе дивизий 1 на 1,5 может быть.

Откуда возьмется "1 на 1.5"? Мы готовимся к южному варианту, а немцы - к двустороннему охвату ЗапОВО. А на исход данного конкретного боя влияет в основном "мгновенное" соотношение сил "здесь и сейчас", а не осознание мощи многомиллионной Красной Армии, стоящей от Мурманска до Измаила.

>Да, разве? КА с БТ и Т-26, с и-16 и СБ (артиллерию вы зря приписали) на армию ПМВ не похожа.

Т-26 и БТ убиваются всем, кроме нескромного взора. СБ уверенно сбивается даже Эмилем, не говоря уже о Фридрихе. В артиллерии заметную долю составляют образцы "десятого/тридцатого" годов.

>Для 41-го какие трудности? 1500-1800 новых танков заменят в соединених в тылу БТ и Т-26.

Небольшие трудности совсем - на 1.01.1941 г. третья волна мехкорпусов в составе двадцати штук еще не формировалась. И хоть совой об пень, хоть пнем об сову хоть в особых округах их формируйте, хоть в тыловых - у них нет инфраструктуры. Сначала ее надо построить. То же самое справедливо для авиации.

>В существующих частях.

Вот ерш же чью-то меть! В КАКИХ ЧАСТЯХ???!!! В 7-й мк в МВО загоним 1800 новых танков при штате "КВ + Т-34" менее 600 машин? Или в 5-й на ДальВас? А больше, извините, у Вас на 1.01.1941 никаких мехкорпусов не в приграничных округах нет. От слова "совсем".

>А вот когда климатическое окно военной угрозы минет (с сентября), можно заняться перевооружением и западных округов. Поставками техники, заменой полков полками.

Угу. Аэродромов с твердым покрытием в западных округах кот наплакал, летной погоды вне климатического окна тоже - самое оно получать новую технику и ее облетывать. А как хорошо будет ее хранить... А разницу в длинах разбега/пробега старой и новой техники учесть не желаете? Или аэродром лучше всего расширять зимой, когда в России сначала "грязь", потом "грязь замерзла", потом опять грязь? А как у новых истребителей с лыжами, разрешите осведомиться? Или на снеговых аэродромах будем на колесах летать?

>По мне боеготовый полк на ишаках много лучше, чем полк, аэродром которого захламлен двойным комплектом авиатехники, боеготовность на старой матчасти пропала, а новые миги-лагги летный состав не освоил, а техники не знают толком как их обслуживать. Неужели вам это нраится?

Вы меня извините, меня техническое образование все время заставляет про "законы сохранения" помнить. Каковое воспоминание не дает мне забыть, что если у Вас нет обвеса вспомогательной техники на ДВА полка, то придется выбирать - или полк на ишачках никогда не пересядет на новые машины, потому что они в ящиках складируются до лучших времен, или полк учится в новые машины, а ишачки постепенно приходят в негодность, или выкручиваемся с двойным комплектом.

>Штаты можно привести к возможностям более скромным. как в 42-43 гг.

Ну вот и выплыла на свет Б-жий главная ошибка альтернативщиков - подгон всего на свете под Заблаговременно Известную Главную Дату. Мы от чего вообще танцуем? От "фюрер не напал в 1941-м"? Ну вот и будет продолжаться армейское строительство КА. Или товарищу Сталину в 1939-м на кремлевской стене невидимая рука напишет "Мене, текел, фарес Главная Дата у нс энцатого мартобря 1942 г."?

>Засучить рукава и работать.

Дельно. Так что же изменится к лучшему от объявления мобилизации? Вместе с рекрутами панорамы и таблицы стрельбы приедут?

>Отмобилизование службы ВНОС тоже позитив. А то ведь она наверняка была в скелетном сосотоянии.

Может быть, стоит спрашивать о том, чего не знаете? У сети ВНОС не было своей сети связи, она базировалась на провода Наркомсвязи. И что Вам даст отмобилизование? Два бойца через сонную "барышню" на телефонной станции быстрее дозвонятся, чем это сделает один?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (15.05.2013 17:33:33)
Дата 15.05.2013 17:40:13

А можно уточнить?

Я когда не знаю - я спрашиваю.

>Повторяем итерацию: кадровая РККА-41 так хорошо изучила технику, что танкисты не умеют снимать орудия с походных стопоров,

все не умеют?

>Может быть, стоит спрашивать о том, чего не знаете? У сети ВНОС не было своей сети связи, она базировалась на провода Наркомсвязи. И что Вам даст отмобилизование? Два бойца через сонную "барышню" на телефонной станции быстрее дозвонятся, чем это сделает один?

В смысле было развернуто 100% постов по одному бойцу на каждом? И он нес службу в режиме 24х7?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (15.05.2013 17:40:13)
Дата 15.05.2013 18:42:03

Re: А можно...

>все не умеют?

Не все.
Предупреждая следующий вопрос: оценок "неуд" и неспособности отстрелять упражнения перед окрудной проверочной комиссией из-за того, что _танки_ не смогли выйти на полигон _из-за грязи_, это не отменяет.

>В смысле было развернуто 100% постов по одному бойцу на каждом? И он нес службу в режиме 24х7?

Нет. Была развернута сеть постов мирного времени. При мобилизации должно быть доразвернута сеть постов наблюдения (приборов она не получит - их нет) и протянута "своя" сеть связи. Протянута она не будет - проводов нет.
Поэтому мой ответ утрирован, но "в нужном направлении": от набивки сети ВНОС людьми ее эффективность не повысится.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (15.05.2013 18:42:03)
Дата 16.05.2013 09:50:57

Re: А можно...

>>все не умеют?
>
>Не все.

Зачем же вы всякий раз обобщаете частности на род войск?

>Предупреждая следующий вопрос:

А какой вопрос я должен был задать?

>оценок "неуд" и неспособности отстрелять упражнения перед окрудной проверочной комиссией из-за того, что _танки_ не смогли выйти на полигон _из-за грязи_, это не отменяет.

А чем обосновано выделение? Что имено Вас тут поразило?

>>В смысле было развернуто 100% постов по одному бойцу на каждом? И он нес службу в режиме 24х7?
>
>Нет. Была развернута сеть постов мирного времени. При мобилизации должно быть доразвернута сеть постов наблюдения (приборов она не получит - их нет) и протянута "своя" сеть связи. Протянута она не будет - проводов нет.

"нет" это ноль. А на самом деле - сколько?

>Поэтому мой ответ утрирован, но "в нужном направлении":

нет, вы слишком много утрируете.

>от набивки сети ВНОС людьми ее эффективность не повысится.

то-то и оно что повысится, но вы этого не понимаете. У вас все что не 100%, означает "нет".
От Малыш
К Дмитрий Козырев (16.05.2013 09:50:57)
Дата 16.05.2013 10:16:10

Re: А можно...

>Зачем же вы всякий раз обобщаете частности на род войск?

Не вопрос, я могу каждый раз вывешивать страниц по 10-15 окружных отчетов приграничных округов об итогах обследования стрелковки, артвооружения, танкового вооружения, вооружения связи, химвооружения и т.д. Там будут изложены оценки частям, приведены наиболее характерные недостатки, приведены сведения о владении ичного состава соответствующим вооружением с разбивкой по категориям "старший и средний комначсостав", "младший комсостав", "рядовой состав". Однако опыт продолжительного с Вами общения подсказывает мне, что читать их Вы не будете, полагая алармизмом, которого Шеин-де не понял, и вот на самом-то деле...
Кстати, ТТЗ на бронебой корпусных калибров - это по паре листов на тип снаряда. И то мне был задан вопрос, почему ТТЗ на бронебой должны интересовать Вас больше тонкостей декантирования дефлопе.

>А какой вопрос я должен был задать?

Он был задан - на каком-де основании я обобщаю частности на род войск.

>А чем обосновано выделение? Что имено Вас тут поразило?

Старая танковая дивизия формирования лета 1940 г. не смогла весной 1941 г. вывести свои танки на полигон из-за грязи. Это дает нам некоторое представление об уровне развития войсковой инфраструктуры - и о боевой подготовке водителей.

>"нет" это ноль. А на самом деле - сколько?

Менее четверти по проводам. По приборам точно сразу не вспомню, там в непзапасе и мобзапасе смешные цифры.

>нет, вы слишком много утрируете.

В отсутствие у Вас информации, позволяющей поверить мои слова, Ваша оценка как минимум голословна.

>то-то и оно что повысится, но вы этого не понимаете. У вас все что не 100%, означает "нет".

Очень хорошо, давайте на этом и закончим: я, владеющий первичной информацией, "этого не понимаю". А Вы, информацией не владеющий и способный сказать по топику одни только общие слова, потрясающие своей нелепостью ввиду абсолютной оторванности от жизни, все глубоко и правильно понимаете. Желаю дальнейшего успешного понимания.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.05.2013 10:00:10)
Дата 14.05.2013 11:24:03

Это необходимо оставить в архиве

Шикарная цитата историка-архивиста, автора военно-исторрической литературы:
>в условиях достаточно низкого уровня боевой подготовки так называемое "отмобилизование и развертывание" увеличит плотность целей для немецкого оружия непропорционально возрастанию ответному урону, наносимому немцам. То есть мы увеличим свои потери при незначительном увеличении потерь немцев.

PS
Не является приглашением к дискуссии, просто чотб не удалилось.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.05.2013 11:24:03)
Дата 14.05.2013 11:27:41

Re: "Мне лень Вам отвечать" (с)
От Александр Солдаткичев
К Малыш (14.05.2013 11:27:41)
Дата 14.05.2013 11:37:05

Выходит, надо было демобилизовывать армию?

Здравствуйте

Чтобы потери уменьшить.
Или по воле Господа РККА находилась в идеальном численном составе для встречи немцев?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К Александр Солдаткичев (14.05.2013 11:37:05)
Дата 14.05.2013 15:58:12

Re: Нет, не выходит

>Чтобы потери уменьшить.

Вы знаете, когда в Первую Мировую выяснилось, что пехотные цепи несут избыточные потери от пулеметного огня, минометов и шрапнели и уплотнение цепи не помогает, то решили не демобилизовать армию, а перешли к разреженным боевым порядкам. Намек понятен? Надо девочек менять, а не коечки переставлять (с)
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.05.2013 15:58:12)
Дата 14.05.2013 17:09:31

Комментарий для читателей форума

>Вы знаете, когда в Первую Мировую выяснилось, что пехотные цепи несут избыточные потери от пулеметного огня, минометов и шрапнели и уплотнение цепи не помогает, то решили не демобилизовать армию, а перешли к разреженным боевым порядкам. Намек понятен?

Переход к разреженным боевым порядкам сопровождался ростом плотности огня всех видов (вследствие увеличения абсолютного и относительного количества огневых средств, их дальнобойности и скорострельности), а также глубины боевого построения.
Таким образом тактические и оперативные плотности не снижались, а наоборот - возрастали.

Снижение оперативных плотностей происходит после ВМВ при полной моторизации и механизации войск и появлением ядерного оружия.

Попутно следует отметить, что плотность пехотных цепей не имеет никакого отношения к содержанию мероприятий по отмобилизованию и развертыванию, значимость которых обсуждается в подветке.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.05.2013 17:09:31)
Дата 14.05.2013 17:20:33

Re: Комментарий для...

>Переход к разреженным боевым порядкам сопровождался ростом плотности огня всех видов (вследствие увеличения абсолютного и относительного количества огневых средств, их дальнобойности и скорострельности), а также глубины боевого построения.
>Таким образом тактические и оперативные плотности не снижались, а наоборот - возрастали.

Если мы говорим о плотностях стрелков, то она таки снижалась. А если говорим о числе пуль на погонный метр и весе залпа, то они да, возрастали.

>Попутно следует отметить, что плотность пехотных цепей не имеет никакого отношения к содержанию мероприятий по отмобилизованию и развертыванию, значимость которых обсуждается в подветке.

Я повторюсь, мне не сложно: при сохранении уровня боевой подготовки и обеспеченности вооружением, боевой и вспомогательной техникой, снаряжением отмобилизование и развертывание не приведет ни к какому заметному изменению хода событий. Впрочем, Вам, насколько я помню, лень отвечать...
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.05.2013 17:20:33)
Дата 14.05.2013 17:28:18

Re: Комментарий для...

>Если мы говорим о плотностях стрелков, то она таки снижалась. А если говорим о числе пуль на погонный метр и весе залпа, то они да, возрастали.

Вы говорите не о плотностях стрелков, а о "так называемом отмобилизовании и развертывании" , которое якобы должно "увеличить плотность целей для немецкого оружия" - чего разумеется не произойдет, поэтому читателям скорее всего непонятно с какой целью и на что был "намек"

>Я повторюсь, мне не сложно: при сохранении уровня боевой подготовки и обеспеченности вооружением, боевой и вспомогательной техникой, снаряжением отмобилизование и развертывание не приведет ни к какому заметному изменению хода событий.

Толкать трамвай по рельсам туда-сюда можно бесконечно долго. Просто прочитать в архиве и померять в понятных Вам величинах значения "отмобилизования" и "развертывания" вы не можете. А цифры по уровню образования Вы нашли и они Вас шокировали. Раньше, мы вместе смеялсись над тем что от чтения документов у неподготовленного человека может снести крышу и что на сложные вопросы не существует простых ответов а теперь мы видим что и Вас это не миновало....
Вот и Вы нашли свою Главную Правду.

>Впрочем, Вам, насколько я помню, лень отвечать...

Да, дискутировать по частным вопросам - лень. Комментировать явные ляпы - обязательно буду. Читателям интересно.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.05.2013 17:28:18)
Дата 14.05.2013 17:45:55

Re: Комментарий для...

>Вы говорите не о плотностях стрелков...

Когда привел пример с цепями - именно о ней. То есть привел пример ситуации, когда простое наращивание сил (уплотнение цепей и сокращение интервала между атакующими цепями) не приводила к решению (прорыву вражеской обороны), но увеличивали потери. Соответственно, плотность целей на поле боя таки снизили, однако совершенно справедливо указанными Вами мерами плотность огня при этом не уменьшили.

>... а о "так называемом отмобилизовании и развертывании" , которое якобы должно "увеличить плотность целей для немецкого оружия" - чего разумеется не произойдет

Произойдет. Потому что в первую очередь повысится "плотность построения" советских войск.

>Просто прочитать в архиве и померять в понятных Вам величинах значения "отмобилизования" и "развертывания" вы не можете.

Могу, это несложно.

>А цифры по уровню образования Вы нашли и они Вас шокировали.

Раньше Вы любили присловье: "а вот не надо за меня додумывать!" (с) . Сейчас тот самый случай: не надо за меня додумывать. Цифры по уровню образования меня не шокировали, с их использованием я исчерпывающе доказал: уровень боевой подготовки Красной Армии был невысок сравнительно с Вермахтом, притом возможностей для его (уровня боевой подготовки) быстрого прироста не было.

>Раньше, мы вместе смеялсись над тем что от чтения документов у неподготовленного человека может снести крышу и что на сложные вопросы не существует простых ответов а теперь мы видим что и Вас это не миновало....
>Вот и Вы нашли свою Главную Правду.

Спасибо, доктор. Вы уже закончили с диагнозами или желаете продолжать обсуждать непрочитанную книгу?

>Да, дискутировать по частным вопросам - лень. Комментировать явные ляпы - обязательно буду. Читателям интересно.

Вам виднее, что интересно читателю. Мне пока видится, что кипение Вашего разума возмущенного про "приросшие маски" и "Главную Правду" мешает Вам понимать написанное простым русским языком. Ничем иным я для себя не могу объяснить отождествление моего "в условиях достаточно низкого уровня боевой подготовки так называемое "отмобилизование и развертывание" увеличит плотность целей для немецкого оружия непропорционально возрастанию ответному урону, наносимому немцам. То есть мы увеличим свои потери при незначительном увеличении потерь немцев" с Вашим "вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее".
От Sav
К Малыш (14.05.2013 17:45:55)
Дата 14.05.2013 18:12:38

Re: Комментарий для...

Приветствую!
>>Вы говорите не о плотностях стрелков...
>
>Когда привел пример с цепями - именно о ней. То есть привел пример ситуации, когда простое наращивание сил (уплотнение цепей и сокращение интервала между атакующими цепями) не приводила к решению (прорыву вражеской обороны), но увеличивали потери. Соответственно, плотность целей на поле боя таки снизили, однако совершенно справедливо указанными Вами мерами плотность огня при этом не уменьшили.

Если уж зашла речь об "опыте ПМВ", то давайте рассматривать все факторы в комплексе. Никто не уплотнял стрелковые цепи ради уплотения стрелковых цепей. Прежде всего, сужали фронт прорыва, что бы ПОВЫСИТЬ плотность артиллерии. Это приводило к сужению фронта дивизии\полка и в конечном итоге могло привести и к сужению фронта роты\взвода. Или к увеличению глубины построения. Т.е. к "увеличению количества целей" о котором Вы пишите. Но! Почему это приводило к увеличению потерь и к срыву атаки? В первую голову потому, что и противник получал возможность увеличить свои плотности за счет неатакуемых участков. А не просто потому, что у него "все небо в попугаях", как в анекдоте про пьяного стрелка.


>>... а о "так называемом отмобилизовании и развертывании" , которое якобы должно "увеличить плотность целей для немецкого оружия" - чего разумеется не произойдет
>
>Произойдет. Потому что в первую очередь повысится "плотность построения" советских войск.


Неверно. В первую очередь повысится оперативная плотность советских войск, соответственно в первую очередь у немцев появится проблема - где же им взять необходимое количество оружия для накрытия всех этих "целей" с требуемой эффективностью. А даже летом 41 года немцы эту проблему решали не лучшим образом.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Малыш
К Sav (14.05.2013 18:12:38)
Дата 14.05.2013 18:17:11

Re: Комментарий для...

> Если уж зашла речь об "опыте ПМВ", то давайте рассматривать все факторы в комплексе. Никто не уплотнял стрелковые цепи ради уплотения стрелковых цепей.

Естественно. Цепи уплотняли для того, чтобы после прохождения атакующими зоны уничтожающего огня обороны их остаточной боевой мощи хватило бы для прорыва оборонительного построения противника.

>Прежде всего, сужали фронт прорыва, что бы ПОВЫСИТЬ плотность артиллерии.

Это уже следующий этап. А я говорю об операциях самого начала Первой Мировой.

> Неверно. В первую очередь повысится оперативная плотность советских войск...

Для приграничного сражения важность представляют тактические плотности. При построении с плотностью 30-50 км на сд (с проистекающими из этого тактическими плотностями) неважно, отмобилизована сд или нет - выстроить оборону с уставными тактическими плотностями она не сможет.
От Александр Солдаткичев
К Малыш (14.05.2013 18:17:11)
Дата 14.05.2013 22:30:07

Новый поворот.

Здравствуйте

>Для приграничного сражения важность представляют тактические плотности. При построении с плотностью 30-50 км на сд (с проистекающими из этого тактическими плотностями) неважно, отмобилизована сд или нет - выстроить оборону с уставными тактическими плотностями она не сможет.

Я думал, смешнее тезиса "мобилизация вредна", мы долго еще ничего не увидим.
Но эксперты поражают нас предположениями, что РККА мобилизуется, но дивизии на фронте с немцами сосредотачивать не будет.
Читали ли эксперты планы мобилизации и развертывания?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Sav
К Малыш (14.05.2013 18:17:11)
Дата 14.05.2013 18:45:16

Re: Комментарий для...

Приветствую!
>> Если уж зашла речь об "опыте ПМВ", то давайте рассматривать все факторы в комплексе. Никто не уплотнял стрелковые цепи ради уплотения стрелковых цепей.
>
>Естественно. Цепи уплотняли для того, чтобы после прохождения атакующими зоны уничтожающего огня обороны их остаточной боевой мощи хватило бы для прорыва оборонительного построения противника.

Буду благодарен, если Вы укажите конкретные примеры уплотнения именно стрелковых цепей. Потому, что это не всегда тоже самое, что уплотение боевых порядков.

Также замечу, что если говорить о плотностях, то важней даже не абсолютные величины плотностей, а относительные, соотношение атакующих и обороняющихся.


>Это уже следующий этап. А я говорю об операциях самого начала Первой Мировой.

Вероятно Вы говорите не о самом начале, а скорее о первых боях позиционной фазы? Так мое замечание справедливо по отношению именно к ним - столкнувшись с проблемой преодоления позиционной обороны первым делом генералы задумались о повышении плотности своего артогня, а это потребовало сужения участка прорыва и , как следствие, уплотнение боевых порядков дивизий. А дальше уже простор для творчества - можно и дивизию построить в колонну ротных цепей ( не увеличивая отнюдь их плотность ) и даже успешно преодолеть зону остаточного огня обороны. Если, конечно, все ужачно сложится.


>> Неверно. В первую очередь повысится оперативная плотность советских войск...
>
>Для приграничного сражения важность представляют тактические плотности. При построении с плотностью 30-50 км на сд (с проистекающими из этого тактическими плотностями) неважно, отмобилизована сд или нет - выстроить оборону с уставными тактическими плотностями она не сможет.

Не согласен - соотношение оперативных плотностей представляет первостатейную важность для любого сражения. И никто не запрещает использовать в начальной фазе приграничного сражения не только "кадровые" дивизии, но и развернутые по мобилизации. Именно это дает возможность не заниматься обороной на фронте в 30-50 км на дивизию и дает дивизии возможность выстраивать оборону с уставными плотностями.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От АМ
К Sav (14.05.2013 18:45:16)
Дата 14.05.2013 20:00:58

Ре: Комментарий для...


>
> Не согласен - соотношение оперативных плотностей представляет первостатейную важность для любого сражения. И никто не запрещает использовать в начальной фазе приграничного сражения не только "кадровые" дивизии, но и развернутые по мобилизации. Именно это дает возможность не заниматься обороной на фронте в 30-50 км на дивизию и дает дивизии возможность выстраивать оборону с уставными плотностями.


по вводной СССР параноик и мобилизирует армию в конце 1940го, начале 41го с развертыванием по старой границе, и соответственно готовится воевать в 1941м а не в 42м-43м
От Sav
К АМ (14.05.2013 20:00:58)
Дата 14.05.2013 23:59:55

Ре: Комментарий для...

Приветствую!



>по вводной СССР параноик и мобилизирует армию в конце 1940го, начале 41го с развертыванием по старой границе, и соответственно готовится воевать в 1941м а не в 42м-43м

Я не за вводную беседую - я за парадоксальные идеи по поводу военного дела, которые были озвучены в ходе полемики вокруг некой альтернативки.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.05.2013 17:45:55)
Дата 14.05.2013 17:59:24

Re: Комментарий для...

>>Вы говорите не о плотностях стрелков...
>
>Когда привел пример с цепями - именно о ней.

Да, пока Вы о ней не заговорили - разговора о ней не было.

>То есть привел пример ситуации, когда простое наращивание сил (уплотнение цепей и сокращение интервала между атакующими цепями) не приводила к решению (прорыву вражеской обороны), но увеличивали потери.

Этот пример нерелевантен и аналогия ложна. Т.к. "сила" наступления и обороны перестала исчисляться числом стрелков и интервалами между ними.

>Соответственно, плотность целей на поле боя таки снизили, однако совершенно справедливо указанными Вами мерами плотность огня при этом не уменьшили.

Соответсвенно количество задейстованных в бою сил (а не только стрелков) - не уменьшилось, а росло и "поле боя" не включает в себя пространство видимое с позиции и, соответсвенно, в Вашей логике "плотность целей" тоже должна была расти.


>>... а о "так называемом отмобилизовании и развертывании" , которое якобы должно "увеличить плотность целей для немецкого оружия" - чего разумеется не произойдет
>
>Произойдет. Потому что в первую очередь повысится "плотность построения" советских войск.

Увеличения плотности построения, как мы показали выше увеличивает силу (боевые возмложности) войск, а не плотность целей на поле боя. Никто и нигде в рассматриваемый период тенденции к снижению плотности построения для достижения успеха не проявлял.

>>Просто прочитать в архиве и померять в понятных Вам величинах значения "отмобилизования" и "развертывания" вы не можете.
>
>Могу, это несложно.

Я полагаю Александру Солдаткичеву это могло бы быть интересно. Да и другим читателям форума.
Когда позиция аргументируется несколько более весомо, чем про койки и девочек.

>или желаете продолжать обсуждать непрочитанную книгу?

Которую из книг я не прочитал и обсуждаю?

>>Да, дискутировать по частным вопросам - лень. Комментировать явные ляпы - обязательно буду. Читателям интересно.
>
>Вам виднее, что интересно читателю.

Да. я у них спросил прежде чем писать.

>Ничем иным я для себя не могу объяснить отождествление моего "в условиях достаточно низкого уровня боевой подготовки так называемое "отмобилизование и развертывание" увеличит плотность целей для немецкого оружия непропорционально возрастанию ответному урону, наносимому немцам. То есть мы увеличим свои потери при незначительном увеличении потерь немцев" с Вашим "вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее".

Я этого нигде не отождествлял. Ваша фраза шедевральна по своей нелепости сама по себе.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.05.2013 17:59:24)
Дата 14.05.2013 18:13:08

Re: Комментарий для...

>Да, пока Вы о ней не заговорили - разговора о ней не было.

Я привел пример. Возможно, не слишком удачный (с Вашей точки зрения). Вас никто не обязует его использовать.

>Этот пример нерелевантен и аналогия ложна. Т.к. "сила" наступления и обороны перестала исчисляться числом стрелков и интервалами между ними.

... и для того, чтобы это случилось. пришлось перейти от решения "уплотнять цепи" к "перпендикулярным" решениям. А до того были атаки с оркестрами или футбольными мячами.

>Соответсвенно количество задейстованных в бою сил (а не только стрелков) - не уменьшилось...

... а вот их плотность в измерении "людей на единицу площади" сократилась. Чем и была обеспечена более низкая поражаемость наступающих огнем обороняющегося.

>Увеличения плотности построения, как мы показали выше увеличивает силу (боевые возмложности) войск...

... в модельном рассмотрении "войск" как некоторой абстракции, которая обладает определенными коэффициентами "атаки"/"защиты". Многочисленные примеры мной приведены: если не обеспечено целеуказание для "дальнобойного оружия", будь то артиллерия или истребительная авиация, то увеличение плотности построения приведет к _непропорциональному_ росту боевых возможностей войск - непропорциональному нарастанию плотности, я имею в виду. То же самое справедливо для остальных войск: если пехота позиции выбирает неумело, обустраивать их не умеет и ленится, увязывать свою оборону с системой артогня и системой инженерных заграждений не умеет, что рост боевых возможностей окажется непропорционален росту плотностей. Если пехотинцы с вверенным им оружием обращаться не умеют, то боевые возможности пехоты нарастают непропорционально росту численности пехотинцев. И т.д. что и было мной сказано.

>Я полагаю Александру Солдаткичеву это могло бы быть интересно. Да и другим читателям форума.

"Мне лень Вам отвечать" (с) - помните? Это состояние вполне себе симметрично.

>Которую из книг я не прочитал и обсуждаю?

Ту, о которой мы имели возможность переписываться в моем ЖЖ.

>Я этого нигде не отождествлял.

Тогда приведите, пожалуйста, цитату из коллеги на предмет "вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее" - или извольте извиниться за вранье.

>Ваша фраза шедевральна по своей нелепости сама по себе.

Пока что шедеврально в нелепости Ваше "опровержение".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.05.2013 18:13:08)
Дата 15.05.2013 11:09:48

Re: Комментарий для...

>>Этот пример нерелевантен и аналогия ложна. Т.к. "сила" наступления и обороны перестала исчисляться числом стрелков и интервалами между ними.
>
>... и для того, чтобы это случилось. пришлось перейти от решения "уплотнять цепи" к "перпендикулярным" решениям.

С чего Вы взяли про "уплотнять цепи"? Об этом Вы конечно можете побеседовать со специалистами в другой подветке, но я наблюдаю, что с ростом могущества артиллерии боевые порядки даже к началу ПМВ уже в течении как минимум столетия имели тенденцию к разрежению.


>>Соответсвенно количество задейстованных в бою сил (а не только стрелков) - не уменьшилось...
>
>... а вот их плотность в измерении "людей на единицу площади" сократилась. Чем и была обеспечена более низкая поражаемость наступающих огнем обороняющегося.

Какое это имеет отношение к оперативной и тактической плотности?
Боевой порядок каждого подразделения имеет нормативы рассредоточения именно с целью обеспечить устойчивость к огневому воздействию.
И увеличение тактической и оперативной плотности вовсе не приводит к сгущению боевых поядков и их бОльшей уязвимости от огня. Я же говорю - Вы какими то ложными аналогиями мыслите.
"Целей" в смысле огневых средств - становится больше, но это означает, что они требуют большего времени по их выявлению, большего количества времени и боеприпасов по поадавлению, большую устойчивость к подавлению, т.к. даже подавление части средств не нарушает системы огня и т.д. и т.п.



>>Увеличения плотности построения, как мы показали выше увеличивает силу (боевые возмложности) войск...
>
>... в модельном рассмотрении "войск" как некоторой абстракции, которая обладает определенными коэффициентами "атаки"/"защиты".

Вы переувлеклись геймерством.

>Многочисленные примеры мной приведены: если не обеспечено целеуказание для "дальнобойного оружия", будь то артиллерия или истребительная авиация, то увеличение плотности построения приведет к _непропорциональному_ росту боевых возможностей войск - непропорциональному нарастанию плотности, я имею в виду. То же самое справедливо для остальных войск: если пехота позиции выбирает неумело, обустраивать их не умеет и ленится, увязывать свою оборону с системой артогня и системой инженерных заграждений не умеет, что рост боевых возможностей окажется непропорционален росту плотностей. Если пехотинцы с вверенным им оружием обращаться не умеют, то боевые возможности пехоты нарастают непропорционально росту численности пехотинцев. И т.д. что и было мной сказано.

Это потому что для Вас отмобилизование и развертывание - "так называемые" и Вы не понимаете их сущности (а в ксерах видимо про это нет).
Отмобилизование означает, что будет транспорт для доставки снабжения и перевозки матчасти, что будет своевременная эвакуация и возвращение в строй раненых, что некоторые "обозначенные кадром" подразделения пополнятся людьми в принципе, что позволит организовать работу этого подразделения хоть как то, чем не организовать ее вообще.
Развертывание означает, что войска своевременно займут и оборудуют позиции, а не будут метаться под бомбами вражеской авиации, запаздывая с выходом на назначенные рубежи.
А пехота в окопах - сильнее пехоты в открытом поле
Оборонительный бой на хорошей позиции наносит противнику больше потерь.
Соединение не растерявшее матчасть на марше и имеющее время собраться и привести себя в порядок - нанесет противнику большие потери и имеет больше шансов достигнуть успеха.
И все это при прочем равном уровне их подготовки и образования.

>>Я полагаю Александру Солдаткичеву это могло бы быть интересно. Да и другим читателям форума.
>
>"Мне лень Вам отвечать" (с) - помните?

Я еще помню, про легендарную неспособность признавать свои ошибки :)

>>Которую из книг я не прочитал и обсуждаю?
>
>Ту, о которой мы имели возможность переписываться в моем ЖЖ.

Я так и не понял о какой книге речь - искать в Вашем ЖЖ мне лень, но в отвечая на Ваш вопрос - продолжать обсуждать не желаю.

>>Я этого нигде не отождествлял.
>
>Тогда приведите, пожалуйста, цитату из коллеги на предмет "вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее"

Если бы Вы читали немного внимательнее, не заглушая стуком пепла, Вы бы увидели, что это комментарий на приведенную Улановым цитату из "вебдизайнера" Буркатовского.

>- или извольте извиниться за вранье.

Не изволите ли извиниться за собственную непонятливость? :)

>>Ваша фраза шедевральна по своей нелепости сама по себе.
>
>Пока что шедеврально в нелепости Ваше "опровержение".

Она не требует опровержений даже :) Она просто занесена в анналы, как отрицание историком-архивистом и писателем ВИ-литературы необходимости мероприятий отмобилизования и развертывания :)))
От Малыш
К Дмитрий Козырев (15.05.2013 11:09:48)
Дата 15.05.2013 11:50:08

Re: Комментарий для...

>С чего Вы взяли про "уплотнять цепи"?

Повторяю: я говорю о первых сражениях ПМВ. Про попытки достичь решения уплотнением боевых порядков (плотнеая цепь и волны цепей), чтобы их остаточной мощи после "прореживания" пулеметами и шрапнелью хватило для прорыва обороны.

>я наблюдаю, что с ростом могущества артиллерии боевые порядки даже к началу ПМВ уже в течении как минимум столетия имели тенденцию к разрежению.

Не надо наблюдать на столь стратегическом уровне :-).

>Какое это имеет отношение к оперативной и тактической плотности?

Принятая к началу ПМВ плотность живых целей на поле боя приводила к большим потерям, но не позволяла решить задачу по прорыву обороны противника. "Очевидное" решение - нарастить плотность целей для того, чтобы их остаточной мощью прорвать оборону противника - к решению не привело: потери росли быстрее остаточной боевой мощи. Непропорционально быстрее. Именно это и имелось в виду. В этом и аналогия.

>И увеличение тактической и оперативной плотности вовсе не приводит к сгущению боевых поядков и их бОльшей уязвимости от огня. Я же говорю - Вы какими то ложными аналогиями мыслите.

Вы мыслите ложным пониманием моей аналогии.

>Вы переувлеклись геймерством.

Ничуть. А Вы переувлеклись стратегическими экзерцициями с вождением значком дивизий.

>Это потому что для Вас отмобилизование и развертывание - "так называемые" и Вы не понимаете их сущности...

Смело сказано. Поздравляю с ляпсусом галактического масштаба, который сейчас будет рассмотрен.

>Отмобилизование означает, что будет транспорт для доставки снабжения и перевозки матчасти...

В Вашей выдуманной Вселенной - наверно, будет. В реальности, данной нам в ощущениях, по состоянию на июнь месяц полное выполнение мобплана означало недоукомплектование армии "в общем" примерно на треть от штата военного времени, по дефицитным категориям техники не удавалось до штата мирного времени дотянуться, не говоря уж о штате военного времени. Так что не будет транспорта для доставки снабжения и перевозки матчасти - его физически в природе нет и до конца 1942 г. он ниоткуда не возьмется.

>... что будет своевременная эвакуация и возвращение в строй раненых...

Угу. Дефицит транспорта и медсредств неким чудесным образом компенсируется. Наверно, разъяснением личному составу того, что есть "отмобилизование".

>... что некоторые "обозначенные кадром" подразделения пополнятся людьми в принципе, что позволит организовать работу этого подразделения хоть как то...

... например, подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских, ибо их поступление по мобилизации в 1941-м году не предусмотрено за отсутствием соответствующей техники в природе. Это, без сомнения, позволит организовать работу этого подразделения хоть как то.
Для этого, уважаемый Дмитрий, надо во множестве читать те самые ксеры.

>Развертывание означает, что войска своевременно займут и оборудуют позиции...

Да. В соответствии с планом. Так называемым "Южным вариантом", да. К сожалению, немцы забыли нам сообщить об ударе двумя танковыми группами по сходящимся направлениям на Минск.

>А пехота в окопах - сильнее пехоты в открытом поле

Бесспорно.

>Оборонительный бой на хорошей позиции наносит противнику больше потерь.

Осталась малость - приложить к понятиям "оборонительный бой" реалии "выполнения_мобплана_1941_года" в форме "средств тяги нет -> артиллерия на позиции не выведена", "пехота позиции оборудовать не умеет", "пехота свои огневые средства использовать не умеет" и т.д. И наступает именно то, о чем я Вам говорю всю дорогу: допустим, по факту, одна сд нанесла противнику n потерь. Реалии 1941-го означает, что две сд нанесут противнику не 2n потерь, а в лучшем случае 1.25-1.5n. А вот потери понесут как раз двойные. То самое, о чем я Вам говорю - нарастание потерь противника непропорционально нарастанию наших собственных потерь.

>Соединение не растерявшее матчасть на марше и имеющее время собраться и привести себя в порядок...

... для 1941 г. является ненаучной фантастикой - им просто не положен полный комплект средств тяги за их общей дефицитностью. То есть "перекаты", отрыв тылов и тяжелого оружия от "толпы стрелков" в реалиях 1941 г. совершенно неизбежен вне зависимости от того, произнесено ли умное слово "отмобилизование" или не произнесено.

>Я еще помню, про легендарную неспособность признавать свои ошибки :)

См. дальше.

>Я так и не понял о какой книге речь...

О крайней из выпущенных. Той, которую Вы не читали, но негативное мнение не упустили возможности высказать.

>Если бы Вы читали немного внимательнее, не заглушая стуком пепла, Вы бы увидели, что это комментарий на приведенную Улановым цитату из "вебдизайнера" Буркатовского.

Вы правы, моя ошибка.

>Не изволите ли извиниться за собственную непонятливость? :)

Прошу извинить меня, я не понял Вашей мысли.

>Она не требует опровержений даже :) Она просто занесена в анналы, как отрицание историком-архивистом и писателем ВИ-литературы необходимости мероприятий отмобилизования и развертывания :)))

Просто историк-архивист - в отличие от некоторых обогащенных глубиною жизненного опыта специалистов - довольно много изучил и довольно хорошо представляет себе "исполнительные" документы по тому мобплану, о котором Вы имеете - простите - весьма смутное и туманное представление общего свойства. Поэтому мои слова весят больше Ваших.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (15.05.2013 11:50:08)
Дата 15.05.2013 12:41:46

Re: Комментарий для...

>>С чего Вы взяли про "уплотнять цепи"?
>
>Повторяю: я говорю о первых сражениях ПМВ. Про попытки достичь решения уплотнением боевых порядков (плотнеая цепь и волны цепей),

даже волны цепей это как раз и есть расчлененеи боевого порядка в глубину, но повторюсь, Ваш пример неудачен и неуместен.

>>я наблюдаю, что с ростом могущества артиллерии боевые порядки даже к началу ПМВ уже в течении как минимум столетия имели тенденцию к разрежению.
>
>Не надо наблюдать на столь стратегическом уровне :-).

именно на нем и надо наблюдать. Наши обсуждения касаются высшего тактического и оперативного уровня, а не набеганию пехоты на пулемет.

>>Какое это имеет отношение к оперативной и тактической плотности?
>
>Принятая к началу ПМВ плотность живых целей на поле боя

Т.е. никакого отношения, т.к. Вы отождествляете "плотность живых целей на поле боя" с тактическими и оперативными плотсностями.

>>Отмобилизование означает, что будет транспорт для доставки снабжения и перевозки матчасти...
>
>В Вашей выдуманной Вселенной - наверно, будет. В реальности, данной нам в ощущениях, по состоянию на июнь месяц полное выполнение мобплана означало недоукомплектование армии "в общем" примерно на треть от штата военного времени, по дефицитным категориям техники не удавалось до штата мирного времени дотянуться, не говоря уж о штате военного времени. Так что не будет транспорта для доставки снабжения и перевозки матчасти - его физически в природе нет и до конца 1942 г. он ниоткуда не возьмется.

Вы демонстрируете удивительную логику. По Вашему не выполнение мобплана на 100% означает, что ее как не было так и не будет. Вот в этом вы весь.
А между тем в " реальности, данной нам в ощущениях" :

а)некорректно оценивать полное выполнение мобплана, т.к. не требуется проводить отмобилизование "Востока"
б)некомплект в 30% означает некомплект в 30%, а не полное отсуствие, и даже в таком некомплекте соединение считается частично боеспособным.
в)между тем даже довоенные планы укомплектования предусматривали неравномерно-приоритетное распредление дефицитной матчасти между соединениями
г)при реальном отмобилизовании, мобилизуемое имущество также будет распределяться между отмобилизовываемыми соединениями неравномерно, а в порядке очередности отмобилизования (дивизии внутренних округов будут получать позже дивизий особых.
Ergo: своевременое отмобилизование приведет соединения особых округов в боеготовое состояние (до 75-80% укомплектованности) даже по основным дефицитным номенклатурам матчасти. Матчасть крайне дефицитная будет заменена предусмотренными паллиативами. И эт обудет лучше, чем полное отсутсвие возможностей выполнять некоторые виды действий.
В дальнейшем (как и в реале) убыль техники и новые формирования будут получать матчасть сверх запланированного МП - за счет бОльшего напряжения тыла и текущим выпуском военной продукции и переходом на сокращенные штаты.

>>... что будет своевременная эвакуация и возвращение в строй раненых...
>
>Угу. Дефицит транспорта и медсредств неким чудесным образом компенсируется.

Отмобилизование сократит этот дефицит, а занчит привелет к более эффективному выполнению задач, а где-то к возникновению фактической возможности их выполнения.


>>... что некоторые "обозначенные кадром" подразделения пополнятся людьми в принципе, что позволит организовать работу этого подразделения хоть как то...
>
>... например, подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских, ибо их поступление по мобилизации в 1941-м году не предусмотрено за отсутствием соответствующей техники в природе. Это, без сомнения, позволит организовать работу этого подразделения хоть как то.
>Для этого, уважаемый Дмитрий, надо во множестве читать те самые ксеры.

Для этого Дмитрий, надо подружиться с логикой и понять, что
высказывания "будут существовать ситуации когда подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских" и "любое подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских" имеют разные области истинности.

>>Развертывание означает, что войска своевременно займут и оборудуют позиции...
>
>Да. В соответствии с планом. Так называемым "Южным вариантом", да. К сожалению, немцы забыли нам сообщить об ударе двумя танковыми группами по сходящимся направлениям на Минск.

В контексте обсуждения это значения не имеет.

>>Оборонительный бой на хорошей позиции наносит противнику больше потерь.
>
>Осталась малость - приложить к понятиям "оборонительный бой" реалии "выполнения_мобплана_1941_года" в форме "средств тяги нет -> артиллерия на позиции не выведена",

Их не "нет", их некомплект, который будет сокращен получением тракторов из н/х.

>"пехота позиции оборудовать не умеет", "пехота свои огневые средства использовать не умеет" и т.д.

это уже не имеет отношения к мобплану. Это те самые недостатки подготовки, которые и являются предметом обсуждения.
Самостоятельно да, умеют не все.
Под руководством командиров - могут. В реале оборудовали. Возможно даже плохо. Но наличие оборудованных позиций, лучше чем их отсуствие. Плохое применение оружие - даже по закону больших чисел, лучше чем не применение и т.д. и т.п.

>И наступает именно то, о чем я Вам говорю всю дорогу: допустим, по факту, одна сд нанесла противнику n потерь. Реалии 1941-го означает, что две сд нанесут противнику не 2n потерь, а в лучшем случае 1.25-1.5n. А вот потери понесут как раз двойные. То самое, о чем я Вам говорю - нарастание потерь противника непропорционально нарастанию наших собственных потерь.

Я не понял логику Вашего расчета. Почему отмобилизование это удвоение кол-ва соединений. Почему их собственые потери будут двойные? очень странная натяжка.

>>Соединение не растерявшее матчасть на марше и имеющее время собраться и привести себя в порядок...
>
>... для 1941 г. является ненаучной фантастикой - им просто не положен полный комплект средств тяги за их общей дефицитностью.

я не увидел в своем тезисе словосочетания "комплект средств тяги".

>То есть "перекаты", отрыв тылов и тяжелого оружия от "толпы стрелков" в реалиях 1941 г. совершенно неизбежен вне зависимости от того, произнесено ли умное слово "отмобилизование" или не произнесено.

развертывание произведеное без воздействия противника как раз и позволяет произвести перекаты и подтянуть тылы, т.к. время на это есть.
В любом случае Вы сейчас доказываете, что большее кол-во техники тоже самое что и меньшее :)

>>Я так и не понял о какой книге речь...
>
>О крайней из выпущенных. Той, которую Вы не читали, но негативное мнение не упустили возможности высказать.

А. Так его уже высказал. К чему вы ввернули это в текущую дискуссию, если я нигде ни словом не выразил намерения "продолжить ее обсуждение"?

>Прошу извинить меня, я не понял Вашей мысли.

Принято.

>>Она не требует опровержений даже :) Она просто занесена в анналы, как отрицание историком-архивистом и писателем ВИ-литературы необходимости мероприятий отмобилизования и развертывания :)))
>
>Просто историк-архивист - в отличие от некоторых обогащенных глубиною жизненного опыта специалистов - довольно много изучил и довольно хорошо представляет себе "исполнительные" документы по тому мобплану,

Вы только не обижайтесь, но Ваши суждения за рамками этих документов вкупе с изучением публикуемых Вами же части этих документов - не осталвяют возможности для подобных выводов. И не только как видно мне. Хотя все коммерчески успешно в соответсвии с планами отдела маркетинга и ожиданиями ЦА.


>Поэтому мои слова весят больше Ваших.

Это мне нечем крыть конечно. Разве что bold'ом.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (15.05.2013 12:41:46)
Дата 15.05.2013 18:35:03

Re: Комментарий для...

>Вы демонстрируете удивительную логику. По Вашему не выполнение мобплана на 100% означает, что ее как не было так и не будет. Вот в этом вы весь.

Я уже писал Вам, что прием Imago освоен Вами на "отлично" и применяется практически бессознательно. Спасибо за очередную иллюстрацию.

>А между тем в " реальности, данной нам в ощущениях" :
>а)некорректно оценивать полное выполнение мобплана, т.к. не требуется проводить отмобилизование "Востока"
Уважаемый Дмитрий, если бы Ваш апломб хоть на 10% соответствовал Вашим познаниям, то Вы были бы корифеем военно-исторических наук. Увы, это не так.
Так вот, позвольте Вам разъяснить, что приписка мобилизуемой техники к частям и планы межокружных перевозок не зависят от того, мобилизуется ли "Восток" или нет. То есть некомплект "Запада" никуда не денется.

>б)некомплект в 30% означает некомплект в 30%, а не полное отсуствие

Вот в этом вы весь (с). 30% - это средний некомплект "по больнице". А по прицепам, мастерским, заправщикам, ПЗС он ЕМНИП составляет от 70 до 90%. По ЗиСам некомплект едва ли не половинный - зато по "полуторкам" кабы не сверхкомплект. Вам ведом способ заменить ПЗС "полуторкой"? Заменить "полуторкой" бензоцистерну на ЗиС-6? Мне нет.

>в)между тем даже довоенные планы укомплектования предусматривали неравномерно-приоритетное распредление дефицитной матчасти между соединениями

Совершенно справедливо. И если топливозаправщиков, ремлетучек, тягачей не хватит даже танкам, авиации и артиллерии РГК, то самый многочисленный род войск - пехота - их совершенно точно не получит, ибо ее место в списке хренадцатое.

>г)при реальном отмобилизовании, мобилизуемое имущество также будет распределяться между отмобилизовываемыми соединениями неравномерно, а в порядке очередности отмобилизования (дивизии внутренних округов будут получать позже дивизий особых.

Ну сравните численность мехкорпусов и авиадивизий внутренних округов, которые будут получать снабжение в последующие очереди, с численностью мехкорпусов и авиадивизий приграничных округов, которые первые в списке. Короче, не ломИтесь в открытую дверь, укомплектовать техникой - причем остродефицитной техникой, не обозными телегами - даже первый эшелон по состоянию на 1941 год не удастся.

>Ergo: своевременое отмобилизование приведет соединения особых округов в боеготовое состояние (до 75-80% укомплектованности) даже по основным дефицитным номенклатурам матчасти.

Проиллюстрируйте, пожалуйста, свое рассуждение на примере ВМЗ, топливозаправщиков, ПЗС и автоцистерн для танковых войск и авиации приграничных округов. Даже с учетом замены цистерн бочками (приводите, приводите численность). Я это сделать могу, результат Вам уже озвучил. А Вы сможете?
А ведь мы еще не говорили о войсковых зенитных средствах и боекомплекте для них. О средствах связи. О мобзапасах ГСМ и запчастей...

>Матчасть крайне дефицитная будет заменена предусмотренными паллиативами.

Не надо считать себя умнее целого Генерального штаба. Все это уже учтено - бочки вместо цистерн, грузовики с набором инструментов вместо полноценных летучек. Все равно не хватает. В разы.

>В дальнейшем (как и в реале) убыль техники и новые формирования будут получать матчасть сверх запланированного МП - за счет бОльшего напряжения тыла и текущим выпуском военной продукции и переходом на сокращенные штаты.

В теории выглядит хорошо. А на практике Вам придется выбирать: грузовики ГАЗ или Т-60. Все вместе не выйдет.

>Отмобилизование сократит этот дефицит...

... по отмобилизованию прибудут комплекты "перевязочных" и "амбулаторных" в специфическом исполнении - передвижном - для подвижных войск? Вы не устаете меня удивлять. Честно.

>Для этого Дмитрий, надо подружиться с логикой и понять, что
>высказывания "будут существовать ситуации когда подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских" и "любое подразделения подвоза получат шоферов и механиков, ибо соответствующие военнообязанные к частям приписаны, но не получат автомашин, тракторов и мастерских" имеют разные области истинности.

Я не знаю, уважаемый Дмитрий, что в Вашем самобытном представлении означает понятие "дружить с логикой", зато знаю, что, согласно переписке о приписке вспомогательной техники в соответствии с новым мобпланом от весны 1941 г., не удовлетворялись потребности танковых частей боевых мехкорпусов первой очереди. Вы, кажется, упоминали про очередность? Вы не напомните мне, к какой очереди отнесены танковые части боевых мехкорпусов первой очереди приграничных округов? Можете ознакомиться с этим документом в "тыловом" томе "Терры". На всякий случай напоминаю: ко второй (перед ними армейские автотранспортные части). Позвольте вопрос, ответ на который разъяснит мне Ваше представление о "дружбе с логикой": если _вторые_ в списке приоритетности части не получают своей техники в полном объеме, то получат ли ее _седьмые_ по списку приоритетов?

>В контексте обсуждения это значения не имеет.

Вы, кажется, что-то говорили об оперативных плотностях? Вы мудрее не только советского, но и немецкого Генштаба, полагавшего, что Припятские болота делят ТВД на две слабо связанных между собою области? Или хоть в КОВО плотность, хоть в ЗОВО - значения это не имеет?

>Их не "нет", их некомплект, который будет сокращен получением тракторов из н/х.

"При недостатке тракторов, обеспечение артиллерии производить по сокращенной норме из расчета: один трактор на орудие и один резервный трактор на батарею" - для кого Генштаб начертал эти слова в директиве по разработке плана материального обеспечения нового мобплана? Напомню, что по полноценному штату военного времени на батарею полагается 7 тракторов и 4 прицепа. Я уж не говорю о том, что _штатный_ тягач 122-мм и 152-мм гаубицы не в состоянии буксировать ее на подъем - их запрягают по два, то есть преодоление подъема для батареи - это два переката.

>Под руководством командиров - могут. В реале оборудовали. Возможно даже плохо. Но наличие оборудованных позиций, лучше чем их отсуствие.

Разумеется, лучше. Но Вы почему-то упорно игнорируете то обстоятельство, что потери противника при этом нарастают медленнее, чем численность наших задействованных сил и их потери.

>Я не понял логику Вашего расчета.

Это эмпирика 1941-го.

>Почему отмобилизование это удвоение кол-ва соединений.

Потому что в риале 1941-го одна из основных проблем КА - это несоответствие реального построения войск плановому построению, слишком разреженное построение первого эшелона с малыми плотностями. Теми самыми, нежно Вами любимыми. Вы предлагаете провести развертывание, следовательно, армии тыловых округов займут положенные места в боевом построении фронтов, а "глубинные" дивизии округов окажутся выведены в предписанные планами места. То есть _одномоментно_ число сразу, в первый день войны, введенных в бой соединений КА возрастет.

>Почему их собственые потери будут двойные?

Потери _каждой_ из сд не возрастут, останутся постоянными. Но дивизий теперь две, и общая численность потерь двух дивизий равна сумме численностей потерь каждой из дивизий. А вот потери, нанесенные противнику, возрастут менее стремительно.

>я не увидел в своем тезисе словосочетания "комплект средств тяги".

У Вас матчасть своим ходом перемещается? Или будем разжевывать прописные истины - основой огневой мощи стрелковой дивизии являются ее артполки?

>развертывание произведеное без воздействия противника как раз и позволяет произвести перекаты и подтянуть тылы, т.к. время на это есть.

Срезал!
А теперь допустим, что соединение вступило в бой, и по итогам такового вынуждено совершить маневр. Или должно совершить маневр по решению командования. Что произойдет в данном случае с матчастью, перекатами и тылами? Немцы посидят-покурят, пока наши тракторы будут в две-три ходки артиллерию перекатывать, а немногочисленные грузовики - таскать боекомплект, а потом тылы?

>В любом случае Вы сейчас доказываете, что большее кол-во техники тоже самое что и меньшее :)

Я Вам разъясняю то обстоятельство, что мобплан КА на 1941-й год был необоснован в части количества и ассортимента вооружения, боевой и вспомогательной техники, запасов и многого другого. И хоть объявите Вы мобилизацию, хоть не объявляйте - результат будет довольно трагический, не очень сильно отличный от реального. Потому Ваша привязанность к термину "отмобилизование" применительно к МП-23 ничего, кроме Вашей скромной осведомленности, не демонстрирует.

>Вы только не обижайтесь, но Ваши суждения за рамками этих документов вкупе с изучением публикуемых Вами же части этих документов - не осталвяют возможности для подобных выводов. И не только как видно мне.

Вы всерьез полагаете, что изобилие неосведомленных читателей, которые слушают Ваши общие, лишенные привязки к конкретике обсуждаемых событий, слова укрепляют Вашу позицию?

>Хотя все коммерчески успешно в соответсвии с планами отдела маркетинга и ожиданиями ЦА.

Срезал! Срезал!
Вы так обо всем этом говорите, как будто в выполнении планов отдела маркетинга есть что-то плохое :) .

>Это мне нечем крыть конечно. Разве что bold'ом.

Попробуйте лучше изучить в деталях то, о чем говорите столько кажущихся Вам умными слов.
От АМ
К Малыш (14.05.2013 15:58:12)
Дата 14.05.2013 16:56:24

Ре: Нет, не...

>>Чтобы потери уменьшить.
>
>Вы знаете, когда в Первую Мировую выяснилось, что пехотные цепи несут избыточные потери от пулеметного огня, минометов и шрапнели и уплотнение цепи не помогает, то решили не демобилизовать армию, а перешли к разреженным боевым порядкам. Намек понятен? <и>Надо девочек менять, а не коечки переставлять (с)

тоесть в 1944м, 45м армию уполовинили и таким образом били немцев?
От Iva
К АМ (14.05.2013 16:56:24)
Дата 14.05.2013 16:59:27

Ре: Нет, не...

Привет!

>тоесть в 1944м, 45м армию уполовинили и таким образом били немцев?

к тому времени создали армию, как структуру. И после этого появилась возможность ее грамотно использовать и наращивать структуру.
А пока бардак - его сколько не наращивай, ничего кроме бардака не получишь. И все будет только хуже - чем больше масса, тем эпохальнее бардак.

Владимир
От АМ
К Iva (14.05.2013 16:59:27)
Дата 14.05.2013 17:12:59

Ре: Нет, не...

>Привет!

>>тоесть в 1944м, 45м армию уполовинили и таким образом били немцев?
>
>к тому времени создали армию, как структуру. И после этого появилась возможность ее грамотно использовать и наращивать структуру.
>А пока бардак - его сколько не наращивай, ничего кроме бардака не получишь. И все будет только хуже - чем больше масса, тем эпохальнее бардак.

да не в этом дело, плотности стали ещё выше чем в ПМВ просто большия часть личного состава сидела в различных инженерных подразделениях, артиллерии, авиации. Но для этого нужна отмобилизированная армия с большим количеством артиллерии, авиации но и да дивизий что бы были возможности создавать концентрации всего перечисленного.
От Iva
К АМ (14.05.2013 17:12:59)
Дата 14.05.2013 17:42:23

Ре: Нет, не...

Привет!

> Но для этого нужна отмобилизированная армия с большим количеством артиллерии, авиации но и да дивизий что бы были возможности создавать концентрации всего перечисленного.

А для этого нужна и техника и структура и опыт. Иначе получаются "одноразовые" части. И никакой концентрации. Ибо концентрация с начала должна произойти в мозгах.

Владимир
От АМ
К Iva (14.05.2013 17:42:23)
Дата 14.05.2013 17:47:36

Ре: Нет, не...

>Привет!

>> Но для этого нужна отмобилизированная армия с большим количеством артиллерии, авиации но и да дивизий что бы были возможности создавать концентрации всего перечисленного.
>
>А для этого нужна и техника и структура и опыт. Иначе получаются "одноразовые" части. И никакой концентрации. Ибо концентрация с начала должна произойти в мозгах.

были и техника и структуры и представление о концентрации, а опыт приходит
От Iva
К АМ (14.05.2013 17:47:36)
Дата 14.05.2013 20:42:29

Ре: Нет, не...

Привет!

>были и техника и структуры и представление о концентрации, а опыт приходит

структуры были только в теории. Был набор чего-то объявляемый структурой. Чего 100%, чего-то 1% - это не структура, даже теоретически. Не говоря про отсутсвие людей, умеющих в этой структуре работать. Так как их не учили, так как они не пользовались данными структурами хотя бы по причине их(структур) отсутсвии.

Т.е. структуры, которые не заполнены техникой и людми, которые не эксплуатрировали эту технику в этих структурах, не говоря уже про какое-то использование этих структур целиком (война, маневры) - не являются структурами в реальности. Только в чьих-то мечтах это нечто является структурой.

Владимир
От АМ
К Iva (14.05.2013 20:42:29)
Дата 14.05.2013 23:38:01

Ре: Нет, не...

>Привет!

>>были и техника и структуры и представление о концентрации, а опыт приходит
>
>структуры были только в теории. Был набор чего-то объявляемый структурой. Чего 100%, чего-то 1% - это не структура, даже теоретически. Не говоря про отсутсвие людей, умеющих в этой структуре работать. Так как их не учили, так как они не пользовались данными структурами хотя бы по причине их(структур) отсутсвии.

>Т.е. структуры, которые не заполнены техникой и людми, которые не эксплуатрировали эту технику в этих структурах, не говоря уже про какое-то использование этих структур целиком (война, маневры) - не являются структурами в реальности. Только в чьих-то мечтах это нечто является структурой.

это все в "среднем по больнице", вопрос эффективности использования ресурсов, какая то часть структур имела техника, какая то часть людей имела представление как с этой техникой обращатся. Эти люди всетаки наносили немцам потерии, поэтому немцы Москву не взяли.
Если мобилизация и развертывание будут завершены во время то этих структур и людей будет больше, одновременно их фланги будут обеспеченные лучши, они будут получать усиление, пополнение итд.

Потерии немцам наносил не дух тов. Сталина а солдаты и офицеры РККА, потому что часть из них воевать умела.
От Iva
К АМ (14.05.2013 23:38:01)
Дата 15.05.2013 07:50:14

Ре: Нет, не...

Привет!

>это все в "среднем по больнице", вопрос эффективности использования ресурсов, какая то часть структур имела техника, какая то часть людей имела представление как с этой техникой обращатся.

Посмотрите "Порядок в танковых войсках" - сколько запчастей просили военные и сколько они их получали.
Это показывает все :(. И "объем" реальной подготовки - не может ее быть без запчастей. И полное отсутствие подготовки ремонтников - не может ее быть без запчастей.

Т.е. все танковые структуры - это набор теоретиков. Одни имели "представление" как с техникой обращаться, другие имели "представление" как ее ремонтировать.

>Если мобилизация и развертывание будут завершены во время то этих структур и людей будет больше, одновременно их фланги будут обеспеченные лучши, они будут получать усиление, пополнение итд.

Чем они будут обеспечены лучше? Как они в результате мобилизации будут лучше обеспечены запчастями и людьми практически использовавшими танки, танковые части, ремонтировавших танки, имеющих опят логистики танковых соединений.
А то корпуса у нас были и в 1939, только их использование сразу показало что их не умеют использовать даже на марше. Что и 1941 подтвердил :(.

Не было у нас боеспособных структур и не откуда было им взяться без кровавого опыта 1941. "То что не оплачено потом, оплачивается кровью" (с) военное правило.

Владимир
От АМ
К Iva (15.05.2013 07:50:14)
Дата 15.05.2013 13:24:08

Ре: Нет, не...

>Привет!

>>это все в "среднем по больнице", вопрос эффективности использования ресурсов, какая то часть структур имела техника, какая то часть людей имела представление как с этой техникой обращатся.
>
>Посмотрите "Порядок в танковых войсках" - сколько запчастей просили военные и сколько они их получали.
>Это показывает все :(. И "объем" реальной подготовки - не может ее быть без запчастей. И полное отсутствие подготовки ремонтников - не может ее быть без запчастей.

тоесть танки не ремонтировали вообще?

>>Если мобилизация и развертывание будут завершены во время то этих структур и людей будет больше, одновременно их фланги будут обеспеченные лучши, они будут получать усиление, пополнение итд.
>
>Чем они будут обеспечены лучше? Как они в результате мобилизации будут лучше обеспечены запчастями и людьми практически использовавшими танки, танковые части, ремонтировавших танки, имеющих опят логистики танковых соединений.
>А то корпуса у нас были и в 1939, только их использование сразу показало что их не умеют использовать даже на марше. Что и 1941 подтвердил :(.

если бы это было так то москва пала бы в августе 41го

>Не было у нас боеспособных структур и не откуда было им взяться без кровавого опыта 1941. "То что не оплачено потом, оплачивается кровью" (с) военное правило.

в 41м произошло уничтожение армии, уничтоженая армия не может извлекать опыт.
В значительной степени армию строили заново.
От Iva
К АМ (15.05.2013 13:24:08)
Дата 15.05.2013 13:47:24

Ре: Нет, не...

Привет!

>тоесть танки не ремонтировали вообще?

Нет, не вообще, а в малых дозах. Получая запчасти методом каннибализма.
Мо не хватало запчастей, а им давали хорошо если 10%.


>если бы это было так то москва пала бы в августе 41го

Это ничем не обоснованное измышление.
С таким же обоснованием можно много чего предположить.

>в 41м произошло уничтожение армии, уничтоженая армия не может извлекать опыт.

Она не вся была уничтожена. И штаты "почему-то" резко изменились.

>В значительной степени армию строили заново.

Да. Во многом из-за того, что структуры, созданные до войны были небоеспособны, как могли бы, и были "одноразовыми". До первой поломки или до исчерпания горючего в баках.

Владимир
От Iva
К Iva (15.05.2013 13:47:24)
Дата 15.05.2013 13:53:57

Добавление.

Привет!

>в 41м произошло уничтожение армии, уничтоженая армия не может извлекать опыт.

но перешли на использование того, что умели использовать. Танковые бригады вместо корпусов, "маленькие" дивизии вместо "больших". И так везде - стрелковые дивизии уменьшились, танковые батальоны тоже, авиаполки - тоже.

"Удивительный" результат. Но по моемому вполне закономерный.

так же удивительно, но "уничтоженная" армия смогла извлекать опыт. По крайней мере ее верхняя часть.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (15.05.2013 13:53:57)
Дата 15.05.2013 14:20:10

Re: Добавление.

>>в 41м произошло уничтожение армии, уничтоженая армия не может извлекать опыт.
>
>но перешли на использование того, что умели использовать. Танковые бригады вместо корпусов, "маленькие" дивизии вместо "больших". И так везде - стрелковые дивизии уменьшились, танковые батальоны тоже, авиаполки - тоже.
>"Удивительный" результат. Но по моемому вполне закономерный.

Все это произошло по причине дефицита матчасти. как только промышленость стала выпускать ее достаточно - произошел обратный рост.
От Iva
К Дмитрий Козырев (15.05.2013 14:20:10)
Дата 15.05.2013 15:37:38

Re: Добавление.

Привет!

>Все это произошло по причине дефицита матчасти. как только промышленость стала выпускать ее достаточно - произошел обратный рост.

Даже в советское время писалось, что по причине нехватки командного состава.
Расформирование стрелковых корпусов из той же серии.

Почему-то к концу войны не вернулись танковые батальоны образца июня 1941. Их заменили полки, если сравнивать размеры. Аваполки ЕМПНИ тоже.


Владимир
От Pav.Riga
К АМ (14.05.2013 23:38:01)
Дата 15.05.2013 00:33:07

Ре: Нет беда РККА -1941 в организации,изменив стали побеждать ...



>>>были и техника и структуры и представление о концентрации, а опыт приходит

>Потерии немцам наносил не дух тов. Сталина а солдаты и офицеры РККА, потому что часть из них воевать умела.

Генералы к лету 1941 года не имели представления о организации Вермахта.
Потому и выставляли навстречу германцам группы людей с каким-то оружием* которым люди овладеть не успели и инструкций к которому не раздали.Местность
ввиду не выдачи карт и незнакомства с ними была загадкой для командиров.
Противник поялялся внезапно и для солдата и для генерала.
И только когда к зиме о германце пионеры-семикласники стали знать больше
чем разведчики и полковники РККА июня 1941 года ход боев и организация РККА поменялись.Да и потери Вермахта к 10.12.1941. составили 775078 человек (по
Гальдеру 3 /книга 2 стр.120) приблизившись к боевой численности 120 дивизий
составлявших ядро Восточного фронта.Война стала более равной солдат РККА
к зиме смог исправить организационные недостатки.Да и бодрого и отборного германца к зиме сменил унылый отправленный на Восток в роту из армии Резерва или обоза дивизии.

С уважением к Вашему мнению.
*часто с лучшим чем у противника.Но освоить и найти удачные тактические приемы люди до боя не могли.
От SSC
К Pav.Riga (15.05.2013 00:33:07)
Дата 15.05.2013 00:54:52

Мда

Здравствуйте!

>солдат РККА
>к зиме смог исправить организационные недостатки.Да и бодрого и отборного германца к зиме сменил унылый отправленный на Восток в роту из армии Резерва или обоза дивизии.

Оставив в СД 24 лёгкие пушки, подняв бат. миномёты на уровень полка, прекратив производство телефонного кабеля (эвакуация завода), понеся громадные потери в средствах связи (банальные полевые коммутаторы и телефоны до конца войны восполняли, нормальный взвод связи в СБ только к концу войны появился) и т.д. и т.п. - резко улучшили организацию.

С уважением, SSC
От Pav.Riga
К SSC (15.05.2013 00:54:52)
Дата 15.05.2013 01:28:27

Re: Мда у имевшихся командивов без ГАП выходило лучше ....

>Здравствуйте!

>>солдат РККА к зиме смог исправить организационные недостатки.Да и бодрого и отборного германца к зиме сменил унылый отправленный на Восток в роту из армии Резерва или обоза дивизии.
>
>Оставив в СД 24 лёгкие пушки, подняв бат. миномёты на уровень полка, прекратив производство телефонного кабеля (эвакуация завода), понеся громадные потери в средствах связи (банальные полевые коммутаторы и телефоны до конца войны восполняли, нормальный взвод связи в СБ только к концу войны появился) и т.д. и т.п. - резко улучшили организацию.

В том то и отличие реальной организации РККА летом 1941 года от зимы
1941/42 годов что с дивизией в 6-8 тысяч без ГАП с двумя оставшимися батареями 122 мм гаубиц как реликт "летнего изобилия" средний полковник
справлялся лучше чем 14,5 тыс. дивизией.Организовать бой сильной дивизии
на бумаге в академии разумеется легче и шансов победить больше.А в реальности отец-командир из фельдфебелей прошлой войны организовывал и
обучение и бой этой малочисленной и слабой дивизии лучше и добивался тактических успехов.И одна тредюймовка выкаченная расчетом на руках сносила
все пулеметы ротного опорного пункта германцев надежней чем пару гаубичных
дивизионов летом стрелявших "в направлении" похожего села...
Изменилась как ни странно организация боя...и поменяли ее простые солдаты
и офицеры вопреки фантазиям теоретиков создавших непригодные к использованию
оргструктуры.И приползший на батарею пионер исправлял организационные недо-
статки и разведки и училища...


С уважением к Вашему мнению.
От ВАЛХВ
К Pav.Riga (15.05.2013 01:28:27)
Дата 15.05.2013 12:35:56

Re: Мда у...

Приветствую

> В том то и отличие реальной организации РККА летом 1941 года от зимы
>1941/42 годов что с дивизией в 6-8 тысяч без ГАП с двумя оставшимися батареями 122 мм гаубиц как реликт "летнего изобилия" средний полковник
>справлялся лучше чем 14,5 тыс. дивизией.Организовать бой сильной дивизии
>на бумаге в академии разумеется легче и шансов победить больше.А в реальности отец-командир из фельдфебелей прошлой войны организовывал и
>обучение и бой этой малочисленной и слабой дивизии лучше и добивался тактических успехов.И одна тредюймовка выкаченная расчетом на руках сносила
>все пулеметы ротного опорного пункта германцев надежней чем пару гаубичных
>дивизионов летом стрелявших "в направлении" похожего села...
> Изменилась как ни странно организация боя...и поменяли ее простые солдаты
>и офицеры вопреки фантазиям теоретиков создавших непригодные к использованию
>оргструктуры.И приползший на батарею пионер исправлял организационные недо-
>статки и разведки и училища...
Знаете, вы мне напомнили мои давнишние мысли, что для среднего советского командира-41 (и штабов) организация тяжелой пехотной дивизии апрельского штата действительно была неподьемной в управленческом плане. Было бы больше пользы от большего числа легких по организации СД в 256 отделений с артполком в 16 гаубиц 122 мм. Как-то прикинул, сколько можно было бы иметь к 22.06 таких дивизий, исходя из полного использования ресурса матчасти. Получилось 387 штук.


С уважением ВАЛХВ
От Kimsky
К Iva (14.05.2013 16:59:27)
Дата 14.05.2013 17:04:37

Ну коли уж начали вспоминать "опыт крестовых походов"...

>А пока бардак - его сколько не наращивай, ничего кроме бардака не получишь. И все будет только хуже - чем больше масса, тем эпохальнее бардак.

то по опыту той же франко-прусской не вполне верно. Когда "луарские банды" при всем бардаке и неорганизованности возросли в чиленности джо превосходства над пруссаками 3:1 - им удалось создать последним проблемы, для решения котрой пруссаки почему-то нарастили численность действующих против тех частей. Парадокс, да?
От Iva
К Kimsky (14.05.2013 17:04:37)
Дата 14.05.2013 17:45:36

Re: Ну коли

Привет!

>то по опыту той же франко-прусской не вполне верно. Когда "луарские банды" при всем бардаке и неорганизованности возросли в чиленности джо превосходства над пруссаками 3:1 - им удалось создать последним проблемы, для решения котрой пруссаки почему-то нарастили численность действующих против тех частей. Парадокс, да?

Никакого парадокса. Пехотные бои с минимальными потребностями в боеприпасах и примитивной логистикой. Я не знаю, сколько был расход БП на человека тогда, но явно ниже, чем даже в РЯП. Тем более никакого сравнения с ПМВ. А в ВОВ еще и горючего до фига надо.

Структура усложнилась. И ее перекосы и недостатки стали бить гораздо сильнее.

Владимир
От Iva
К Александр Солдаткичев (14.05.2013 11:37:05)
Дата 14.05.2013 11:52:46

Re: Выходит, надо...

Привет!

вполне возможно.

>Чтобы потери уменьшить.
>Или по воле Господа РККА находилась в идеальном численном составе для встречи немцев?

Вполне возможно. У нее были другие проблемы - не было боеспособных структур. Те. был набор неких отдельных элементов (оружие, люди, части), а армии, как структуры не было.

Поэтому вполне возможно, что для увеличения потерь противника надо было армию сократить. Но учить лучше надо было. И формировать по другому.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.05.2013 12:13:34)
Дата 13.05.2013 12:23:13

"Это конечно же не так" (с)

при отсутсвии серьезных поражений с огромными безвозвратными потерями - за полгода год армия впаолне обстреляется и дополнит теорию практикой или просто извлечет из практики и теорию и опыт.
Вермахт никакое "неумение воевать" из 1938 и 39 гг не унаследовал.

Проблема РККА 1941-42 именно в бешеной ротации кадров - отголоски "недостаточной подготовки" будут довлдеть еще до 1944 г - а недостаточная она потому что фронт настойчиво требует пополнений и резервов, а требует ввиду высоких потерь, а потери высокие потому что подготовка недостаточна...

>>соединения РККА были гораздо хуже укомплектованы артиллерией и тяжелым вооружением по сравнению с 1941 г. Промышленость выпускала недостаточное кол-во боеприпасов.
>
>Это проблемы, усугублявшие главную - командиры практически всех уровней не умели грамотно распоряжаться имеющимися средствами.

Эта проблема стала "главной" только в Вашем творчестве. Главная проблема - упреждение РККА в отмобилизовании и развертывании, которая и запустила обратную связь по потерям/подготовке.
Низкий уровень подготовки фактор усугубляющий, но не довлеющий.

>>Даже тов. сталин признал, необходима замена командования КФ, но все гинденбурги ужже заняты.
>
>Товарищ Сталин вообще-то писал, что дела на Крымфронте несложные и Козлова там вполне хватит.

т.е. недостаточная компетенция Козлова как бы не оспаривается, как не оспаривается и факт наличия в РККА более грамотных командиров. Зачем же вы его приводите как обобщающий пример?

>>Худлит, это невероятно мощный аргумент! Действительно, надо написать книгу, чтобы оставить последнее слово за собой.
>
>Худлит в данном абзаце максимально доступно разжевывает тот простой факт, что в Приграничном сражении "всей толпой") у немцев тоже свои плюсы - нерастянутость коммуникаций и т.п.

Он не "разжевывает". а постулирует. Разумеется неверно.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 12:23:13)
Дата 13.05.2013 17:14:58

Re: "Это конечно...

>при отсутсвии серьезных поражений с огромными безвозвратными потерями - за полгода год армия впаолне обстреляется и дополнит теорию практикой или просто извлечет из практики и теорию и опыт.

А давайте поближе к конкретике. Возьмем неудачное советское наступление весны 1943-го - с оставлением Харькова и откатом назад за Сев.Донец. Чего там не хватало - обстрелянной армии? Извлеченного опыта? А при "Солнцестоянии" чего не хватило - армии или анализа опыта?

>Проблема РККА 1941-42 именно в бешеной ротации кадров...

... а в мирное время она оказалась бы меньше? Вспомните про средние сроки нахождения в должностях командиров КА.

>Эта проблема стала "главной" только в Вашем творчестве. Главная проблема - упреждение РККА в отмобилизовании и развертывании...

Нет. Готов вполне ответственно это утверждать. Даже полностью отмобилизованная и развернутая КА (что само по себе фантастика - см. записку Федоренко о численности автопарка, например) не смогла бы удовлетворительно завершить кампанию 1941-го года. Первостепенны именно проблемы боевой подготовки, качества вооружения и снаряжения и укомплектованности. Неотмобилизованность лишь усугубляет их.

>Низкий уровень подготовки фактор усугубляющий, но не довлеющий.

Напротив, именно определяющий. Довлеющий.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (13.05.2013 17:14:58)
Дата 13.05.2013 17:38:37

"Мне Вам лень отвечать" (с)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 12:23:13)
Дата 13.05.2013 13:19:26

Так, так...

>при отсутсвии серьезных поражений с огромными безвозвратными потерями - за полгода год армия впаолне обстреляется и дополнит теорию практикой или просто извлечет из практики и теорию и опыт.

Осталось узнать, каким мифологическим образом РККА-41 сумеет год провоевать против вермахта без "серьезных поражений с огромными безвозвратными потерями"?

>Вермахт никакое "неумение воевать" из 1938 и 39 гг не унаследовал.

Вермахт сумел грамотно осмыслить опыт ПМВ и создать сбалансированный механизм для реализации принятой стратегии. СССР смог наклепать овер дофига танчиков-самолетиков, а в части создания из них боеспособных структур прямо перед войной шарахался из стороны в сторону, очень смутно представляя, что должно получится в итоге.


>Проблема РККА 1941-42 именно в бешеной ротации кадров

Проблема РККА в том, что грамотных кадров "всю дорогу" было недостаточно, их количество не успевало за разбуханием армии.

>Эта проблема стала "главной" только в Вашем творчестве. Главная проблема - упреждение РККА в отмобилизовании и развертывании, которая и запустила обратную связь по потерям/подготовке.

Эта проблема во весь рост стояла еще до войны.

>т.е. недостаточная компетенция Козлова как бы не оспаривается,

Его компетенция признается достаточной для Крымфронта на тот момент.

>как не оспаривается и факт наличия в РККА более грамотных командиров.

Более грамотный командир РККА под бомбами Рихтгофена в голой крымской степи кончил бы ровно так же.

>Зачем же вы его приводите как обобщающий пример?

Затем, что это великолепный пример, как РККА не позволяла бить себя "по частям"

>Он не "разжевывает". а постулирует. Разумеется неверно.

Разумеется, Вы на 110% уверены, что отмобилизованая РККА-41 не могла быть разгромлена в Приграничном сражении с еще более тяжелыми последствиями, чем это было в реальности. Интересно только, на чем основана эта вера?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.05.2013 13:19:26)
Дата 13.05.2013 14:17:47

Халва. халва

>>при отсутсвии серьезных поражений с огромными безвозвратными потерями - за полгода год армия впаолне обстреляется и дополнит теорию практикой или просто извлечет из практики и теорию и опыт.
>
>Осталось узнать, каким мифологическим образом РККА-41 сумеет год провоевать против вермахта без "серьезных поражений с огромными безвозвратными потерями"?

Так что по ветке обсуждается. "Досрочное", а не по факту нападения противника отмобилизование РККА. Да еще и походу откладывание ("гениальная" стратегия Вашего авторства :))) нападения Германии на 1942 г.

Встретив вермахт в отмобилизованном состоянии и развернутых группировках - избежит огромных безвозвратных потерь.

>>Вермахт никакое "неумение воевать" из 1938 и 39 гг не унаследовал.
>
>Вермахт сумел грамотно осмыслить опыт ПМВ и создать сбалансированный механизм для реализации принятой стратегии.

а воевать все равно не умел, пока не потренировался на кошках.

>СССР смог наклепать овер дофига танчиков-самолетиков, а в части создания из них боеспособных структур прямо перед войной шарахался из стороны в сторону, очень смутно представляя, что должно получится в итоге.

"логически непротиворечиво" как обычно. При том что "шарахания" вермахта в части создания механизма непосредственно при извлечении опыта совсем не ПМВ, а натуральной ВМВ - как бы игнорируются. И боеспособность советских структур - просто отрицается.


>>Проблема РККА 1941-42 именно в бешеной ротации кадров
>
>Проблема РККА в том, что грамотных кадров "всю дорогу" было недостаточно, их количество не успевало за разбуханием армии.

не надо подменять тезис.

>>Эта проблема стала "главной" только в Вашем творчестве. Главная проблема - упреждение РККА в отмобилизовании и развертывании, которая и запустила обратную связь по потерям/подготовке.
>
>Эта проблема во весь рост стояла еще до войны.

до войны стояла не эта проблема.

>>т.е. недостаточная компетенция Козлова как бы не оспаривается,
>
>Его компетенция признается достаточной для Крымфронта на тот момент.

а потом случился другой момент и обстоятельства изменились.

>>как не оспаривается и факт наличия в РККА более грамотных командиров.
>
>Более грамотный командир РККА под бомбами Рихтгофена в голой крымской степи кончил бы ровно так же.

Более грамотный командир РККА имел бы резервы в глубине и на промежуточных рубежах. Более грамотный командир уделил бы больше внимания обороне приморского сектора.

>>Зачем же вы его приводите как обобщающий пример?
>
>Затем, что это великолепный пример, как РККА не позволяла бить себя "по частям"

так ведь он не по частям был разбит как раз.
Почему не привести в пример общий ход кампании 1942 г, когда оправившись от весенне-летних поражений РККА смогла избежать крупных окружений, отстоять Воронеж и рубеж по Дону, а в дальнейшем перейдя в контрнаступление восстановить потерянные территории на Дону и Кавказе?


>>Он не "разжевывает". а постулирует. Разумеется неверно.
>
>Разумеется, Вы на 110% уверены, что отмобилизованая РККА-41 не могла быть разгромлена в Приграничном сражении с еще более тяжелыми последствиями, чем это было в реальности. Интересно только, на чем основана эта вера?

Это не вера, эта логика.
Более сильная армия воюет сильнее чем более слабая - очевидно для всех, кроме апологетов непредрешенчества :)))
Вера как раз имеет место у Вас :) - любое улучшение в РККА лишь ухудшает ситуацию, резервы и возможности вермахта - неисчерпаемы :))))

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 14:17:47)
Дата 13.05.2013 16:32:32

Re: Халва. халва

>Встретив вермахт в отмобилизованном состоянии и развернутых группировках - избежит огромных безвозвратных потерь.

Или сгинет в котлах.

>а воевать все равно не умел, пока не потренировался на кошках.

Почему-то в ходе тренировки фейспалов типа окружения и уничтожения целых дивизий а-ля финская у вермахта не наблюдалось.

>"логически непротиворечиво" как обычно. При том что "шарахания" вермахта в части создания механизма непосредственно при извлечении опыта совсем не ПМВ, а натуральной ВМВ - как бы игнорируются.

Шарахаться верхмата была значительно меньше, чем у РККА.

>И боеспособность советских структур - просто отрицается.

Нет, она оценивается адекватно на основе советских же оценок.

>не надо подменять тезис.

Не надо делать вид, что кадровая проблема в РККА появилась только после лета 41-ого, а до того был сыр в шоколаде.

>до войны стояла не эта проблема.

да неужели? Т.е. с комплектностью младшими командирами все было в шоколаде?

>а потом случился другой момент и обстоятельства изменились.

Потом уже не помог бы никакой Гинденбург.

>Более грамотный командир РККА имел бы резервы в глубине и на промежуточных рубежах. Более грамотный командир уделил бы больше внимания обороне приморского сектора.

Да-да-да, а потом бы на "одном форуме" писали, как глупый комфронта позволил разбить себя по частям, хотя после 41-ого самому тупому генералу должно было быть ясно, как опасно дробить и без того небольшие силы.
Козлов имел сильный кулак вне зоны прорыва и танковые резервы в глубине, его контрудар был достаточно грамотен и мог бы быть успешным, если бы не 8-й авиакорпус. А вот попытка дробить силы в условиях, когда каждое бревно надо тащить из-за пролива - это как раз фигня.
И вообще, как круто Манштейна может восстановить Гинденбург о хренадцати оборонительных линиях показал Ватутин на Дуге.

>так ведь он не по частям был разбит как раз.

Вот именно.

>Почему не привести в пример общий ход кампании 1942 г, когда оправившись от весенне-летних поражений РККА смогла избежать крупных окружений, отстоять Воронеж и рубеж по Дону, а в дальнейшем перейдя в контрнаступление восстановить потерянные территории на Дону и Кавказе?

Потому что это пример реализации появившегося боевого опыта, а не того, что у РККА там вдруг стало много танков-пушек-людей.

>Это не вера, эта логика.
>Более сильная армия воюет сильнее чем более слабая - очевидно для всех, кроме апологетов непредрешенчества :)))

Да-да, конечно. Согласно этой логике вермахт и в 39-м был слабее, чем РККА и в 42-м тоже был бы слабее. Наверное, Гитлер внимательно читал ВИФ, прежде чем определился с датой.

>Вера как раз имеет место у Вас :) - любое улучшение в РККА лишь ухудшает ситуацию, резервы и возможности вермахта - неисчерпаемы :))))

Нет, не так. Просто изменение в РККА может вызывать изменения в вермахте и не факт, что итог этих взаимных изменений будет в пользу РККА.
На всякий случай напоминаю, что текущая альтерантивка началась с того, что
фюрера разовьется паранойя по поводу бешеного количества русских танчиков. Думаю, вас не затруднит пофантазировать, сколько всякого противотанкового мусора немцы способны наклепать за год?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.05.2013 16:32:32)
Дата 13.05.2013 17:37:00

Re: Халва. халва

>>Встретив вермахт в отмобилизованном состоянии и развернутых группировках - избежит огромных безвозвратных потерь.
>
>Или сгинет в котлах.

Андрей, я еще раз обращаю Ваше внимание, что это Ваше утверждение основано на посылках, что для результата боестолкновения РККА-Вермахт любого масштаба не имеют значения:
- соотношение сил сторон,
- тактическая и оперативная плотность войск РККА
- их обеспеченность вооружением, техникой и боеприпасами.
- качество вооружений техники, боеприпасов.
что вермахт в принципе неограничен в своих возможностях.
Это так или не так?

>>а воевать все равно не умел, пока не потренировался на кошках.
>
>Почему-то в ходе тренировки фейспалов типа окружения и уничтожения целых дивизий а-ля финская у вермахта не наблюдалось.

Условий таких на ТВД не было.
С некоторым допущением можно привести пример с 3-й гпд в Нарвике. Но она была спасена изменением общей стратегической обстановки.

>>"логически непротиворечиво" как обычно. При том что "шарахания" вермахта в части создания механизма непосредственно при извлечении опыта совсем не ПМВ, а натуральной ВМВ - как бы игнорируются.
>
>Шарахаться верхмата была значительно меньше, чем у РККА.

В каких единицах вы измеряете "шарахания", чтобы оценить их "значительность"?


>>И боеспособность советских структур - просто отрицается.
>
>Нет, она оценивается адекватно на основе советских же оценок.

Сведение любого недостатка к НЕбоеспособности не может считаться адекватной оценкой.

>>не надо подменять тезис.
>
>Не надо делать вид, что кадровая проблема в РККА появилась только после лета 41-ого, а до того был сыр в шоколаде.

Не надо иллюстрировать одну проблематику другой.

>>до войны стояла не эта проблема.
>
>да неужели?

ага.

>Т.е. с комплектностью младшими командирами все было в шоколаде?

я и говорю - до войны стояла не эта проблема.

>>а потом случился другой момент и обстоятельства изменились.
>
>Потом уже не помог бы никакой Гинденбург.

Помог бы. Считался что Козлов могбы справиться с тем чтобы ломить буром по прямой в условиях численного превосходства. Он и ломил с поправкой на природные условия.
А когда Манштейн перешел в контрнаступление - нужен был Гинденбург, чтобы толково распределить силы.

>>Более грамотный командир РККА имел бы резервы в глубине и на промежуточных рубежах. Более грамотный командир уделил бы больше внимания обороне приморского сектора.
>
>Да-да-да, а потом бы на "одном форуме" писали, как глупый комфронта позволил разбить себя по частям,

так Вы уже написали что по частям.

>хотя после 41-ого самому тупому генералу должно было быть ясно, как опасно дробить и без того небольшие силы.

Они были не такие уж небольшие, к тому же развернутые в узкой полосе.

>Козлов имел сильный кулак вне зоны прорыва и танковые резервы в глубине, его контрудар был достаточно грамотен и мог бы быть успешным, если бы не 8-й авиакорпус.

"хотя после 41-ого самому тупому генералу должно было быть ясно, как опасно " (с) расчитывать на успех контрудара в условиях господства противника в воздухе.


>А вот попытка дробить силы в условиях, когда каждое бревно надо тащить из-за пролива - это как раз фигня.

Это называется не дробление, а эшелонирование. Увеличение глубины.

>И вообще, как круто Манштейна может восстановить Гинденбург о хренадцати оборонительных линиях показал Ватутин на Дуге.

Ага, теперь уже и фактор "Манштейна" возник. Вы все еще наставиваете, что ваш пример типичен?

>>так ведь он не по частям был разбит как раз.
>
>Вот именно.

:) зачем же Вы к этому аппелируете? :)

>>Почему не привести в пример общий ход кампании 1942 г, когда оправившись от весенне-летних поражений РККА смогла избежать крупных окружений, отстоять Воронеж и рубеж по Дону, а в дальнейшем перейдя в контрнаступление восстановить потерянные территории на Дону и Кавказе?
>
>Потому что это пример реализации появившегося боевого опыта, а не того, что у РККА там вдруг стало много танков-пушек-людей.

О чем я Вам и толкую. Для армии опыт дело наживное - нужно только сохранять костяк носителей этого опыта.

>>Это не вера, эта логика.
>>Более сильная армия воюет сильнее чем более слабая - очевидно для всех, кроме апологетов непредрешенчества :)))
>
>Да-да, конечно. Согласно этой логике вермахт и в 39-м был слабее, чем РККА

совершено верно, я всегда об этом писал.

>и в 42-м тоже был бы слабее. Наверное, Гитлер внимательно читал ВИФ, прежде чем определился с датой.

Во всяком случае идея отложить барбароссу на год, чтобы РККА развалилась сама никогда бы не пришла ему в голову :))))

>>Вера как раз имеет место у Вас :) - любое улучшение в РККА лишь ухудшает ситуацию, резервы и возможности вермахта - неисчерпаемы :))))
>
>Нет, не так. Просто изменение в РККА может вызывать изменения в вермахте и не факт, что итог этих взаимных изменений будет в пользу РККА.

"есть мнение", что в 1941 г вермахт практически исчерпал возможности своего роста и качественых изменений, вступив в кампанию на "пике формы". В то время как РККА не реализовала даже имевшихся возможностей (неотмобилизована и неразвернута).


>На всякий случай напоминаю, что текущая альтерантивка началась с того, что
>фюрера разовьется паранойя по поводу бешеного количества русских танчиков.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2482/2482643.htm не нашел такого в постинге, вызвавшем Вашу реакцию. Нашел только пожелание провести досрочную мобилизацию. Не обосновано и немотивировано конечно - но не это ведь вызвало Ваши возражения, а "все будет только хуже" и "мы русские умрем с голоду".

Если же говорить о топик стартере http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2482/2482440.htm то это разумеется чухня, как и большинство форумских "альтернативок". В ее оправдание можно только процитироваьт Сунь-Цзы - "если ты слаб - покажи что силен" :)))))

>Думаю, вас не затруднит пофантазировать, сколько всякого противотанкового мусора немцы способны наклепать за год?

вряд ли больше, чем сделали в реале

От Ulanov
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 17:37:00)
Дата 13.05.2013 20:46:10

Re: Халва. халва

>Это так или не так?

Это не так. Разумеется, если вермахт будет представлен парой пехотных дивизий без заметной поддержки авиации и танков, пара советских армий его заломает. Но что-то мне подсказывает, что такого чудесного соотношения добиться весьма сложно.

>Условий таких на ТВД не было.
>С некоторым допущением можно привести пример с 3-й гпд в Нарвике. Но она была спасена изменением общей стратегической обстановки.

Не понял довода. На западном ТВД в 44-м немцам вполне устроили фалезский котел. На востоке в 44-45-м СССР тоже вполне себе окружал немцев целыми армиями.
Или вы хотите сказать, что вермахт, в отличие от РККА, просто умел не давать себя окружить?

>В каких единицах вы измеряете "шарахания", чтобы оценить их "значительность"?

Например, не было ломки основной структурной единицы танковых войск - дивизии.

>Сведение любого недостатка к НЕбоеспособности не может считаться адекватной оценкой.

Я не утверждаю, что части РККА были НЕбоеспособны в принципе, но что их боеспособность в сравнении с вермахтом находилась на низком уровне -ф акт, подтвержденный реальностью.

>Не надо иллюстрировать одну проблематику другой.

Это не другая проблема, а ровно та же.

>я и говорю - до войны стояла не эта проблема.

То есть катастрофическая нехватка обученных и способных обучать кадров - это не та же проблема, что была у РККА в 42-м?

>Помог бы. Считался что Козлов мог бы справиться с тем чтобы ломить буром по прямой в условиях численного превосходства. Он и ломил с поправкой на природные условия.

Дмитрий Тимофеевич Козлов вполне справился как с вводом советских войск в Иран, так и с осуществлением десантной операции фронтового уровня (для 42-ого и РККА фактически не имеющая аналогов). Что касается ломки по прямой, то в тех условиях никакой альтернативы этом не было - не сичитая ожидания, пока немцы возьму Севастополь.

>А когда Манштейн перешел в контрнаступление - нужен был Гинденбург, чтобы толково распределить силы.

>так Вы уже написали что по частям.

Если вы до сих пор не поняли, это была ирония - над тем, что с одной стороны идут жалобы, что немцы бьют РККА по частям, а когда товарищ Козлов собирает свои части в один кулак, вдруг оказывается, что он должен был разделить их на части.

>"хотя после 41-ого самому тупому генералу должно было быть ясно, как опасно " (с) рассчитывать на успех контрудара в условиях господства противника в воздухе.

Это был хотя бы шанс. Тупое сидение даже на нескольких линиях обороны - вариант проигрышный изначально.

>Это называется не дробление, а эшелонирование. Увеличение глубины.

Увеличение глубины в данном случае достигалось ценой сокращения ударной (и контр-ударной силы) - шанс продлить агонию, не более.

>Ага, теперь уже и фактор "Манштейна" возник. Вы все еще наставиваете, что ваш пример типичен?

Настаиваю. Манштейн, конечно, хорошо себя попиарил, но убить свежеприбывшую танковую дивизию об Козлова он вполне сумел.
А теперь, если не сложно, скажите, справился бы с Маншейном Гинднбург-Ватутин без резервов Степного фронта?

>О чем я Вам и толкую. Для армии опыт дело наживное - нужно только сохранять костяк носителей этого опыта.

Опыта современной войны до начала ВОВ у РККА фактически не было, сколько народу не мобилизуй.

>"есть мнение", что в 1941 г вермахт практически исчерпал возможности своего роста и качественых изменений, вступив в кампанию на "пике формы". В то время как РККА не реализовала даже имевшихся возможностей (неотмобилизована и неразвернута).

Это замечательно, что оно есть, пусть расцветают сто садов, но на чём оно основано? Какие высшие силы запрещают вермахту к 42-му, например, массово перевооружиться на 50-мм танковую и ПТО, что заметно ухудшит дело для БТВ РККА?

>Нашел только пожелание провести досрочную мобилизацию. Не обосновано и немотивировано конечно - но не это ведь вызвало Ваши возражения, а "все будет только хуже" и "мы русские умрем с голоду".

То есть, по-вашему, действия СССР "мобилизоватся с осени 1940го на старой границе и брутально реагировать на все немецкии прокации, любой немецкий разведчик убивать и постоянно угрожать. Ну как Северная Корея сегодня. :-)"

вызвали бы у Гитлера приступ благодушия и отмену желания вообще нападать на СССР?

>если ты слаб - покажи что силен" :)))))

После финского позора СССР очень трудно убедить хоть кого-нибудь, что он силен :)

>вряд ли больше, чем сделали в реале

А если фюрера клюнет как после Сталинграда?:)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (13.05.2013 20:46:10)
Дата 14.05.2013 11:02:24

Re: Халва. халва

>>Это так или не так?
>
>Это не так.

хорошо что вы это понимаете.

>Разумеется, если вермахт будет представлен парой пехотных дивизий без заметной поддержки авиации и танков, пара советских армий его заломает. Но что-то мне подсказывает, что такого чудесного соотношения добиться весьма сложно.

Т.о. существует такое соотношение сил, при котором РККА способна одержать верх над вермахтом. "две дивизи проив двух армий" взяты понятное дело с потолка и мы его не берем даже за основу.
А в общем и целом можно сказать следующее - исходя из условий ТВД на советско-германском (и реального хода боевых действий) - вермахт не в состоянии быть одинаково сильным везде одновременно.
И значит будут существоать места и условия где РККА будет добиваться успеха (что имело место даже в 1941). И чем в более выгодных условиях будет вступать в бой РККА 9отмобилизование и развертывания), тем выше вероятность и шире спектр условий этого успеха.
да, в каких то других местах будет добиваться успеха вермахт. И Берлин однозначно не возьмут ни в 1941 ни в 1942.
Но обеспечив себе более выгодные условия вступления в войну - можно обеспечить и менне высокие темпы продвижения немцев, меньшую глубину их ударов, меньшую потерянную территорию, меньшие собственые потери.
А вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее.

>>Условий таких на ТВД не было.
>>С некоторым допущением можно привести пример с 3-й гпд в Нарвике. Но она была спасена изменением общей стратегической обстановки.
>
>Не понял довода. На западном ТВД в 44-м немцам вполне устроили фалезский котел. На востоке в 44-45-м СССР тоже вполне себе окружал немцев целыми армиями.

При чем здесь 1944-45 гг? Я даже не собирался привлекать их события в качестве аргументации - Германия уже проигрывала войну и ее поражения носили общестратегический характер. вы меня просили примеров окружения немецких дивизий на первом этапе войны, нет?

>Или вы хотите сказать, что вермахт, в отличие от РККА, просто умел не давать себя окружить?

Я хотел сказать. что окружение крупного сил меньшими возможно в весьма специфических условиях.

>>В каких единицах вы измеряете "шарахания", чтобы оценить их "значительность"?
>
>Например, не было ломки основной структурной единицы танковых войск - дивизии.

Т.е. если бы СССР сохранил за соединениями названия "бригады" - меняя их внутренню структуру (вводя новые звенья управления и набор подразделений) это не считалось бы "ломкой"?

>>Сведение любого недостатка к НЕбоеспособности не может считаться адекватной оценкой.
>
>Я не утверждаю, что части РККА были НЕбоеспособны в принципе, но что их боеспособность в сравнении с вермахтом находилась на низком уровне -ф акт, подтвержденный реальностью.

Этот факт никем не оспаривается. оспариваются выводы которые из него извлекаются.

>>Не надо иллюстрировать одну проблематику другой.
>
>Это не другая проблема, а ровно та же.

нет.

>>я и говорю - до войны стояла не эта проблема.
>
>То есть катастрофическая нехватка обученных и способных обучать кадров - это не та же проблема, что была у РККА в 42-м?

нет, хотя внешние проявления сходны.
Я Вам уже выше писал - проблема первого периода войны в трудностях с даже закреплением полученного и получаемого опыта.

>>Помог бы. Считался что Козлов мог бы справиться с тем чтобы ломить буром по прямой в условиях численного превосходства. Он и ломил с поправкой на природные условия.
>
>Дмитрий Тимофеевич Козлов вполне справился как с вводом советских войск в Иран,

не Бог весть задача.

>так и с осуществлением десантной операции фронтового уровня (для 42-ого и РККА фактически не имеющая аналогов).

"характер форсирования большой реки"

>Что касается ломки по прямой, то в тех условиях никакой альтернативы этом не было

придирка имени фрицморгена? :)

>>так Вы уже написали что по частям.
>
>Если вы до сих пор не поняли, это была ирония - над тем, что с одной стороны идут жалобы, что немцы бьют РККА по частям, а когда товарищ Козлов собирает свои части в один кулак, вдруг оказывается, что он должен был разделить их на части.

Если это ирония то она довольно глупая. Рискну предположить, что она проистекает из непонимания Вами военной терминологии.
Козлов не "собрал в кулак", а "скучил".

>>"хотя после 41-ого самому тупому генералу должно было быть ясно, как опасно " (с) рассчитывать на успех контрудара в условиях господства противника в воздухе.
>
>Это был хотя бы шанс. Тупое сидение даже на нескольких линиях обороны - вариант проигрышный изначально.

Ваше утверждение противоречит базовым принципам тактики. извините.
Да, сидение разумеется не должно быть "тупым", но это ведь Вы сами его таковым назвали.

>>Это называется не дробление, а эшелонирование. Увеличение глубины.
>
>Увеличение глубины в данном случае достигалось ценой сокращения ударной (и контр-ударной силы) - шанс продлить агонию, не более.

Андрей не несите ересь. Увеличение глубины обороны это увеличение ее устойчивости. Какая еще "ударная сила"? какие результаты удовлетворили бы Вас? Разумеется речь идет о "продлени агонии", о сохранени управления и последовательном отходе к Керчи. О сковывании сил 11 А на максимально длительный срок, об удержании Керчи напр. по типу Севастополя.

>>Ага, теперь уже и фактор "Манштейна" возник. Вы все еще наставиваете, что ваш пример типичен?
>
>Настаиваю.

ну чем же он "типичен", если небезталанный военначальник столкнулся с серой посредственостью?

>Манштейн, конечно, хорошо себя попиарил, но убить свежеприбывшую танковую дивизию об Козлова он вполне сумел.

ойой, а как же (не)умение воевать?

>А теперь, если не сложно, скажите, справился бы с Маншейном Гинднбург-Ватутин без резервов Степного фронта?

Зачем?
Во-1х с чего Вы решили, что необходимо дискретизировать ситуацию и военначальник обязан обойтись только своими силами? Наличие стратегических резервов по Курском несомненая заслуга советской стороны, позволившая сорвать немецкое наступление.
Во-2х на северном фасе Рокоссовский остановил Моделя.
В-3х годом ранее Ватутин остановил фон Зальмута

>>О чем я Вам и толкую. Для армии опыт дело наживное - нужно только сохранять костяк носителей этого опыта.
>
>Опыта современной войны до начала ВОВ у РККА фактически не было, сколько народу не мобилизуй.

Дело не в том "сколько" мобилизовать - а в том чтобы "мобилизовать" - т.е. обеспечить максимальную боготовность и боеспособсность соединения. В этих условиях повысятся шансы избежать крупных потерь и сохраняться кадры, приобретающий практический опыт.

>>"есть мнение", что в 1941 г вермахт практически исчерпал возможности своего роста и качественых изменений, вступив в кампанию на "пике формы". В то время как РККА не реализовала даже имевшихся возможностей (неотмобилизована и неразвернута).
>
>Это замечательно, что оно есть, пусть расцветают сто садов, но на чём оно основано?

На возможностях немецкой промышлености имевших место в реале.

>Какие высшие силы запрещают вермахту к 42-му, например, массово перевооружиться на 50-мм танковую и ПТО, что заметно ухудшит дело для БТВ РККА?

К 1942 вермахт выпустит столько же 50 мм ПТО и танковых пушек сколько и в реале. В реале же БТВ РККА воевали и в этих условиях даже на Т-60. Но в отсуствии войны в 1941 г СССР будет иметь куда как бОльшую долю тяжелых и средних танков в БТВ.

>>Нашел только пожелание провести досрочную мобилизацию. Не обосновано и немотивировано конечно - но не это ведь вызвало Ваши возражения, а "все будет только хуже" и "мы русские умрем с голоду".
>
>То есть, по-вашему, действия СССР "мобилизоватся с осени 1940го на старой границе и брутально реагировать на все немецкии прокации, любой немецкий разведчик убивать и постоянно угрожать. Ну как Северная Корея сегодня. :-)"
>вызвали бы у Гитлера приступ благодушия и отмену желания вообще нападать на СССР?

нет не вызвали бы. Гитлер все равно бы напал (там по ветке топикстартеру об этом вобщем то и написали) - он был в цейтноте и стратегическом тупике. Во всяком случае он не стал бы совершать тех глупостей, которые предложили Вы, выдавая их за хитрый и коварный замысел :)

>>если ты слаб - покажи что силен" :)))))
>
>После финского позора СССР очень трудно убедить хоть кого-нибудь, что он силен :)

У меня складывается впечатления, что эта кампания воспринимается как "позор" только среди населения экс-СССР :)))

>>вряд ли больше, чем сделали в реале
>
>А если фюрера клюнет как после Сталинграда?:)

А толку то? Он вон танков хотел в четыре раза больше - сделали ему? :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (14.05.2013 11:02:24)
Дата 14.05.2013 19:14:21

Re: Халва. халва

>Т.о. существует такое соотношение сил, при котором РККА способна одержать верх над вермахтом. "две дивизии против двух армий" взяты понятное дело с потолка и мы его не берем даже за основу.

Конечно. За основу можно взять реальный опыт финской войны.

>А в общем и целом можно сказать следующее - исходя из условий ТВД на советско-германском (и реального хода боевых действий) - вермахт не в состоянии быть одинаково сильным везде одновременно.

Ему не надо быть сильным везде – достаточно быть сильным на ключевых НГУ.

>И значит будут существовать места и условия где РККА будет добиваться успеха (что имело место даже в 1941). И чем в более выгодных условиях будет вступать в бой РККА 9отмобилизование и развертывания), тем выше вероятность и шире спектр условий этого успеха.
>да, в каких то других местах будет добиваться успеха вермахт. И Берлин однозначно не возьмут ни в 1941 ни в 1942.
>Но обеспечив себе более выгодные условия вступления в войну - можно обеспечить и менне высокие темпы продвижения немцев, меньшую глубину их ударов, меньшую потерянную территорию, меньшие собственые потери.
>А вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее.

На всякий случай хочу напомнить, что в основе «Барбароссы» была именно что надежда «разгром основных сил Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина». И немцы прекрасно сознают, что «темпы продвижения, глубина ударов и т.п.» вторичны по сравнению с задачей разгрома сил противника. А большая плотность войск в Приграничье как раз и обеспечит им большую же наполняемость котлов.


>вы меня просили примеров окружения немецких дивизий на первом этапе войны, нет?

Да, а вы почему-то начали рассказывать про условия на ТВД.

>Я хотел сказать. что окружение крупного сил меньшими возможно в весьма специфических условиях.

И что же такого специфического было в финских условиях? Ну, кроме выдающейся некомпетентности командования советских дивизий, сначала влезших в «мотти», а затем пассивно сидевших там?

>Т.е. если бы СССР сохранил за соединениями названия "бригады" - меняя их внутреннюю структуру (вводя новые звенья управления и набор подразделений) это не считалось бы "ломкой"?

В зависимости от степени изменения структуры, но «в общем» менее радикально, поскольку преемственность командных цепочек сохранялась бы в большей степени, чем при создании новых подразделений.

>нет, хотя внешние проявления сходны.
>Я Вам уже выше писал - проблема первого периода войны в трудностях с даже закреплением полученного и получаемого опыта.

Угу, опыт бригады Катукова выразился в: «вау, патсаны, воевать по уставу – это круто!»
Основные и наиболее «дорогие» в плане потерь проблемы РККА не являют собой какое-то «ноу-хау», для получения которого надо непременно побиться лбом о вермахт.

>не Бог весть задача.

Бог весть, что имел место сложный рельеф и далеко не передовая техника тылового округа.

>"характер форсирования большой реки"

Да-да, крейсерами.

>Если это ирония то она довольно глупая. Рискну предположить, что она проистекает из непонимания Вами военной терминологии.
>Козлов не "собрал в кулак", а "скучил".

Рискну предположить, что вы давно не смотрели на карту БД Крымфронта за обсуждаемый период. Крылов именно что собрал ударные кулаки, при этом боеспособные танковые части находились в резерве, за первой линией.

>Ваше утверждение противоречит базовым принципам тактики. извините.
>Да, сидение разумеется не должно быть "тупым", но это ведь Вы сами его таковым назвали.

Извините, а каким оно еще могло быть в тех условиях?

>Андрей не несите ересь. Увеличение глубины обороны это увеличение ее устойчивости.

Ересь несете как раз вы. Увеличение глубины обороны не абсолютная самоцель, а имеет смысл в том случае, когда на это хватает сил. В противном случае получается то самое дробление по частям.

>Какая еще "ударная сила"? какие результаты удовлетворили бы Вас?

Успешный контрудар 51-й во фланг ударной группировке Манштейна. Шансы были.

>Разумеется речь идет о "продлени агонии", о сохранени управления и последовательном отходе к Керчи.

Никакого «сохранения управления» и «последовательного отхода» в тех условиях быть не могло, мог быть только последовательный (но все равно слишком быстрый для маневра немоторизованных частей) прорыв нескольких линий обороны вместо одной и то самое битье по частям.

> О сковывании сил 11 А на максимально длительный срок, об удержании Керчи напр. по типу Севастополя.

О, это хорошо,что вы сами вспомнили про Севастополь. Там имелись и несколько линий обороны, даже с 12-дм башнями. И как, помогло против Манштейна и 8-ого АК? Причем дважды, первый раз от падения спасла высадка.

>ну чем же он "типичен", если небезталанный военначальник столкнулся с серой посредственостью?

Тем, что уровень у них примерно одинаков, просто одному не повезло с пиаром.

>ойой, а как же (не)умение воевать?

Никак, для 42-ого года Козлов воевал заметно лучше среднего по больнице.

>Во-1х с чего Вы решили, что необходимо дискретизировать ситуацию и военначальник обязан обойтись только своими силами?

Затем, что в случае Крымфронта шансов стабилизировать ситуацию аналогичным образом не было.

>Наличие стратегических резервов по Курском несомненная заслуга советской стороны, позволившая сорвать немецкое наступление.

Ну так и в Крыму высадка позволила сорвать немецкое наступление и предотвратить падение Севастополя уже в начале 42-ого.

>Во-2х на северном фасе Рокоссовский остановил Моделя.

Модель наступал значительно меньшими силами, чем на юге, не имел столь сильного танкового кулака, да и вообще ГА Центр после 42-ого была не в лучшей форме.

>В-3х годом ранее Ватутин остановил фон Зальмута

А под Воронежем был свой корпус Рихтгофена? :)

>Дело не в том "сколько" мобилизовать - а в том чтобы "мобилизовать" - т.е. обеспечить максимальную боготовность и боеспособсность соединения. В этих условиях повысятся шансы избежать крупных потерь и сохраняться кадры, приобретающий практический опыт.

От добавления в армию еще 5-10 млн. необученных призывников в условиях, когда имеющий хоть какие-то знания и опыт «кадр» катастрофически не справляется с обучением уже имеющихся, появляются шансы увеличить численное наполнение «котлов». Рядовым составом РККА в 41-м и так была «перегружена» больше, чем допускало штатное соотношение бойцов/командиров.

>На возможностях немецкой промышлености имевших место в реале.

Советские специалисты, осматривающие немецкие заводы, считали, что Германия может выпускать до 20 тыс. танков в год + еще 10000 получить от французов.

>К 1942 вермахт выпустит столько же 50 мм ПТО и танковых пушек сколько и в реале.

Потому что так написали Вы, угу, ага. Ма-ахонький вопрос – а что, неужели немецкая промышленность не имела ну совсем-совсем никаких резервов для увеличения оного выпуска? За счет флота, например, или сокращения поставок ЗА в ПВО рейха?

> Но в отсуствии войны в 1941 г СССР будет иметь куда как бОльшую долю тяжелых и средних танков в БТВ.

Как я (и не только я и даже не только я и Малыш) уже неоднократно говорил, СССР в отсутствии войны в 41-м вовсю планировал в очередной раз затеять ломку производства с переходом на Т-34М и КВ-3 - с соотв. последствиями для темпов выпуска.

>У меня складывается впечатления, что эта кампания воспринимается как "позор" только среди населения экс-СССР :)))

То есть, за несколько месяцев потерять в боях с многократно слабейшим противником сотни тысяч солдат, несколько тысяч танков и при этом добиться лишь минимальной из поставленных целей – это нормально?

>А толку то? Он вон танков хотел в четыре раза больше - сделали ему? :)

Когда он перестал хотеть еще и товары НП на уровне близком к довоенному – сделали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (14.05.2013 19:14:21)
Дата 15.05.2013 10:30:19

Re: Халва. халва

>>Т.о. существует такое соотношение сил, при котором РККА способна одержать верх над вермахтом. "две дивизии против двух армий" взяты понятное дело с потолка и мы его не берем даже за основу.
>
>Конечно. За основу можно взять реальный опыт финской войны.

Это непросто, т.к. там сильно усугублял фактор ТВД и сезонности.
Т.е. перенося эти реалии на ВОВ мы увидим, что на том ТВД РККА сравнительно успешно оборонялась (гы-гы) от немцев, а вобщем и целом в первый период войны также сравнительно успешно дейстовала против немцев же в зимних кампаниях. (Умоляю только не отвлекайтесь снова на частные примеры).

>>А в общем и целом можно сказать следующее - исходя из условий ТВД на советско-германском (и реального хода боевых действий) - вермахт не в состоянии быть одинаково сильным везде одновременно.
>
>Ему не надо быть сильным везде – достаточно быть сильным на ключевых НГУ.

"не всегда". Опять же мы знаем примеры когда РККА втыкала довольно ощутимые "занозы" на второстепенных направлениях, приводившие к пробуксовке наступлений на НГУ.

>>Но обеспечив себе более выгодные условия вступления в войну - можно обеспечить и менне высокие темпы продвижения немцев, меньшую глубину их ударов, меньшую потерянную территорию, меньшие собственые потери.
>>А вовсе не так как пишет ваш коллега по цеху что немцы де все равно побегут и еще быстрее.
>
>На всякий случай хочу напомнить, что в основе «Барбароссы» была именно что надежда «разгром основных сил Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина».

На всякий случай хочу напомнить, что эта затея авантюрна и необоснована по сути своей и немецкий генералитет относился к ней скептически еще на этапе планирования.

>И немцы прекрасно сознают, что «темпы продвижения, глубина ударов и т.п.» вторичны по сравнению с задачей разгрома сил противника.

Вы Андрей какую то ересь пишете :) Немцы как раз прекрасно сознают сколь прямо взаимосвязаны глубина ударов и быстрота темпов продвижения для успешного окружения столь значительных сил на столь обширном пространстве.

>А большая плотность войск в Приграничье как раз и обеспечит им большую же наполняемость котлов.

Даже не знаю как комментировать это.... Попробую по бл..ски - если Красная Армия не захочит воевать за крававага тирана и пойдет дивизиями в плен , тогда конечно...
В остальных случаях.... например на СЗФ котлов не было - вы полагаете они там будут при большей плотности войск?
НА ЮЗФ Уманский и тем более Киевский котлы - сформированы сильно позже приграничного сражения, т.е. разыграть приграничное сражение отмобилизованными и развернутыми войсками без многосоткиломеровых маршей под бомбами - кто там куда попадет в большем количестве?
Единственная проблема ЗФ - но и там есть что обсуждать - как например будет прорываться к Минску Гудериан если соединения РККА займут все межболотные дефиле вдоль немногих дорог, а гарнизон Бреста включая 22 тд не будет покидать казармы под огнем?

>>вы меня просили примеров окружения немецких дивизий на первом этапе войны, нет?
>
>Да, а вы почему-то начали рассказывать про условия на ТВД.

Потому что окружение советской сд в финскую было достигнуто имено за счет этих условий. На карперешейке никого не окружили.

>>Я хотел сказать. что окружение крупного сил меньшими возможно в весьма специфических условиях.
>
>И что же такого специфического было в финских условиях? Ну, кроме выдающейся некомпетентности командования советских дивизий, сначала влезших в «мотти», а затем пассивно сидевших там?

Я Вам расскажу. Была зима, таежная местность и скудные коммуникации.

>>Т.е. если бы СССР сохранил за соединениями названия "бригады" - меняя их внутреннюю структуру (вводя новые звенья управления и набор подразделений) это не считалось бы "ломкой"?
>
>В зависимости от степени изменения структуры,

так структура немецких дивизий тоже очень сильно менялась.

>но «в общем» менее радикально, поскольку преемственность командных цепочек сохранялась бы в большей степени, чем при создании новых подразделений.

ротация кадров не имеет отношения к вашей претензии СССР "перед войной шарахался из стороны в сторону, очень смутно представляя, что должно получится в итоге", а вермахт на основе "опыта ПМВ" "создал сбалансированный механизм для реализации принятой стратегии".
Шарахания СССР растянулись на очень продолжительный период и являи собой выработку форм действий нового рода войск в рамках общемирового тренда. А Германия создала свой "сбалансированный механизм" на основе двух лет боевых действий шарахаясь не меньше чем кто либо.
Зато вот французы меньше всех шарахались, и что?


>>нет, хотя внешние проявления сходны.
>>Я Вам уже выше писал - проблема первого периода войны в трудностях с даже закреплением полученного и получаемого опыта.
>
>Угу, опыт бригады Катукова выразился в: «вау, патсаны, воевать по уставу – это круто!»
>Основные и наиболее «дорогие» в плане потерь проблемы РККА не являют собой какое-то «ноу-хау», для получения которого надо непременно побиться лбом о вермахт.

"Теория без практики - мертва, практика без теории - слепа" (с)

>>не Бог весть задача.
>
>Бог весть, что имел место сложный рельеф

чем он сложный то?

>и далеко не передовая техника тылового округа.

среднестатистическая красноармейская.

>>"характер форсирования большой реки"
>
>Да-да, крейсерами.

Высадку в Феодосии обеспечивал таки флот, который к тому времени опыт десантных операций таки имел. Учитывая быструю потерю Феодосии не в последнюю очередь ввиду изъянов планирования не могу признать это заслугой. Поэтому и дал оценку более успешной и получившей перспективу керченской части.

>>Если это ирония то она довольно глупая. Рискну предположить, что она проистекает из непонимания Вами военной терминологии.
>>Козлов не "собрал в кулак", а "скучил".
>
>Рискну предположить, что вы давно не смотрели на карту БД Крымфронта за обсуждаемый период.

Смотрел, смотрел, не беспокойтесь.

>Крылов именно что собрал ударные кулаки,

почему вы о нем говорите во множественном числе? кулак был один - северней Кой-асан, об который долбились еще с марта. Проблема была повторяю в скучености - когда все дивизи развернуты в один эшелон, полагаясь на полную пассивность противника. Та самая глубина боевого построения - очень малая, прорвали и все посыпалось.
Не говоря уже о том, что имелись признаки готовящегося немецкого контрнаступления.


>при этом боеспособные танковые части находились в резерве, за первой линией.


ну где ж им еще быть? :)


>>Ваше утверждение противоречит базовым принципам тактики. извините.
>>Да, сидение разумеется не должно быть "тупым", но это ведь Вы сами его таковым назвали.
>
>Извините, а каким оно еще могло быть в тех условиях?

Упорным и активным.

>>Андрей не несите ересь. Увеличение глубины обороны это увеличение ее устойчивости.
>
>Ересь несете как раз вы. Увеличение глубины обороны не абсолютная самоцель,

Это не самоцель, а абсолютное средство повышения ее устойчивости.

>а имеет смысл в том случае, когда на это хватает сил.

оно имеет смысл всегда при любом количестве сил. Просто наличные силы будут определять возможности и пределы по наращиванию этой глубины.

>В противном случае получается то самое дробление по частям.

"Андрей не несите ересь.". Эти процессы четко формализованы.

>>Какая еще "ударная сила"? какие результаты удовлетворили бы Вас?
>
>Успешный контрудар 51-й во фланг ударной группировке Манштейна. Шансы были.

В степи под бомбами 8 авиакорпуса? ну-ну, расскажите как - хоть под руководством Гинденбурга.

>>Разумеется речь идет о "продлени агонии", о сохранени управления и последовательном отходе к Керчи.
>
>Никакого «сохранения управления» и «последовательного отхода» в тех условиях быть не могло,

вполне могло. У Манштейна была только одна не бох весть какая тд, пара дивизионов штуг и какие то моторизованны подразделения. Ему даже не удалось окружение всей группировки КФ и даже преследование бегущих было организовано так, что части войск удалось даже эвакуироваться.

>мог быть только последовательный (но все равно слишком быстрый для маневра немоторизованных частей) прорыв нескольких линий обороны вместо одной и то самое битье по частям.

У Манштейна не было сил на последовательный и быстрый прорыв нескольких рубежей. Сам прорыв то и удался имено потому что одну узкую полосу оборону легко было подавить одним ударом артиллери и авиации. Ну и фейл с допущением обхода морем.

>> О сковывании сил 11 А на максимально длительный срок, об удержании Керчи напр. по типу Севастополя.
>
>О, это хорошо,что вы сами вспомнили про Севастополь. Там имелись и несколько линий обороны, даже с 12-дм башнями. И как, помогло против Манштейна и 8-ого АК? Причем дважды, первый раз от падения спасла высадка.

Конечно помогло. Посмотрите сколько было потрачено на это времени пи условии, что и успех то был достигнут ввиду исчерпания боепрппасов защитниками.


>>ну чем же он "типичен", если небезталанный военначальник столкнулся с серой посредственостью?
>
>Тем, что уровень у них примерно одинаков, просто одному не повезло с пиаром.

ну-ну-ну, не перегибайте :)

>>ойой, а как же (не)умение воевать?
>
>Никак,

ну как же "никак"? Если необученные и необразованые дивизии РККА суют невкусного "сбалансированному механизму" основанному на опыте ПМВ? :))

>для 42-ого года Козлов воевал заметно лучше среднего по больнице.

ничем не обоснованное утверждение, ввернутое для полемического заострения.

>>Во-1х с чего Вы решили, что необходимо дискретизировать ситуацию и военначальник обязан обойтись только своими силами?
>
>Затем, что в случае Крымфронта шансов стабилизировать ситуацию аналогичным образом не было.

Было. Переброской резервов ЗакФ в Керчь.

>>Наличие стратегических резервов по Курском несомненная заслуга советской стороны, позволившая сорвать немецкое наступление.
>
>Ну так и в Крыму высадка позволила сорвать немецкое наступление и предотвратить падение Севастополя уже в начале 42-ого.

Это Вы к чему?

>>Во-2х на северном фасе Рокоссовский остановил Моделя.
>
>Модель наступал значительно меньшими силами, чем на юге, не имел столь сильного танкового кулака, да и вообще ГА Центр после 42-ого была не в лучшей форме.

А это?

>>В-3х годом ранее Ватутин остановил фон Зальмута
>
>А под Воронежем был свой корпус Рихтгофена? :)

"Ну вот вы уже и торгуетесь" (с)

>>Дело не в том "сколько" мобилизовать - а в том чтобы "мобилизовать" - т.е. обеспечить максимальную боготовность и боеспособсность соединения. В этих условиях повысятся шансы избежать крупных потерь и сохраняться кадры, приобретающий практический опыт.
>
>От добавления в армию еще 5-10 млн. необученных призывников в условиях, когда имеющий хоть какие-то знания и опыт «кадр» катастрофически не справляется с обучением уже имеющихся, появляются шансы увеличить численное наполнение «котлов».

У вас очень странные представления о процессе мобилизации. Мне неловко объяснять Вам азы публично - может Вы самостоятельно разберетесь или спросите приватом в чем Вы неправы?


>Рядовым составом РККА в 41-м и так была «перегружена» больше, чем допускало штатное соотношение бойцов/командиров.

Я же говорю, Вы читаете "стопки ксер" не вникая в написанное. Причем тут перегрузка рядовым составом подраздений , проводящих военные сборы?

>>На возможностях немецкой промышлености имевших место в реале.
>
>Советские специалисты, осматривающие немецкие заводы, считали, что Германия может выпускать до 20 тыс. танков в год + еще 10000 получить от французов.

Мы сейчас обсуждаем, не фантазии советских специалистов, а реальные возможности Германии.

>>К 1942 вермахт выпустит столько же 50 мм ПТО и танковых пушек сколько и в реале.
>
>Потому что так написали Вы, угу, ага. Ма-ахонький вопрос – а что, неужели немецкая промышленность не имела ну совсем-совсем никаких резервов для увеличения оного выпуска?

Если бы она их имела - она бы их обязательно использовала.

>За счет флота, например, или сокращения поставок ЗА в ПВО рейха?

А с какой стати она должна свернуть это производство? У них что война с Англией кончилась? Вы поймите только - целью Гитлера была все таки победа в войне, а не максималбно поднастрать СССР ценой собственного поражения. Поэтому альтернативки стоит все таки в этом ключе рассматривать.

>> Но в отсуствии войны в 1941 г СССР будет иметь куда как бОльшую долю тяжелых и средних танков в БТВ.
>
>Как я (и не только я и даже не только я и Малыш) уже неоднократно говорил, СССР в отсутствии войны в 41-м вовсю планировал в очередной раз затеять ломку производства с переходом на Т-34М и КВ-3 - с соотв. последствиями для темпов выпуска.


А чему они "соотв."? Есть планы производства, в каком то объеме они будут выполнены - есть дополнительный год. Вполне поддается оценке даже с учетом этого фактора.

>>У меня складывается впечатления, что эта кампания воспринимается как "позор" только среди населения экс-СССР :)))
>
>То есть, за несколько месяцев потерять в боях с многократно слабейшим противником сотни тысяч солдат, несколько тысяч танков

Большинство проблем РККА (и потери и плохая выучка и взаимодействие)остались за кадром для иностранных наблюдателей, поэтому я сомневаюсь, что ими были сделаны столь радикальные выводы. Собственно в оценке РККА изданной в январе 1941 ОКХ какой то уничижительной информации нет.


>и при этом добиться лишь минимальной из поставленных целей – это нормально?

Всех поставленных и добились, вы о чем?


>>А толку то? Он вон танков хотел в четыре раза больше - сделали ему? :)
>
>Когда он перестал хотеть еще и товары НП на уровне близком к довоенному – сделали.

В любом случае раскрутка военной экономики в 42-43 результат процессов запущенных в 40-41.
От Малыш
К Ulanov (13.05.2013 16:32:32)
Дата 13.05.2013 17:04:30

Re: Дополню

>>Почему не привести в пример общий ход кампании 1942 г, когда оправившись от весенне-летних поражений РККА смогла избежать крупных окружений, отстоять Воронеж и рубеж по Дону, а в дальнейшем перейдя в контрнаступление восстановить потерянные территории на Дону и Кавказе?
>
>Потому что это пример реализации появившегося боевого опыта, а не того, что у РККА там вдруг стало много танков-пушек-людей.

... а немцы, в свою очередь, попытались прыгнуть выше головы и продолжить наступление в условиях, когда уже банально не имели сил для подпирания огромного фронта. То есть противник допустил грубую ошибку - и за нее поплатился. А когда точно такую же ошибку допустила КА весной 1943-го, то случилось очередное по счету оставление Харькова.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 12:23:13)
Дата 13.05.2013 12:29:00

Ре: "Это конечно...


>Эта проблема стала "главной" только в Вашем творчестве. Главная проблема - упреждение РККА в отмобилизовании и развертывании, которая и запустила обратную связь по потерям/подготовке.
>Низкий уровень подготовки фактор усугубляющий, но не довлеющий.

за одним исключением, упреждение РККА в отмобилизовании и развертывании в маштабах лета 41го это не закон природы а следствие недостаточного уровня подготовки высшего командного состава да и политического руководства страны.

Ну и подготовка всех нижестоящих "структур" есть продукт системы обучения выстроенной высшим командным составом и высшим политическим руководством страны.
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.05.2013 12:29:00)
Дата 13.05.2013 12:36:41

Ре: "Это конечно...

>за одним исключением, упреждение РККА в отмобилизовании и развертывании в маштабах лета 41го это не закон природы а следствие недостаточного уровня подготовки высшего командного состава да и политического руководства страны.

Не могу согласиться.
Упреждение в отмобилизовании и развертывании это стечение объективных и субъективных фактров. Причем в части субъективных - это ошибки политического и военного руководства в оценке политической ситуации, возможностей своих и противника.
Причем "недостаточность подготовки" тут перпендикулярна, т.к. допущеные ошибки из нее не следует (некоторые например обусловлены идеологической догматикой).


>Ну и подготовка всех нижестоящих "структур" есть продукт системы обучения выстроенной высшим командным составом и высшим политическим руководством страны.

В данном конкретном случае это продукт системы социальных преобразований произошедших в стране за ближайшие десятилетия.
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 12:36:41)
Дата 13.05.2013 13:14:18

Ре: "Это конечно...

Привет!

>Упреждение в отмобилизовании и развертывании это стечение объективных и субъективных фактров. Причем в части субъективных - это ошибки политического и военного руководства в оценке политической ситуации, возможностей своих и противника.

Не только - так же ошибки в структуре боевых частей (особенно недоразвернутых) и недостаточность подготовки.
Создали "одноразовые" структуры - получите результат, что при упреждении цена этих ошибок возросла многократно.


>Причем "недостаточность подготовки" тут перпендикулярна, т.к. допущеные ошибки из нее не следует (некоторые например обусловлены идеологической догматикой).


>>Ну и подготовка всех нижестоящих "структур" есть продукт системы обучения выстроенной высшим командным составом и высшим политическим руководством страны.
>
>В данном конкретном случае это продукт системы социальных преобразований произошедших в стране за ближайшие десятилетия.

Нет, это продукт целеуказаний и системы поощрений.


Владимир
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 12:36:41)
Дата 13.05.2013 12:44:29

Ре: "Это конечно...

>>за одним исключением, упреждение РККА в отмобилизовании и развертывании в маштабах лета 41го это не закон природы а следствие недостаточного уровня подготовки высшего командного состава да и политического руководства страны.
>
>Не могу согласиться.
>Упреждение в отмобилизовании и развертывании это стечение объективных и субъективных фактров. Причем в части субъективных - это ошибки политического и военного руководства в оценке политической ситуации, возможностей своих и противника.
>Причем "недостаточность подготовки" тут перпендикулярна, т.к. допущеные ошибки из нее не следует (некоторые например обусловлены идеологической догматикой).

но задача руководства и состоит в том что бы не совершать такии ошибки, вот стрелять из пулеметов должны другии

>>Ну и подготовка всех нижестоящих "структур" есть продукт системы обучения выстроенной высшим командным составом и высшим политическим руководством страны.
>
>В данном конкретном случае это продукт системы социальных преобразований произошедших в стране за ближайшие десятилетия.

этот продукт получает армия в начале, задача армии мирного времени обработать продукт для удолетворения своих потребностей, вот с этой своей задачей РККА не справлялась
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.05.2013 12:44:29)
Дата 13.05.2013 12:50:02

Ре: "Это конечно...

>>Причем "недостаточность подготовки" тут перпендикулярна, т.к. допущеные ошибки из нее не следует (некоторые например обусловлены идеологической догматикой).
>
>но задача руководства и состоит в том что бы не совершать такии ошибки,

возможность совершения подобных ошибок не определяется исключительно знаниями и опытом.
А может определяться например халатностью (самонадеянностью) или небрежностью.

>>В данном конкретном случае это продукт системы социальных преобразований произошедших в стране за ближайшие десятилетия.
>
>этот продукт получает армия в начале, задача армии мирного времени обработать продукт для удолетворения своих потребностей, вот с этой своей задачей РККА не справлялась

это все абстрактно. Применительно к обсуждаемой теме - очень короткий срок, чтобы вырастить продукт должного качества.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 12:50:02)
Дата 13.05.2013 14:08:01

Ре: "Это конечно...

>>>Причем "недостаточность подготовки" тут перпендикулярна, т.к. допущеные ошибки из нее не следует (некоторые например обусловлены идеологической догматикой).
>>
>>но задача руководства и состоит в том что бы не совершать такии ошибки,
>
>возможность совершения подобных ошибок не определяется исключительно знаниями и опытом.
>А может определяться например халатностью (самонадеянностью) или небрежностью.

именно ТАКИХ ошибок неможет, халатность, небрежность итд. это на данном уровне тоже системные ошибки

>>>В данном конкретном случае это продукт системы социальных преобразований произошедших в стране за ближайшие десятилетия.
>>
>>этот продукт получает армия в начале, задача армии мирного времени обработать продукт для удолетворения своих потребностей, вот с этой своей задачей РККА не справлялась
>
>это все абстрактно. Применительно к обсуждаемой теме - очень короткий срок, чтобы вырастить продукт должного качества.

почто 20 лет, более чем достаточно
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.05.2013 14:08:01)
Дата 13.05.2013 14:36:38

Ре: "Это конечно...

>>возможность совершения подобных ошибок не определяется исключительно знаниями и опытом.
>>А может определяться например халатностью (самонадеянностью) или небрежностью.
>
>именно ТАКИХ ошибок неможет, халатность, небрежность итд. это на данном уровне тоже системные ошибки

Но откуда следует, что их причина "недостаток подготовки"? Руководители стран противников Германии тоже допустили в своих действиях ряд ошибок. И даже ТАКИХ. Их подготовка тоже была недостаточна?

>>это все абстрактно. Применительно к обсуждаемой теме - очень короткий срок, чтобы вырастить продукт должного качества.
>
>почто 20 лет, более чем достаточно

дискуссионный вопрос. Для меня неочевидно. Обоснуете?
тут даже по продолжительности учебных програм (для трех уровней иерархии) плохо укладывается.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 14:36:38)
Дата 13.05.2013 15:12:15

Ре: "Это конечно...

>>>возможность совершения подобных ошибок не определяется исключительно знаниями и опытом.
>>>А может определяться например халатностью (самонадеянностью) или небрежностью.
>>
>>именно ТАКИХ ошибок неможет, халатность, небрежность итд. это на данном уровне тоже системные ошибки
>
>Но откуда следует, что их причина "недостаток подготовки"? Руководители стран противников Германии тоже допустили в своих действиях ряд ошибок. И даже ТАКИХ. Их подготовка тоже была недостаточна?

а что ещё, такое случается когда ответственные лица не понимают до конца механизмов предмета на необходимом уровне, иначе, если бы понимали, то они приняли бы шаги предотвращающии известное развитие событий.

Такого рода ошибки все же недопустили и они были "первыми", у СССР была возможность наблюдая за произошедшим сделать выводы, что Иссерсон вообшем и продемонстрировал.

Товарищ Иссерсон более мение осознал проблему и даже высказался, но важен средний уровень "коллектива" ответственного за принятие решений такого рода, он как мы видим оказался недостаточно высок, поэтому необходимые шаги преприняты не были.

>>>это все абстрактно. Применительно к обсуждаемой теме - очень короткий срок, чтобы вырастить продукт должного качества.
>>
>>почто 20 лет, более чем достаточно
>
>дискуссионный вопрос. Для меня неочевидно. Обоснуете?
>тут даже по продолжительности учебных програм (для трех уровней иерархии) плохо укладывается.

за этот срок можно обучить минимум 15 призывных годов (да я знаю про "милицию итд.) у РККА проблемы с качеством были и в 41м, призыв за призывом "исправно" получал плохое обучение, плохо обученные делали карьеру и обучали следующии призывы.
Вывод проблема в самой системе обучения а не в сроках.

А высший командный состав, даже для этого достаточно, например Жуков, практически вся карьера в РККА.
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.05.2013 15:12:15)
Дата 13.05.2013 15:26:58

Ре: "Это конечно...

>>Но откуда следует, что их причина "недостаток подготовки"? Руководители стран противников Германии тоже допустили в своих действиях ряд ошибок. И даже ТАКИХ. Их подготовка тоже была недостаточна?
>
>а что ещё, такое случается когда ответственные лица не понимают до конца механизмов предмета на необходимом уровне, иначе, если бы понимали, то они приняли бы шаги предотвращающии известное развитие событий.

"Играют двое побеждает один" (с) Я повторю свой вопрос - в большинстве военых кампаний проигравшая сторона допускала ошибки. всякий ли раз они были обусловлены некомпетентностью ответсвеных лиц?

>Такого рода ошибки все же недопустили и они были "первыми",

Об ошибках какого рода Вы говорите?
Кто-то был вторым, а не первым. И вагон времени на подготовку к очевидному.

>у СССР была возможность наблюдая за произошедшим сделать выводы, что Иссерсон вообшем и продемонстрировал.
>Товарищ Иссерсон более мение осознал проблему и даже высказался, но важен средний уровень "коллектива" ответственного за принятие решений такого рода, он как мы видим оказался недостаточно высок, поэтому необходимые шаги преприняты не были.

что продемонстрировал тов. Иссерсон мы многократно обсуждали. Он продемонстрировал не это и не так.
Самое главное, что он не сделал из изложения проблемы каких то радикальных выводов о неготовности СССР к подобного рода действиям. И потому его условную правоту мы можем констатировать лишь по факту. Более того, именно ошибочные действия руководства СССР привели к тому, что война началась "по Иссерсону". а не "по Кленову" :)
Так так ли уж прав был Иссерсон? :)


>>>почто 20 лет, более чем достаточно
>>
>>дискуссионный вопрос. Для меня неочевидно. Обоснуете?
>>тут даже по продолжительности учебных програм (для трех уровней иерархии) плохо укладывается.
>
>за этот срок можно обучить минимум 15 призывных годов (да я знаю про "милицию итд.)

Вы вульгаризируете. "возраста" как раз худо-бедно обучили. Проблема в том, что необходимо
- научить тех кто будет преподавать преподавателям
- научить преподавателей
- научить командиров
и только потом они уже начнут учить призывников.


>А высший командный состав, даже для этого достаточно, например Жуков, практически вся карьера в РККА.

Вот к 1939 году в РККА и появились первые относительно толковые комкоры.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 15:26:58)
Дата 13.05.2013 18:55:54

Ре: "Это конечно...


>>а что ещё, такое случается когда ответственные лица не понимают до конца механизмов предмета на необходимом уровне, иначе, если бы понимали, то они приняли бы шаги предотвращающии известное развитие событий.
>
>"Играют двое побеждает один" (с) Я повторю свой вопрос - в большинстве военых кампаний проигравшая сторона допускала ошибки. всякий ли раз они были обусловлены некомпетентностью ответсвеных лиц?

не всякий но в большенстве, кроме того существует и просто разница в силах которая может для одной из сторон означать поражение несмотря на компетентность.

Но в обсуждаемом случае немцы даже не переиграли, советское руководство просто "все делалол не так".

>>Такого рода ошибки все же недопустили и они были "первыми",
>
>Об ошибках какого рода Вы говорите?
>Кто-то был вторым, а не первым. И вагон времени на подготовку к очевидному.

о несоответствие системы прикрытия актуальной ситуации но и похоже о недостаточном "иструктаже" политиков, конечно я осозная что здесь большой вопрос относительно возможностей советских военных оказывать необходимое влияние на высщее политическое руководство СССР. Тоесть что функционирование необходимых мехнаизмов обуславливалось не только их существованием.

>>у СССР была возможность наблюдая за произошедшим сделать выводы, что Иссерсон вообшем и продемонстрировал.
>>Товарищ Иссерсон более мение осознал проблему и даже высказался, но важен средний уровень "коллектива" ответственного за принятие решений такого рода, он как мы видим оказался недостаточно высок, поэтому необходимые шаги преприняты не были.
>
>что продемонстрировал тов. Иссерсон мы многократно обсуждали. Он продемонстрировал не это и не так.
>Самое главное, что он не сделал из изложения проблемы каких то радикальных выводов о неготовности СССР к подобного рода действиям. И потому его условную правоту мы можем констатировать лишь по факту. Более того, именно ошибочные действия руководства СССР привели к тому, что война началась "по Иссерсону". а не "по Кленову" :)
>Так так ли уж прав был Иссерсон? :)

мы можем только судить по тому что в "открытой печати", Иссерсон высказал саму проблему имхо в рамках возможного и дозволенного, её следовал развить и анализировать в том числе в отношение СССР ну уже при "закрытых дверях"

Иссерсон говорит именно "В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории.":

>При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

>Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков. Только факт открывшихся военных действий разрешил, наконец, сомнения польских политиков, которые своим чванством больше всего войну провоцировали, но в то же время больше всех оказались захваченными врасплох.

это не просто ошибка советского руководства, сама ошибка стала возможна потому что советская "военная мысль" не осознала что то что случилось в польше это "совершенно новый характер вступления в современную войну", соответственно небыло разработано механизмом отвечающих вызовам этого "нового характера".

>>>дискуссионный вопрос. Для меня неочевидно. Обоснуете?
>>>тут даже по продолжительности учебных програм (для трех уровней иерархии) плохо укладывается.
>>
>>за этот срок можно обучить минимум 15 призывных годов (да я знаю про "милицию итд.)
>
>Вы вульгаризируете. "возраста" как раз худо-бедно обучили. Проблема в том, что необходимо
>- научить тех кто будет преподавать преподавателям
>- научить преподавателей
>- научить командиров
>и только потом они уже начнут учить призывников.

где "худо-бедно"? Если бы их обучили то проблемы с преподавателями небыло бы.
А проблема РККА ИМХО в том что с самого начала аппетиты не соответствовали возможностям, но высшее руководство несмотря на это пыталось из 2 сделать 10.

>>А высший командный состав, даже для этого достаточно, например Жуков, практически вся карьера в РККА.
>
>Вот к 1939 году в РККА и появились первые относительно толковые комкоры.

да, так зажгли в 1940м, а летом 1941м они допустили провал аналог которому трудно найти в истории современных войн.
От Чобиток Василий
К АМ (13.05.2013 18:55:54)
Дата 15.05.2013 01:10:50

Ре: "Это конечно...

Привет!

>а летом 1941м они допустили провал аналог которому трудно найти в истории современных войн.

Организовали провал Блицкрига? Да, до этого никому не удавалось.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (15.05.2013 01:10:50)
Дата 15.05.2013 01:27:05

Ре: "Это конечно...

>Привет!

>>а летом 1941м они допустили провал аналог которому трудно найти в истории современных войн.
>
>Организовали провал Блицкрига? Да, до этого никому не удавалось.

нет, полный провал мобилизации и развертывания, так застать себя врасплох не дали даже поляки
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.05.2013 18:55:54)
Дата 14.05.2013 09:49:52

Ре: "Это конечно...

>>"Играют двое побеждает один" (с) Я повторю свой вопрос - в большинстве военых кампаний проигравшая сторона допускала ошибки. всякий ли раз они были обусловлены некомпетентностью ответсвеных лиц?
>
>не всякий но в большенстве, кроме того существует и просто разница в силах которая может для одной из сторон означать поражение несмотря на компетентность.

>Но в обсуждаемом случае немцы даже не переиграли, советское руководство просто "все делалол не так".

Я даже спорить не буду - просто еще раз спрошу - из чего следует что все это было сделано от недостаточной подготовлености, а не вследсвие ошибочно выбранного политического курса?

>>Об ошибках какого рода Вы говорите?
>>Кто-то был вторым, а не первым. И вагон времени на подготовку к очевидному.
>
>о несоответствие системы прикрытия актуальной ситуации

да ладно, вполне соответсвовала. Это реагирование на ситуацию не соответствовала основным положениям заложенным в это планирование.

>но и похоже о недостаточном "иструктаже" политиков, конечно я осозная что здесь большой вопрос относительно возможностей советских военных оказывать необходимое влияние на высщее политическое руководство СССР. Тоесть что функционирование необходимых мехнаизмов обуславливалось не только их существованием.

Извините, ничего непонятно :)

>>Так так ли уж прав был Иссерсон? :)
>
>мы можем только судить по тому что в "открытой печати", Иссерсон высказал саму проблему имхо в рамках возможного и дозволенного, её следовал развить и анализировать в том числе в отношение СССР ну уже при "закрытых дверях"

>Иссерсон говорит именно "В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории.":

И подвешивает вопрос - "Можно ли сразу все выводы германо-польской войны принять на веру? "
И соответсвенно критику в этом направлении развивает Кленов.

>это не просто ошибка советского руководства, сама ошибка стала возможна потому что советская "военная мысль" не осознала что то что случилось в польше это "совершенно новый характер вступления в современную войну", соответственно небыло разработано механизмом отвечающих вызовам этого "нового характера".

ПОчему не осознало то? осознало. ДЛя противодействия этому были намечены вполне конкретные мероприятия - которые однако не были запущены в действие в требуемые сроки. В этом и состоит ошибка.

>>>за этот срок можно обучить минимум 15 призывных годов (да я знаю про "милицию итд.)
>>
>>Вы вульгаризируете. "возраста" как раз худо-бедно обучили. Проблема в том, что необходимо
>>- научить тех кто будет преподавать преподавателям
>>- научить преподавателей
>>- научить командиров
>>и только потом они уже начнут учить призывников.
>
>где "худо-бедно"?

Где? Там.

>А проблема РККА ИМХО в том что с самого начала аппетиты не соответствовали возможностям, но высшее руководство несмотря на это пыталось из 2 сделать 10.

Аппетиты должны соответсвовать не возможностям, а целям и задачам.

>>Вот к 1939 году в РККА и появились первые относительно толковые комкоры.
>
>да, так зажгли в 1940м,

победили же.

>а летом 1941м они допустили провал аналог которому трудно найти в истории современных войн.

его не комкоры допустили.
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.05.2013 09:49:52)
Дата 14.05.2013 20:29:16

Ре: "Это конечно...


>>не всякий но в большенстве, кроме того существует и просто разница в силах которая может для одной из сторон означать поражение несмотря на компетентность.
>
>>Но в обсуждаемом случае немцы даже не переиграли, советское руководство просто "все делалол не так".
>
>Я даже спорить не буду - просто еще раз спрошу - из чего следует что все это было сделано от недостаточной подготовлености, а не вследсвие ошибочно выбранного политического курса?

политический курс быть застанутым со "спущенными штанами"?

>>>Об ошибках какого рода Вы говорите?
>>>Кто-то был вторым, а не первым. И вагон времени на подготовку к очевидному.
>>
>>о несоответствие системы прикрытия актуальной ситуации
>
>да ладно, вполне соответсвовала. Это реагирование на ситуацию не соответствовала основным положениям заложенным в это планирование.

смотрите ниже

>>но и похоже о недостаточном "иструктаже" политиков, конечно я осозная что здесь большой вопрос относительно возможностей советских военных оказывать необходимое влияние на высщее политическое руководство СССР. Тоесть что функционирование необходимых мехнаизмов обуславливалось не только их существованием.
>
>Извините, ничего непонятно :)

да сумбурно написал

>>>Так так ли уж прав был Иссерсон? :)
>>
>>мы можем только судить по тому что в "открытой печати", Иссерсон высказал саму проблему имхо в рамках возможного и дозволенного, её следовал развить и анализировать в том числе в отношение СССР ну уже при "закрытых дверях"
>
>>Иссерсон говорит именно "В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории.":
>
>И подвешивает вопрос - "Можно ли сразу все выводы германо-польской войны принять на веру? "
>И соответсвенно критику в этом направлении развивает Кленов.

важнейшие наблюдение сделанное Иссерсоном и есть трудность для политиков в новых условиях своевременно среагировать на поступающию информацию!

<б>Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила.

это Кленов не понял и свел все к разведке

>>>- научить тех кто будет преподавать преподавателям
>>>- научить преподавателей
>>>- научить командиров
>>>и только потом они уже начнут учить призывников.
>>
>>где "худо-бедно"?
>
>Где? Там.

там показали в финнской

>>А проблема РККА ИМХО в том что с самого начала аппетиты не соответствовали возможностям, но высшее руководство несмотря на это пыталось из 2 сделать 10.
>
>Аппетиты должны соответсвовать не возможностям, а целям и задачам.

из этой логики и получается РККА, проблема что даже если очень очень надо то из 2х 4 не сделать

>>>Вот к 1939 году в РККА и появились первые относительно толковые комкоры.
>>
>>да, так зажгли в 1940м,
>
>победили же.

берлин 45? :-)

>>а летом 1941м они допустили провал аналог которому трудно найти в истории современных войн.
>
>его не комкоры допустили.

а генеральный штаб и высшее политическое руководство страны
От SSC
К АМ (14.05.2013 20:29:16)
Дата 14.05.2013 20:55:42

Ре: "Это конечно...

Здравствуйте!

>>>не всякий но в большенстве, кроме того существует и просто разница в силах которая может для одной из сторон означать поражение несмотря на компетентность.
>>
>>>Но в обсуждаемом случае немцы даже не переиграли, советское руководство просто "все делалол не так".
>>
>>Я даже спорить не буду - просто еще раз спрошу - из чего следует что все это было сделано от недостаточной подготовлености, а не вследсвие ошибочно выбранного политического курса?
>
>политический курс быть застанутым со "спущенными штанами"?

Напомню на всякий случай, что в политической области Гитлер применил нанотехнологии, ранее в войнах между крупными державами не применявшиеся: на 22.06.1941 действовал пакт о ненападении, и у Германии не было сколь-нибудь серьёзных претензий к СССР.

С учётом того, что "мобилизация - это война", дилемма советского руководства без наличия исторического послезнания выглядит крайне непростой.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.05.2013 20:55:42)
Дата 14.05.2013 23:27:10

Ре: "Это конечно...

>С учётом того, что "мобилизация - это война", дилемма советского руководства без наличия исторического послезнания выглядит крайне непростой.

про эту проблематику Иссерсон и говорил! Поэтому и были необходимы соответствующии механизмы, ИМХО

Позже с появлением СЯО все стало ещё хуже так сказать на порядок.


От SSC
К АМ (14.05.2013 23:27:10)
Дата 15.05.2013 00:07:11

Ре: "Это конечно...

Здравствуйте!

>>С учётом того, что "мобилизация - это война", дилемма советского руководства без наличия исторического послезнания выглядит крайне непростой.
>
>про эту проблематику Иссерсон и говорил! Поэтому и были необходимы соответствующии механизмы, ИМХО

Иссерсон писал про чисто военный аспект - скрытность сосредоточения. В политическом же аспекте, нападению Германии на Польшу предшествовал год перебранок и ухудшения отношений (а в долгосрочном аспекте - там тёрки были вообще всегда) до "околовоенных". Собственно, то, что поляки начали мобилизацию так поздно - это их личный баг (что и отметили в СССР), там всё достаточно очевидно шло к скорой войне.

В политических же отношениях СССР и Германии сколь-нибудь серьёзных проблем на 22.06.1941 не было. Сейчас мы знаем, что "так бывает", а тогда, повторяю, Гитлер и открыл нанотехнологию - взял и просто напал, без всяких претензий.

Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.

>Позже с появлением СЯО все стало ещё хуже так сказать на порядок.

Наоборот, для применения МБР не нужна мобилизация - можно организовать всё так, что достаточно нажатия кнопки.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.05.2013 00:07:11)
Дата 15.05.2013 00:28:36

Ре: "Это конечно...


>>про эту проблематику Иссерсон и говорил! Поэтому и были необходимы соответствующии механизмы, ИМХО
>
>Иссерсон писал про чисто военный аспект - скрытность сосредоточения. В политическом же аспекте, нападению Германии на Польшу предшествовал год перебранок и ухудшения отношений (а в долгосрочном аспекте - там тёрки были вообще всегда) до "околовоенных". Собственно, то, что поляки начали мобилизацию так поздно - это их личный баг (что и отметили в СССР), там всё достаточно очевидно шло к скорой войне.

цитирую:

>. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. <б>Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

выделенное не личный баг поляков, поэтому известное развитие событий летом 41го

>В политических же отношениях СССР и Германии сколь-нибудь серьёзных проблем на 22.06.1941 не было. Сейчас мы знаем, что "так бывает", а тогда, повторяю, Гитлер и открыл нанотехнологию - взял и просто напал, без всяких претензий.

>Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.

претензия сама сущность обоих режимов...

И притензии в данном случае неважны, важно выделенное

>>Позже с появлением СЯО все стало ещё хуже так сказать на порядок.
>
>Наоборот, для применения МБР не нужна мобилизация - можно организовать всё так, что достаточно нажатия кнопки.

вы выделили дилемму: <б>"мобилизация - это война"

А что такое нажатие кнопки?

Именно там где в 39-41м были дни если не недели что бы политикам проверить информацию и принять решение во времена СЯС остались десятки минут.
От SSC
К АМ (15.05.2013 00:28:36)
Дата 15.05.2013 00:47:49

Ре: "Это конечно...

Здравствуйте!

>>>про эту проблематику Иссерсон и говорил! Поэтому и были необходимы соответствующии механизмы, ИМХО
>>
>>Иссерсон писал про чисто военный аспект - скрытность сосредоточения. В политическом же аспекте, нападению Германии на Польшу предшествовал год перебранок и ухудшения отношений (а в долгосрочном аспекте - там тёрки были вообще всегда) до "околовоенных". Собственно, то, что поляки начали мобилизацию так поздно - это их личный баг (что и отметили в СССР), там всё достаточно очевидно шло к скорой войне.
>
>цитирую:

>>. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. <б>Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
>
>выделенное не личный баг поляков, поэтому известное развитие событий летом 41го

В книге вначале описывается политическая история вопроса:

"Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена 6т центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему."

Отсюда подразумевается угроза, про которую не понять - настоящая или нет. Какая однако "угроза", если в ситуации СССР-1941 никто не угрожает? Объявлять тотальную мобилизацию при любых передвижениях ВС соседнего государства?

>>В политических же отношениях СССР и Германии сколь-нибудь серьёзных проблем на 22.06.1941 не было. Сейчас мы знаем, что "так бывает", а тогда, повторяю, Гитлер и открыл нанотехнологию - взял и просто напал, без всяких претензий.
>
>>Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.
>
>претензия сама сущность обоих режимов...

Сущность немецкого режима в 1941 не была настолько уж очевидна в СССР, да и не только в нём.

>>>Позже с появлением СЯО все стало ещё хуже так сказать на порядок.
>>
>>Наоборот, для применения МБР не нужна мобилизация - можно организовать всё так, что достаточно нажатия кнопки.
>
>вы выделили дилемму: <б>"мобилизация - это война"

>А что такое нажатие кнопки?

Нажатие кнопки - это ответный удар.

>Именно там где в 39-41м были дни если не недели что бы политикам проверить информацию и принять решение во времена СЯС остались десятки минут.

Массированный удар МБР достаточно надёжно детектируется техническими средствами с достаточным гэпом по времени.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.05.2013 00:47:49)
Дата 15.05.2013 01:43:01

Ре: "Это конечно...


>>цитирую:
>
>>>. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. <б>Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. <б>Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
>>
>>выделенное не личный баг поляков, поэтому известное развитие событий летом 41го
>
>В книге вначале описывается политическая история вопроса:

описывается

>Отсюда подразумевается угроза, про которую не понять - настоящая или нет. Какая однако "угроза", если в ситуации СССР-1941 никто не угрожает? Объявлять тотальную мобилизацию при любых передвижениях ВС соседнего государства?

Речь про мобилизацию и сосредоточение многомилионной групировки у границ, причем здесь "любые передвижения"?

Разумеется полностью скрыть такое сосредоточение не удалось, но у советского руководства были сомнения, это угроза, провакация или итд.
Ну и дальше известно.

>>>Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.
>>
>>претензия сама сущность обоих режимов...
>
>Сущность немецкого режима в 1941 не была настолько уж очевидна в СССР, да и не только в нём.

не надо держать людей за полных идиотов, 300 дивизий строили не против японии или турции

>>>Наоборот, для применения МБР не нужна мобилизация - можно организовать всё так, что достаточно нажатия кнопки.
>>
>>вы выделили дилемму: <б>"мобилизация - это война"
>
>>А что такое нажатие кнопки?
>
>Нажатие кнопки - это ответный удар.

это война, причем даже мобилизированные армии ещё можно остановить, запущенный маховик СЯО практически невозможно

>>Именно там где в 39-41м были дни если не недели что бы политикам проверить информацию и принять решение во времена СЯС остались десятки минут.
>
>Массированный удар МБР достаточно надёжно детектируется техническими средствами с достаточным гэпом по времени.

это вы сильно упрощаете
От SSC
К АМ (15.05.2013 01:43:01)
Дата 15.05.2013 11:00:15

Ре: "Это конечно...

Здравствуйте!

>>Отсюда подразумевается угроза, про которую не понять - настоящая или нет. Какая однако "угроза", если в ситуации СССР-1941 никто не угрожает? Объявлять тотальную мобилизацию при любых передвижениях ВС соседнего государства?
>
>Речь про мобилизацию и сосредоточение многомилионной групировки у границ, причем здесь "любые передвижения"?

При том, что Иссерсон собственно и пишет, что мобилизацию и сосредоточение, как законченные действия, своевременно детектировать нереально, вскрыть можно только отдельные перемещения войск потенциального противника.

При отсутствии же политической угрозы, изменяется сам контекст рассмотрения этих передвижений.

>Разумеется полностью скрыть такое сосредоточение не удалось, но у советского руководства были сомнения, это угроза, провакация или итд.
>Ну и дальше известно.

Советское руководство знало, что политических поводов для войны нет. Если бы ситуация развивалась по польскому сценарию - о грядущей войне было бы понятно за полгода до начала.

>>>>Единственный вариант противодействия этой нанотехнологии, ИМХО - форсировать решение на войну с Германией (что соответственно позволяет начать тотальную мобилизацию в любое удобное время, и т.д.). Что опять же, не очень просто психологически.
>>>
>>>претензия сама сущность обоих режимов...
>>
>>Сущность немецкого режима в 1941 не была настолько уж очевидна в СССР, да и не только в нём.
>
>не надо держать людей за полных идиотов, 300 дивизий строили не против японии или турции

Строительство армии вызывается не сущностью соседей, а наличием геополитических противоречий.

>>>Именно там где в 39-41м были дни если не недели что бы политикам проверить информацию и принять решение во времена СЯС остались десятки минут.
>>
>>Массированный удар МБР достаточно надёжно детектируется техническими средствами с достаточным гэпом по времени.
>
>это вы сильно упрощаете

Нет, это я говорю со знанием дела.

С уважением, SSC