От Гегемон
К smertch
Дата 13.05.2013 10:29:02
Рубрики Современность; Армия;

Некто Драгомиров (+)

Скажу как гуманитарий

"громадное большинство военных не может в мирное время воздержаться от требований того, что на войне вовсе не нужно, и от забвения того, что на войне нужно. Весьма немногие задаются даже вопросом, чему учить и как учить, а учат по былинам доброго старого времени: как учили отцы и деды.
Вогнать человека в привычку беспрекословного и быстрого повиновения — повиновения не рассуждая, не думая, а рефлективно, — есть основная задача воинского воспитания, и упражнение в пустяках, конечно, этой цели достигает; но оно не только не дает никакого представления о боевом назначении воина, а с течением времени даже отвращает от него, вплоть до выработки афоризмов вроде «ничто так не портит войска, как война». И оно понятно, что при такой системе занятий этим должно кончиться: все эти пудрения, беления амуниции, метания ружьем, от долгого в них упражнения, из средства обращаются в цель и чем дальше, тем больше вытесняют даже сам намек на собственно военное дело"

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (13.05.2013 10:29:02)
Дата 13.05.2013 11:35:51

Re: Некто Драгомиров

>И оно понятно, что при такой системе занятий этим должно кончиться: все эти пудрения, беления амуниции, метания ружьем, от долгого в них упражнения, из средства обращаются в цель и чем дальше, тем больше вытесняют даже сам намек на собственно военное дело"
Это тоже проблема, солдат действительно должен быть занят. Но иногда находятся деньги и время на боевую подготовку, но солдат к нее может подходить заерниченный дисциплинарными экзерсисами, потому как так проложено и это как бы военный порядок. Средство превращается в цель.
От Iva
К Ibuki (13.05.2013 11:35:51)
Дата 13.05.2013 11:55:14

Вот именно

Привет!

> Средство превращается в цель.

Вопрос именно о целях армии, как структуры. это структура для войны и обороны страны или это структура для создания генеральских и офицерских должностей.
Если второе - то всякие идиотизмы, заменяющие боевую подготовку нормальное средство повышения эффективности армии - она в таких условиях может больше должностей породить.

Но тогда встает другой вопрос - а нужна ли такая структура стране вообще? И не надо ли разогнать ее вообще и создать новую с нуля, с нормальной, правильной целью?

Владимир
От VVS
К Iva (13.05.2013 11:55:14)
Дата 13.05.2013 14:00:55

Re: Вот именно

>Но тогда встает другой вопрос - а нужна ли такая структура стране вообще? И не надо ли разогнать ее вообще и создать новую с нуля, с нормальной, правильной целью?

А пофигу. Отличайте цель реальную и декларируемую. Исключая фанатов - цель обычного служащего (хоть армейского, хоть гражданского) - жить лучше. Для этого ему надо хорошо выглядеть перед начальством. В мирное время это отчёты и проверки. Отсутствие травматизма и ровные дорожки. Да и в военное - хоть какую цель ставь, а если командира штрафуют за потери техники по тех.причинам - она пойдет по отчетам как потерянная в бою (США, Вьетнам). Если командира награждают за большое число ударов - будьте уверены, он пошлет свои самолеты отдельными тройками (СССР, 1941). Не взирая на "цели" и общие задачи. Потому как лично для него - это выгоднее.
От Iva
К VVS (13.05.2013 14:00:55)
Дата 13.05.2013 16:00:34

Re: Вот именно

Привет!

> А пофигу. Отличайте цель реальную и декларируемую. Исключая фанатов - цель обычного служащего (хоть армейского, хоть гражданского) - жить лучше.

Поэтому явные идиотизмы должны быть наказуемы.

> Для этого ему надо хорошо выглядеть перед начальством. В мирное время это отчёты и проверки. Отсутствие травматизма и ровные дорожки. Да и в военное - хоть какую цель ставь, а если командира штрафуют за потери техники по тех.причинам - она пойдет по отчетам как потерянная в бою (США, Вьетнам). Если командира награждают за большое число ударов - будьте уверены, он пошлет свои самолеты отдельными тройками (СССР, 1941). Не взирая на "цели" и общие задачи. Потому как лично для него - это выгоднее.

Это все понятно. Но возводить нужду в добродетель - это маразм. С показухой нужно бороться. Это сложно. Но можно.
Если начать вставлять пистоны всем, кто красит траву - ее быстро отучатся красить.

А боевая подготовка на фиг никому не нужна. Даже Фридрих Второй пытался наехать на Зейдлица за через чур усердную БП. Но был послан и как умный человек понял правильность З.
Один мой знакомый, проводя нормальную БП с личным составом в ракетной дивизии (непрофильная подготовка) легко добился, что бы с него эту нагрузку сняли. А то стал сквозные атаки по Суворову проводить :).

Владимир
От GiantToad
К VVS (13.05.2013 14:00:55)
Дата 13.05.2013 14:37:34

Re: Вот именно

>>Но тогда встает другой вопрос - а нужна ли такая структура стране вообще? И не надо ли разогнать ее вообще и создать новую с нуля, с нормальной, правильной целью?
>
>А пофигу. Отличайте цель реальную и декларируемую. Исключая фанатов - цель обычного служащего (хоть армейского, хоть гражданского) - жить лучше. Для этого ему надо хорошо выглядеть перед начальством. В мирное время это отчёты и проверки. Отсутствие травматизма и ровные дорожки.

Что - дорожки? Каким боком они относятся к боеспособности?

Оценивать боеспособность по красоте дорожек - это все равно, что работу НИИ оценивать по красоте растущих на его территории деревьев.

Нет ну для проверки на "от-ись"(прошу прощения) сойдет, конечно, но зачем такая проверка?
От Роман Алымов
К GiantToad (13.05.2013 14:37:34)
Дата 13.05.2013 14:55:10

Это неизбежно к сожалению (+)

Доброе время суток!

>Оценивать боеспособность по красоте дорожек - это все равно, что работу НИИ оценивать по красоте растущих на его территории деревьев.
****** Во-первых реальным критерием боеспособности является война, а война всё-таки не каждый день и даже не каждое десятилетие, за это время неизбежен некоторый дрейф установок от правильных значений (вырастают поколения военных, войны не видевших в принципе). Во-вторых не стоит преувеличивать значение "дорожек" - как сказал мне один подполковник, "Если начальство придирается к порядку на территории - это хорошо, значит проверка прошла успешно, по делу придраться не к чему".

С уважением, Роман
От GiantToad
К Роман Алымов (13.05.2013 14:55:10)
Дата 13.05.2013 15:19:34

Re: Это неизбежно...

>Доброе время суток!

>>Оценивать боеспособность по красоте дорожек - это все равно, что работу НИИ оценивать по красоте растущих на его территории деревьев.
>****** Во-первых реальным критерием боеспособности является война,

Конечно, война - это практический эксперимент.
А нам нужно без эксперимента оценить.
Стоит задача максимально точно оценить подготовку к войне в мирное время, сейчас. Качество выполнения упражнений военнослужащими и подразделениями позволяет как-то, с некоторой точностью оценить подготовку их к войне.

>Во-вторых не стоит преувеличивать значение "дорожек" - как сказал мне один подполковник, "Если начальство придирается к порядку на территории - это хорошо, значит проверка прошла успешно, по делу придраться не к чему".

Ну отвратительно же, правда.
В больнице лежал, помню - выгнали убирать листья. Мне так понравилось, часа три носился, запах от них классный стоит, свежий воздух.
Вот только зачем их убирать - так и не понял. Пусть лежат, может грибы вырастут - красота, природа!
А убирают их для тупой показухи. Отвратительно и нелепо.
От Роман Алымов
К GiantToad (13.05.2013 15:19:34)
Дата 13.05.2013 15:24:08

Re: Это неизбежно...

Доброе время суток!

>Конечно, война - это практический эксперимент.
>А нам нужно без эксперимента оценить.
>Стоит задача максимально точно оценить подготовку к войне в мирное время, сейчас.
******* На практике не удаётся даже сказать, "какой будет следующая война", а Вы предлагаете оценивать подготовку к войне, которая будет неизвестно какой... Это на самом деле сложнейшая задача, вряд ли решаемая.

>А убирают их для тупой показухи. Отвратительно и нелепо.
******Коммунальщики в городе их тоже убирают, хотя это явно вредит экологии. Ещё с советского времени. Единственное разумное объяснение, которое я слышал - это что мол при ядерном ударе земля со слоем листвы горит.
С уважением, Роман
От Д.Белоусов
К Роман Алымов (13.05.2013 15:24:08)
Дата 13.05.2013 17:43:45

Забивают ливневую канализацию и служат идеальным зимовьем для вредителей (-)
От Alexeich
К Роман Алымов (13.05.2013 15:24:08)
Дата 13.05.2013 17:28:46

Re: Это неизбежно...

Единственное разумное объяснение, которое я слышал - это что мол при ядерном ударе земля со слоем листвы горит.

Вот вам букет разумных объяснений: в парковых зонах препятствует росту молодой травы, способствует развитию паразитов, листья разносятся ветром/водой (во время дождя) на дорожки/тротуары, где превращаются в мерзкое месиво (или пыль, в зависимости от сезона). Да, с точки зрения экологии самовоспроизводящейся системы лучше не убирать, но в черте города - лучше убирать, это я вам как несчастный владелец нехилой засаженной деревьями городской придомовой территории говорю, обремененный богатым практическим опытом (только вчера наводил порядок).
От vergen
К Роман Алымов (13.05.2013 15:24:08)
Дата 13.05.2013 17:09:41

Re: Это неизбежно...

>******Коммунальщики в городе их тоже убирают, хотя это явно вредит экологии. Ещё с советского времени. Единственное разумное объяснение, которое я слышал - это что мол при ядерном ударе земля со слоем листвы горит.
Смысл может быть - меньше болезней и паразитов, да и всяких клещей.
От GiantToad
К vergen (13.05.2013 17:09:41)
Дата 13.05.2013 17:44:46

Re: Это неизбежно...

>>******Коммунальщики в городе их тоже убирают, хотя это явно вредит экологии. Ещё с советского времени. Единственное разумное объяснение, которое я слышал - это что мол при ядерном ударе земля со слоем листвы горит.
>Смысл может быть - меньше болезней и паразитов, да и всяких клещей.

Нет, клещи лучше всего себя на лугах чувствуют. Особенно пойменных лугах.
Листья тут ни при чем.

Им нужна кормовая база - ежики, собаки, мыши, особенно птицы.
От vergen
К GiantToad (13.05.2013 17:44:46)
Дата 13.05.2013 17:50:13

Re: Это неизбежно...

>Нет, клещи лучше всего себя на лугах чувствуют. Особенно пойменных лугах.
>Листья тут ни при чем.

>Им нужна кормовая база - ежики, собаки, мыши, особенно птицы.

они тусуются на сухой траве и старых ветках, прежде всего, я про таежных энцефалитных.
пойменные луга - это другой вид, крупнее и емнип коричневые.
но и таёжные - да любят больше открытые места - полянки, тропинки-дорожки.
Но если с этих мест сгребать всё старое (или сжигать) - то их очевидно становится меньше :)
От GiantToad
К Роман Алымов (13.05.2013 15:24:08)
Дата 13.05.2013 15:47:35

Re: Это неизбежно...

>Доброе время суток!

>>Конечно, война - это практический эксперимент.
>>А нам нужно без эксперимента оценить.
>>Стоит задача максимально точно оценить подготовку к войне в мирное время, сейчас.
>******* На практике не удаётся даже сказать, "какой будет следующая война", а Вы предлагаете оценивать подготовку к войне, которая будет неизвестно какой... Это на самом деле сложнейшая задача, вряд ли решаемая.

Люди будут на войне? Значит они должны быть сильными, выносливыми, инициативными и грамотными.

От Роман Алымов
К GiantToad (13.05.2013 15:47:35)
Дата 13.05.2013 16:26:07

Re: Это неизбежно...

Доброе время суток!

>Люди будут на войне? Значит они должны быть сильными, выносливыми, инициативными и грамотными.
****** Вот и дерут их половину службы тупыми хозработами и шагистикой (от чего они становятся сильными и выносливыми), а вторую половину они шлангуют, вырабатывая инициативность и грамотность (другой вопрос нужна ли такая грамотность).

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (13.05.2013 14:55:10)
Дата 13.05.2013 15:02:31

Re: Это неизбежно...

>Во-вторых не стоит преувеличивать значение "дорожек" - как сказал мне один подполковник, "Если начальство придирается к порядку на территории - это хорошо, значит проверка прошла успешно, по делу придраться не к чему".

Это к сожалению означает не "хорошо" и не "не к чему", а "дальше можно не смотреть". И самое хреновое - что никого ни разу не наказали за чрезмерное усердие за наведение лоска и форса, даже при наличии очевидной липы.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 15:02:31)
Дата 13.05.2013 15:20:33

Не стоит считать военных дураками (+)

Доброе время суток!

>Это к сожалению означает не "хорошо" и не "не к чему", а "дальше можно не смотреть".
****** Если у проверяющего есть желание проверять, а не осмотреть дорогу от КПП до штаба, где уже накрыта поляна - то "дальше можно не смотреть" не сработает никак. Отсутствие же даже видимости порядка, несомненно, будет служить сигналом о полном забивании руководством части на свои обязанности.

>И самое хреновое - что никого ни разу не наказали за чрезмерное усердие за наведение лоска и форса, даже при наличии очевидной липы.
******** Чрезмерое это какое, идущее в ущерб боевой подготовке и прочим проверяемым вещам? Опять-таки военные не дураки и если будут обнаружены косяки в основных везах -отмазки проверяемого командира "зато у меня трава покрашена и сугробы квадратные" лишь укрепят мнение о нём как о клиническом идиоте.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (13.05.2013 15:20:33)
Дата 13.05.2013 15:36:26

Ну как же их не считать - если ты сам глупости за добродетель выдаешь? :)

>>Это к сожалению означает не "хорошо" и не "не к чему", а "дальше можно не смотреть".
>****** Если у проверяющего есть желание проверять, а не осмотреть дорогу от КПП до штаба, где уже накрыта поляна - то "дальше можно не смотреть" не сработает никак. Отсутствие же даже видимости порядка, несомненно, будет служить сигналом о полном забивании руководством части на свои обязанности.

Учитывая конечность ресурсов как раз отсутсвие внешнего лоска может означать сосредоточение на "боевой и политической" :)))
А ты воспитан эйчарами, которые профессиональную подготовку котируют ниже своих глупых тестов :)

>>И самое хреновое - что никого ни разу не наказали за чрезмерное усердие за наведение лоска и форса, даже при наличии очевидной липы.
>******** Чрезмерое это какое, идущее в ущерб боевой подготовке и прочим проверяемым вещам?

да.

>Опять-таки военные не дураки и если будут обнаружены косяки в основных везах -отмазки проверяемого командира "зато у меня трава покрашена и сугробы квадратные" лишь укрепят мнение о нём как о клиническом идиоте.

Эх, Роман твоими б устами..
У нас на учениях телеграммы и радиограммы были составлены заранее и докладывались в "штаб" в установленное время в соответсвии с планом учений без вхождения в сеанс связи с имитацией работы на аппаратуре.
Зато колеса покрасили, машины выровняли по шнурку, дорожки выстелили свежей доской, а масксети натянули на сваренные из профиля каркасы..
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 15:36:26)
Дата 13.05.2013 16:32:52

Re: Ну как...

Доброе время суток!

>Учитывая конечность ресурсов как раз отсутсвие внешнего лоска может означать сосредоточение на "боевой и политической" :)))
******* Для того, чтобы офицер на вопрос проверяющего "Почему дорожки не подметены" был способен ответить "Зато у нас в подразделении наивысшие показатели по боевой и политической", у него, офицера, помимо латунных яиц должны быть ещё и действительно наивысшие показатели по боевой и политической. А таких людей много быть не может - просто нет их в достаточном количестве в популяции. Думаю, во всяких там 45х полках, где действительно собраны сливки общества, траву не красят и не смотрят.

>А ты воспитан эйчарами, которые профессиональную подготовку котируют ниже своих глупых тестов :)
******* Я воспитан математиками и понимаю относительность любой системы отсчёта, и как следствие условность любых тестов :-)


>Эх, Роман твоими б устами..
>У нас на учениях телеграммы и радиограммы были составлены заранее и докладывались в "штаб" в установленное время в соответсвии с планом учений без вхождения в сеанс связи с имитацией работы на аппаратуре.
******Это банальный подлог, вполне встречается и на гражданке, в том числе в импортных организациях - вон одна из крупных табачных компаний специально к приезду своего руководства просила перенести рекламу со всей Москвы на щиты вдоль маршрута поездки руководства от аэропорта до гостиницы и офиса - создавая у буржуинов впечатление что "Вся Москва завешана нашей рекламой".


>Зато колеса покрасили, машины выровняли по шнурку, дорожки выстелили свежей доской, а масксети натянули на сваренные из профиля каркасы..
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (13.05.2013 16:32:52)
Дата 13.05.2013 16:56:36

Re: Ну как...

>******* Для того, чтобы офицер на вопрос проверяющего "Почему дорожки не подметены" был способен ответить "Зато у нас в подразделении наивысшие показатели по боевой и политической", у него, офицера, помимо латунных яиц должны быть ещё и действительно наивысшие показатели по боевой и политической. А таких людей много быть не может - просто нет их в достаточном количестве в популяции.

Еще и отрицательный отбор туда. Одни требуют исполнения ритуалов, другие ссутся отстаивать свою правоту.

>Думаю, во всяких там 45х полках, где действительно собраны сливки общества, траву не красят и не смотрят.

там же офицеры служат, не срочники.

>******Это банальный подлог, вполне встречается и на гражданке, в том числе в импортных организациях

да, потому и "корпорация" (тм). Проблемы впринципе сходны. Но в корпорациях это делается за чьи-то деньги с возможностью в той или иной степени проконтролировать результат, ну и работников насильно никто не держит.
В в арми так сложилось, что возможности проконтролировать результат без войны нет, а в остальном она контролирует сама себя.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (13.05.2013 16:56:36)
Дата 13.05.2013 17:09:34

Re: Ну как...

Доброе время суток!

>Еще и отрицательный отбор туда. Одни требуют исполнения ритуалов, другие ссутся отстаивать свою правоту.
****** Корни этого, к сожалению, скорее в человеческой природе, чем в каких-то специфически военных и специфически российских\советских проблемах.

>там же офицеры служат, не срочники.
*****В 45м полку в том числе и срочники в полный рост.


>да, потому и "корпорация" (тм). Проблемы впринципе сходны. Но в корпорациях это делается за чьи-то деньги с возможностью в той или иной степени проконтролировать результат, ну и работников насильно никто не держит.
****** Везде делается в конечном итоге за деньги конечного клиента (клиентом в случае армии является народ, в случае товарной компании - покупатель).

>В в арми так сложилось, что возможности проконтролировать результат без войны нет, а в остальном она контролирует сама себя.
****** Вот и причина бед нашлась.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (13.05.2013 15:20:33)
Дата 13.05.2013 15:34:49

Они не дураки, они просто не совсем люди...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

...в смысле, система ценностей, способы мышления, мораль, социальная структура у них не как у людей. Вот у Стругацких был "тагорянский псевдохомо", а у нас есть "военный псевдохомо". Конрад Лоренц, наверное, получил бы массу удовольствия и написал бы не одну поучительную книгу, имей он возможность исследовать российских военных в естественной среде обитания.

В принципе, это, само по себе, было бы не так уж плохо, если бы не одно обстоятельство: в лапы псевдохомо попадают абсолютно нормальные человеческие юноши. Как известно, книга Киплинга "Маугли", увы, насквозь лжива: в реальности дети, воспитанные волками или обезьянами не могут вернуться в человеческое общество. С военным псевдохомо все не так страшно, большинство юношей можно вернуть к нормальной жизни, хотя некоторые, конечно, остаются искалеченными морально.

И. Кошкин