От German
К All
Дата 09.03.2002 22:24:59
Рубрики Современность; Танки; Память;

Спецы! Требуется Ваше мнение.

Традиционные схемы танковой компоновки обусловлены, прежде всего, параметрами основного орудия, основной смысл применения которого заключается в ведении огня ОБПС по цели (почему-то в 90% рассматриваемых случаев это танк), в результате которого происходит практически фатальное поражение противника. Данные орудия обладают низкой (в сравнении с орудиями малого и среднего калибра) скорострельностью, в результате, промах может означать гибель самого танка.
Между тем, современный уровень развития малокалиберной артиллерии позволяет осуществлять стрельбу по современным танкам. В качестве примера можно привести результаты стрельб проведенных из 2А72 по танку «Леопард-1А4». Бронебойно-трассирующий снаряд (патрон ЗУБР 6) на дальности 1000 м пробивал бортовую броню германского танка. Очередь из восьми выстрелов проламывала лобовую 120-мм броню. Если учесть высокую скорострельность (2А38 – 5000 выст./мин.[2 ствола – 30мм], АРП-45 – 1250 выст./мин. [авиационная активно-реактивная – 45мм]), то можно сделать вывод о возможности использования их в качестве основного орудия.
В результате можно создать танк с гораздо меньшими массой и размерами, а следовательно более живучий, маневренный, многофункциональный, и самое главное, недорогой.
От neuro
К German (09.03.2002 22:24:59)
Дата 10.03.2002 11:25:00

Re: Спецы! Требуется...


> Между тем, современный уровень развития малокалиберной артиллерии позволяет осуществлять стрельбу по современным танкам. В качестве примера можно привести результаты стрельб проведенных из 2А72 по танку «Леопард-1А4». Бронебойно-трассирующий снаряд (патрон ЗУБР 6) на дальности 1000 м пробивал бортовую броню германского танка. Очередь из восьми выстрелов проламывала лобовую 120-мм броню. Если учесть высокую скорострельность (2А38 – 5000 выст./мин.[2 ствола – 30мм], АРП-45 – 1250 выст./мин. [авиационная активно-реактивная – 45мм]), то можно сделать вывод о возможности использования их в качестве основного орудия.
>В результате можно создать танк с гораздо меньшими массой и размерами, а следовательно более живучий, маневренный, многофункциональный, и самое главное, недорогой.

Я никоим образом не претендую на звание знатока, но и простой любитель при небольшом размышлении способен сделать вывод.
Во-первых, в случе более крупного калибра сделан один выстрел, против нескольких из более мелкого. В результате израсходованое значительно больше времени на изготовление нескольких гильз, но не просто времени, а станкочасов, пришлось сделать несколько капсюлей, произвести несколько операций навески пороха и так далее. Допустим, что по матераиалам расход один, но по трудоемкости разный, а это выливается в большее количество рабочей силы, израсходованой зарплаты и так далее. Кроме того израсходовано больше электроэнергии, что опять выливается в трудозатраты и так далее.
Во-вторых, целями такнов является не только бронетехника. Сделаем самонаводящийся на конечном участке снаряд и будем поражать вертолеты в 10 км, что в случае выбора орудия в 30мм просто невозможно. Аналогично существующие корректируемые снаряды способны поражать цели за горизонтом.
С уважением, Юра
От pinguin
К neuro (10.03.2002 11:25:00)
Дата 11.03.2002 15:58:30

Re: Спецы! Требуется...

>Во-первых, в случе более крупного калибра сделан один выстрел, против >нескольких из более мелкого.

Но это, автоматически, не означает, что несколько мелких снарядов=одному крупному (по себестоимости).

Крупнокалиберный ОПБС с сердечником из обедненного урана очень дорогая штука.
Очень дорогая штука также отечественные ПТУРСы.

>В результате израсходованое значительно больше времени на изготовление >нескольких гильз, но не просто времени, а станкочасов, пришлось сделать >несколько капсюлей, произвести несколько операций навески пороха и так >далее. Допустим, что по матераиалам расход один, но по трудоемкости разный, >а это выливается в большее количество рабочей силы, израсходованой зарплаты и >так далее. Кроме того израсходовано больше электроэнергии, что опять >выливается в трудозатраты и так далее.

Такие заключения были верны во времена 1-й мировой войны ("зачем солдату автомат - это ж на него патронов не наберешься").
Сейчас одна лента 30мм (50 штук, если не ошибаюсь) стоит меньше, чем ПТУРС или ОПБС с сердечником из урана.

>Во-вторых, целями такнов является не только бронетехника. Сделаем >самонаводящийся на конечном участке снаряд и будем поражать вертолеты в 10 >км, что в случае выбора орудия в 30мм просто невозможно.

Это слишком дорого, во вторых, танковый снаряд не подходит для этого по габаритам. В-третьих, дешевле поразить вертолет очередью из 30мм пушки или ракетой типа "Игла"/"Стрела". В четвертых, нужно иметь совершенно другую СУО для поражения движущихся воздушных целей и т.д.

>Аналогично существующие корректируемые снаряды способны поражать цели за >горизонтом.

Для этого есть САУ. Слишком дорого это на танк ставить.
От Чобиток Василий
К German (09.03.2002 22:24:59)
Дата 09.03.2002 23:01:15

Re: Спецы! Требуется...

Привет!

>Традиционные схемы танковой компоновки обусловлены, прежде всего, параметрами основного орудия, основной смысл применения которого заключается в ведении огня ОБПС по цели (почему-то в 90% рассматриваемых случаев это танк)

Однако доля ОБПС в стандартном боекомплекте нашего танка невелика. А именно для ОБПС какие другие цели Вы предложите?

> в результате которого происходит практически фатальное поражение противника.

На основании чего так утверждаете? Ни один НАТОвский боеприпас Т-90 и Т-84 в лоб не берет, Т-84У и в борт на боевых курсах.



> Данные орудия обладают низкой (в сравнении с орудиями малого и среднего калибра) скорострельностью, в результате, промах может означать гибель самого танка.

Не так страшна гибель танка, как ее малюют :)

> Между тем, современный уровень развития малокалиберной артиллерии позволяет осуществлять стрельбу по современным танкам. В качестве примера можно привести результаты стрельб проведенных из 2А72 по танку «Леопард-1А4».

Тоже мне пример. Первый Леопард по современным меркам картонную броню имеет.


>то можно сделать вывод о возможности использования их в качестве основного орудия.

Нельзя сделать такой вывод.

>В результате можно создать танк с гораздо меньшими массой и размерами, а следовательно более живучий, маневренный, многофункциональный, и самое главное, недорогой.

Чем БМП не устраивает?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Гришa
К Чобиток Василий (09.03.2002 23:01:15)
Дата 10.03.2002 22:18:55

Ре: Спецы! Требуется...

>
>На основании чего так утверждаете? Ни один НАТОвский боеприпас Т-90 и Т-84 в лоб не берет, Т-84У и в борт на боевых курсах.

Интересно, давайте обсудим это. Фофанов констатирует броню Т-90
как еквивалент 72 см стали (в среднем, от 54 см мин до 76 см макс). Лаковски считает что М829А2 пробивает 75см ± 11см. Это уже не считая шанса попадания в 50% фронтовой проекции которая не защишенна Контаком-5.
От Чобиток Василий
К Гришa (10.03.2002 22:18:55)
Дата 11.03.2002 00:58:33

Ре: Спецы! Требуется...

Привет!

>>
>>На основании чего так утверждаете? Ни один НАТОвский боеприпас Т-90 и Т-84 в лоб не берет, Т-84У и в борт на боевых курсах.
>
>Интересно, давайте обсудим это.

В смысле более подробно? Давайте не будем. Не место :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Родин ~Принц~ Евгений
К Чобиток Василий (09.03.2002 23:01:15)
Дата 10.03.2002 12:56:51

а... хм... какие вообще мнения

о взаимодействии танковой брони с автоматическими пушками? вроде ИМИ разрабатывало 60мм автоматическую пушку, может она "круче" :) ?
От German
К Родин ~Принц~ Евгений (10.03.2002 12:56:51)
Дата 10.03.2002 16:37:47

Re: а... хм......


>о взаимодействии танковой брони с автоматическими пушками? вроде ИМИ разрабатывало 60мм автоматическую пушку, может она "круче" :) ?

А есть каккая-нибудь инф-я по подобным исследованиям.

С уважением, German
От Чобиток Василий
К Родин ~Принц~ Евгений (10.03.2002 12:56:51)
Дата 10.03.2002 15:37:21

Re: а... хм......

Привет!

>о взаимодействии танковой брони с автоматическими пушками? вроде ИМИ разрабатывало 60мм автоматическую пушку, может она "круче" :) ?

Может и круче. Мне результаты ее сравнительных испытаний со 125-мм неизвестны.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Родин ~Принц~ Евгений
К Чобиток Василий (10.03.2002 15:37:21)
Дата 10.03.2002 19:42:51

ну а все же?

>Может и круче. Мне результаты ее сравнительных испытаний со 125-мм неизвестны.
мне тоже :))) и честно говоря, известны будут наверное только от израильтян :)
вопрос на самом деле вот в чем: какой калибр автоматичейкой пушки может приблизится по пробиваемости к танковой? хотя... пожалуй, даже не в этом :) может ли пушка калибром значительно менее современных поражать современные танки на дист. 1000м или, что совсем хорошо, -2000м
>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От German
К Родин ~Принц~ Евгений (10.03.2002 19:42:51)
Дата 10.03.2002 20:33:53

Re: ну а...

>вопрос на самом деле вот в чем: какой калибр автоматичейкой пушки может приблизится по пробиваемости к танковой? хотя... пожалуй, даже не в этом :) может ли пушка калибром значительно менее современных поражать современные танки на дист. 1000м или, что совсем хорошо, -2000м


Известно, что швецкая 40мм L70 пробивает с 1000 - 140 мм,
а с 1500 - около 100 мм. Но здесь большее значение играет не прониккющая способность, а энергия снаряда, т.к. чтобы уничтожить современный танк стрелять придется очередями на пролом брони. Очередь можно real time расчитывать СУО, в зависимости от дальности и итпа цели.

С уважением, German
От Родин ~Принц~ Евгений
К German (10.03.2002 20:33:53)
Дата 10.03.2002 20:53:31

за первую треть спасибо, за вторую - вобщем тоже, третью не понял совсем :)



>Известно, что швецкая 40мм L70 пробивает с 1000 - 140 мм,
>а с 1500 - около 100 мм.

а какой? катаной гомогенной? это извините меня. я говорил современной, чОбхэм тот же..
Но здесь большее значение играет не прониккющая способность, а энергия снаряда, т.к. чтобы уничтожить современный танк стрелять придется очередями на пролом брони.
э... это как? пробили, но не взорвали?
Очередь можно real time расчитывать СУО, в зависимости от дальности и итпа цели.
не понял. длинну очереди менять, чтоли?
гм.. или лыжи не едут...
От German
К Родин ~Принц~ Евгений (10.03.2002 20:53:31)
Дата 10.03.2002 21:07:37

Re: за первую...




>>Известно, что швецкая 40мм L70 пробивает с 1000 - 140 мм,
>>а с 1500 - около 100 мм.
>
>а какой? катаной гомогенной? это извините меня. я говорил современной, чОбхэм тот же..

гомогенной

> Но здесь большее значение играет не прониккющая способность, а энергия снаряда, т.к. чтобы уничтожить современный танк стрелять придется очередями на пролом брони.
>э... это как? пробили, но не взорвали?

А как ОБПС работает? В данном случае эффект будет граздо круче - полное уничтожение.

> Очередь можно real time расчитывать СУО, в зависимости от дальности и итпа цели.
>не понял. длинну очереди менять, чтоли?

Именно! Формируется модель цели, далее определяются кол-во и тип снарядов, не обязательно использовать снаряды только одного типа, возможны комбинации.

>гм.. или лыжи не едут...
Осторожней! А вообще я занимаюсь мат. моделированием.

С уважением, German
От Родин ~Принц~ Евгений
К German (10.03.2002 21:07:37)
Дата 10.03.2002 21:21:32

гм. когда я ругаюсь, я ругаю себя чаще всего. как ламера позорного.

>гомогенной
а насчет чобхэма не знаете? :) в мысле, ну, прибьет она *почесывание репы* Т-54. а Абрамс цел будет. поэтому и спрашиваю про современную броню современного танка. уточню :) Абрамс м1а2, Т-80,84,90 etc, Леопард-2, Леклерк итд.
>А как ОБПС работает? В данном случае эффект будет граздо круче - полное уничтожение.
вот об этом я и говорю, не знаю как он работает :) ламер я :) и что значит полное уничтожение? про какой вы боеприпас? это 40мм очередь и разнесет? или 125мм снаряд и разнесет? :)
>Именно! Формируется модель цели, далее определяются кол-во и тип снарядов, не обязательно использовать снаряды только одного типа, возможны комбинации.
это здорово. но причем тут? :)
>Осторожней! А вообще я занимаюсь мат. моделированием.
что тут осторожничать? ну ламер я, любому видно. прловину не понимаю, поэтому спрашиваю.
От German
К Родин ~Принц~ Евгений (10.03.2002 21:21:32)
Дата 10.03.2002 21:51:47

Re: гм. когда...


>>гомогенной
>а насчет чобхэма не знаете?

Нет! К сожалению, данной инф-й не располагаю.

>>А как ОБПС работает? В данном случае эффект будет граздо круче - полное уничтожение.
>вот об этом я и говорю, не знаю как он работает :

болванка примерно в 1/3 основного калибра с урановым или вольфрамовым сердечником, скорость для L70 примерно 1600м/c. Об остальном лучше узнать у Василия.

) ламер я :) и что значит полное уничтожение?

взрыв боекомплекта или гибель экипажа, в данном случае все вместе. В случае ошибок наведения в нашем случае возможно хотябы вывод из строя оптики, орудия и т.д.

про какой вы боеприпас?

Для данных арт систем предполагаю сначала использовать заряды с большей энергией: фугасы, осколочно пучковые или их комбинации, а затем несколько ОБПС (оперенный бронебойный подкалиберный снаряд)

это 40мм очередь и разнесет? или 125мм снаряд и разнесет? :)

Средняя скорострельность для 120мм арт систем примерно 6 выст./мин., у L70 примерно 300, в перспективных системах возможно 1000 (для 40-45 мм). Если по Вам ведет огонь какой-нибудь м1а2 и промахивается при первом выстреле, то за оставшиеся 10 с ему настанет полный .......

>>Именно! Формируется модель цели, далее определяются кол-во и тип снарядов, не обязательно использовать снаряды только одного типа, возможны комбинации.
>это здорово. но причем тут? :)
>>Осторожней! А вообще я занимаюсь мат. моделированием.
>что тут осторожничать? ну ламер я, любому видно. прловину не понимаю, поэтому спрашиваю.

Не стоит пугаться, я сам не дедушка танкостроения.

С уважением, German
От pinguin
К German (10.03.2002 21:51:47)
Дата 11.03.2002 16:01:28

Re: гм. когда...

>Средняя скорострельность для 120мм арт систем примерно 6 выст./мин., у L70 >примерно 300, в перспективных системах возможно 1000 (для 40-45 мм). Если по >Вам ведет огонь какой-нибудь м1а2 и промахивается при первом выстреле, то за >оставшиеся 10 с ему настанет полный .......

Интресно, какой боекомплект будет у 40-45мм пушки со скорострельностью 1000 выстрелов в минуту ?
От German
К pinguin (11.03.2002 16:01:28)
Дата 11.03.2002 18:09:32

Re: гм. когда...


>>Средняя скорострельность для 120мм арт систем примерно 6 выст./мин., у L70 >примерно 300, в перспективных системах возможно 1000 (для 40-45 мм). Если по >Вам ведет огонь какой-нибудь м1а2 и промахивается при первом выстреле, то за >оставшиеся 10 с ему настанет полный .......
>
>Интресно, какой боекомплект будет у 40-45мм пушки со скорострельностью 1000 выстрелов в минуту ?

Примерно 200 выст. Но не это основное ограничение.
2А38 без остановки может произвести ( без повреждений) не более 100 выст. потому что ствол перегревается. Но этого может быть достаточно, чтобы "размыть" пару - тройку вражеских танков.

С уважением, German
От pinguin
К German (11.03.2002 18:09:32)
Дата 12.03.2002 13:00:50

Re: гм. когда...

>Примерно 200 выст. Но не это основное ограничение.
>2А38 без остановки может произвести ( без повреждений) не более 100 выст. >потому что ствол перегревается. Но этого может быть достаточно, >чтобы "размыть" пару - тройку вражеских танков.

Если 100 выстрелов на пару-тройку танков, а всего 200, то значит боекомплект расчитан на 4-6 танков всего ? Что-то не густо, если учесть, что процент попаданий не равен 100.
От German
К pinguin (12.03.2002 13:00:50)
Дата 12.03.2002 20:42:28

Re: гм. когда...


>>Примерно 200 выст. Но не это основное ограничение.
>>2А38 без остановки может произвести ( без повреждений) не более 100 выст. >потому что ствол перегревается. Но этого может быть достаточно, >чтобы "размыть" пару - тройку вражеских танков.
>
>Если 100 выстрелов на пару-тройку танков, а всего 200, то значит боекомплект расчитан на 4-6 танков всего ? Что-то не густо, если учесть, что процент попаданий не равен 100.

Я допускаю, что больше. А современный танк сколько может поразить, если рассматривать бой высокой интенсивности и длительности, то исходя из выживаемости он ( за редким исключением) не сможет израсходовать и половину БК.

С уважением, German
От Artur Zinatullin
К German (11.03.2002 18:09:32)
Дата 11.03.2002 18:25:14

Re: гм. когда...

> Примерно 200 выст. Но не это основное ограничение.
> 2А38 без остановки может произвести ( без повреждений)
> не более 100 выст. потому что ствол перегревается. Но
> этого может быть достаточно, чтобы "размыть" пару - тройку вражеских танков.
А Вам не кажется, что в боевых условиях не удастся обеспечить
такого процента попаданий, чтобы 200 выстрелов хватило на
пару-тройку танков?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От German
К Artur Zinatullin (11.03.2002 18:25:14)
Дата 11.03.2002 18:47:10

Re: гм. когда...


>А Вам не кажется, что в боевых условиях не удастся обеспечить
>такого процента попаданий, чтобы 200 выстрелов хватило на
>пару-тройку танков?

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

В любом случае будет накопление ущерба со всеми вытекающими.

С уважением, German
От German
К Чобиток Василий (10.03.2002 15:37:21)
Дата 10.03.2002 16:43:16

Re: а... хм......


>Привет!

>>о взаимодействии танковой брони с автоматическими пушками? вроде ИМИ разрабатывало 60мм автоматическую пушку, может она "круче" :) ?
>
>Может и круче. Мне результаты ее сравнительных испытаний со 125-мм неизвестны.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

А вообще какова современная концепция применения танков?

С уважением, German