От astatin
К Исаев Алексей
Дата 13.05.2013 11:55:55
Рубрики Современность; Армия;

Re: СА превратилась в кормушку и отстойник

Уже достаточно долгое время основная масса этих косящих от "горячего цеха" граждан идет не в армию, а пинает балду в течении 5 лет, учась в заборостроительных или болтологических ВУЗах, и по окончании которых становится членами корпорации "эффективных манагеров".
От Исаев Алексей
К astatin (13.05.2013 11:55:55)
Дата 13.05.2013 12:07:40

Re: СА превратилась...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Уже достаточно долгое время основная масса этих косящих от "горячего цеха" граждан идет не в армию,

Нет. Косящие от горячего цеха идут в ВС офицерами. Упуская карьеру тракториста, хлебороба, настоящего завхоза и другие полезные виды деятельности.

С уважением, Алексей Исаев
От Кухт
К Исаев Алексей (13.05.2013 12:07:40)
Дата 13.05.2013 12:25:45

Re: СА превратилась...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Уже достаточно долгое время основная масса этих косящих от "горячего цеха" граждан идет не в армию,
>
>Нет. Косящие от горячего цеха идут в ВС офицерами. Упуская карьеру тракториста, хлебороба, настоящего завхоза и другие полезные виды деятельности.

Немного все же не так.
Прошу извинить, но Вы увлеклись атакой и не знаете, что в стране уже 4 года как нет набора в военные училища.
А вот в государственные (и в частные, с бюджетными местами) вузы - набор есть. Куда (и кого) они выпускают - очень интересный вопрос.
И как вывод - вот и нет набора в "ВС офицерами", но завхозов, трактористов и хлеборобов больше не стало.
Вероятно, что-то в Ваших тезисах не соответствует реальности.

Извините, если чем обидел.
От Исаев Алексей
К Кухт (13.05.2013 12:25:45)
Дата 13.05.2013 12:49:04

Проблема началась не вчера, а лет 40-к назад

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перепроизводство офицеров со всеми сопутствующими проблемами и общим падением боеспособности армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Кухт
К Исаев Алексей (13.05.2013 12:49:04)
Дата 13.05.2013 13:23:02

Re: Проблема началась...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Перепроизводство офицеров со всеми сопутствующими проблемами и общим падением боеспособности армии.

Что-то новенькое, сначала наследие царизма, потом коммунизма мешало, теперь новая фишка - 40-летнее засилие военных.

Но как ни война - так мы не готовы, то японская, то империалистическая, то финская, то Брест, Киев, Крым, Сталинград, то чеченские...*

И как при таких чудесных наших гражданах может быть такая нехорошая армия? :-)
Про консерваторию пора задуматься.

*Только Афган, как некоторые утверждают, был более менее в треде, тут спорить не буду. Но это как раз про то поколение, которое "40 лет тому назад проблему начинало". :-)
От Исаев Алексей
К Кухт (13.05.2013 13:23:02)
Дата 13.05.2013 13:42:10

А вот тут надо отделять мух от котлет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что-то новенькое, сначала наследие царизма, потом коммунизма мешало, теперь новая фишка - 40-летнее засилие военных.

Я выше написал ответ на вопрос "как стало все совсем плохо и боеспособность упала ниже плинтуса?".

>Но как ни война - так мы не готовы, то японская, то империалистическая, то финская, то Брест, Киев, Крым, Сталинград, то чеченские...*

А вот не надо мешать "Сталинград" и Чеченские. Т.к. Чеченские это провал в борьбе с заведомо слабым противником. В то время как 1941 г., Крым, Киев и Сталинград - начальные неуспехи в борьбе с современным(отвечающим стандартам того времени) и сильным противником.


>*Только Афган, как некоторые утверждают, был более менее в треде, тут спорить не буду. Но это как раз про то поколение, которое "40 лет тому назад проблему начинало". :-)

А что, Афган выиграли?

С уважением, Алексей Исаев
От Кухт
К Исаев Алексей (13.05.2013 13:42:10)
Дата 13.05.2013 13:52:59

Re: А вот...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Что-то новенькое, сначала наследие царизма, потом коммунизма мешало, теперь новая фишка - 40-летнее засилие военных.
>
>Я выше написал ответ на вопрос "как стало все совсем плохо и боеспособность упала ниже плинтуса?".

>>Но как ни война - так мы не готовы, то японская, то империалистическая, то финская, то Брест, Киев, Крым, Сталинград, то чеченские...*
>
>А вот не надо мешать "Сталинград" и Чеченские. Т.к. Чеченские это провал в борьбе с заведомо слабым противником. В то время как 1941 г., Крым, Киев и Сталинград - начальные неуспехи в борьбе с современным(отвечающим стандартам того времени) и сильным противником.

Это не так, "заведомо слабому" так не проигрывают, значит, в этом месте и в это время противник оказался сильнее.
Почему - это уже другой вопрос, и лежит он как раз в плоскости вышеуказаной общей тенденции.
Немцы не сильней нас в целом были, а вот в частностях - связь, управление, умение, тактика применения авиации и артиллерии - как раз превосходили.
А эти частности позволяли добиться таких успехов.
Собственно - Вы об этом в книжках пишите.


>>*Только Афган, как некоторые утверждают, был более менее в треде, тут спорить не буду. Но это как раз про то поколение, которое "40 лет тому назад проблему начинало". :-)
>
>А что, Афган выиграли?

А я про победу вроде как ни словечка не сказал, только о самом действе.
От Claus
К Кухт (13.05.2013 13:52:59)
Дата 13.05.2013 19:17:30

Re: А вот...

>Это не так, "заведомо слабому" так не проигрывают, значит, в этом месте и в это время противник оказался сильнее.
Только оказался он сильнее не потому что "мужики в трениках" были сильным противником (для нормальной армии), а потому этой самой нормальной армии не было.
Если в армии реформу провели в виде превращения всех частей в кадрированные (то самое сохранение должностей), если господа военные уже в чечне не готовили солдат из нового набора (кабы чего не вышло), а рассчитывали на дембелей, которых перед новым годом демобилизовали (надо же, какая неожиданность - действительно, откуда господа офицеры могли знать, что отслуживших солдат демобилизуют!!!), если банды боевиков глушат армейскую связь (здесь даже не знаю что и сказать - это уже совсем упитанный пушной зверек), если у командира бригады примерно треть выданного в эфир составляют матюги, а управление войсками сводится к воплям "идите все на площадь", то здесь дело не в том, что противник сильный, а именно в том что армия со всеми своими квадратными сугробами и толпой офицеров - просто никакая.
От Кухт
К Claus (13.05.2013 19:17:30)
Дата 13.05.2013 19:33:16

А зачем это, если не секрет?

Я же сам и сказал, отвечая Исаеву Алексею, что если противник победил, значит он оказался сильнее. А были ли это мужики в трениках или в армяках - вопрос десятый.
Продули наши французам - значит в данное время и в данном месте французы оказались сильнее.
Огорчительно, но факт.
От astatin
К Исаев Алексей (13.05.2013 12:07:40)
Дата 13.05.2013 12:17:40

Re: СА превратилась...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Уже достаточно долгое время основная масса этих косящих от "горячего цеха" граждан идет не в армию,
>
>Нет. Косящие от горячего цеха идут в ВС офицерами. Упуская карьеру тракториста, хлебороба, настоящего завхоза и другие полезные виды деятельности.

>С уважением, Алексей Исаев
Офицеров всего около 150 тыс., в Газпроме примерно 160 тыс. специалистов и руководителей, еще есть Транснефть, Роснефть, Лукойл и многие др. вертикально ориентированные организации, плюс чиновничий аппарат тоже не мал. Сколько получается несостоявшихся тракотристов, хлеборобов и других труженников.
От Claus
К astatin (13.05.2013 12:17:40)
Дата 13.05.2013 19:20:20

Re: СА превратилась...

Так ведь газпром это практически госструктура и есть, а какой маразм сейчас творится в госструктурах едва ли есть смысл описывать.
От astatin
К Claus (13.05.2013 19:20:20)
Дата 13.05.2013 19:36:30

Re: СА превратилась...

>Так ведь газпром это практически госструктура и есть, а какой маразм сейчас творится в госструктурах едва ли есть смысл описывать.
Я этого и не отрицаю. Я говорю что кроме армии есть и еще места где процветает маразм, при чем это относится ко всем крупным компаниям независимо государственные, полугосударственные, частные, отечественные или зарубежные.
От Ibuki
К astatin (13.05.2013 12:17:40)
Дата 13.05.2013 13:03:31

Re: СА превратилась...

>Офицеров всего около 150 тыс., в Газпроме примерно 160 тыс. специалистов и руководителей, еще есть Транснефть, Роснефть, Лукойл и многие др. вертикально ориентированные организации, плюс чиновничий аппарат тоже не мал. Сколько получается несостоявшихся тракотристов, хлеборобов и других труженников.
Вы это так говорите, как-будто в Газпроме не труженики работают. Вулгарный марксизм-с.
От astatin
К Ibuki (13.05.2013 13:03:31)
Дата 13.05.2013 13:23:54

Re: СА превратилась...

>>Вы это так говорите, как-будто в Газпроме не труженики работают. Вулгарный марксизм-с.
Я работаю инженером в ИТЦ одного из газотранспортных предприятий Газпрома и вижу изнутри кто, кем и как работает.
От Ibuki
К astatin (13.05.2013 13:23:54)
Дата 13.05.2013 13:31:09

Re: СА превратилась...

>>>Вы это так говорите, как-будто в Газпроме не труженики работают. Вулгарный марксизм-с.
>Я работаю инженером в ИТЦ одного из газотранспортных предприятий Газпрома и вижу изнутри кто, кем и как работает.
Вы хотите сказать что есть неэффективность, трение и КПД меньше 100% в экономических субъектах? Какая неожиданная новость, это везде так, и трактористы с хлеборобами не исключение.
От astatin
К Ibuki (13.05.2013 13:31:09)
Дата 13.05.2013 13:45:00

Re: СА превратилась...

>>
>>Я работаю инженером в ИТЦ одного из газотранспортных предприятий Газпрома и вижу изнутри кто, кем и как работает.
>Вы хотите сказать что есть неэффективность, трение и КПД меньше 100% в экономических субъектах? Какая неожиданная новость, это везде так, и трактористы с хлеборобами не исключение.
 Я хочу сказать что:
>>Проблема собственно в том, что на определенном этапе СА превратилась в кормушку и отстойник для косящих от горячего цеха граждан страны мужеска пола(в значительной степени, наличие фанатов службы это утверждение никак не отменяет). Соответственно ключевым показателем являлось количество офицерских должностишек т.е. количество соединений и объединений.
...
Выход из этих проблем очевиден: призывники своим наличие оправдывают должности => их надо чем-то занять(боевая учеба не подходит) => они должны заниматься всякой утомительной, но незатратной фигней. Дабы сокращать расходы и не угрожать слету с должности. Оправданием же всего этого являются сказки про автоматизм и прочий шлак...
У нас отдел "связи с общественностью" больше чем суммарно 3 производственных отдела, а еще есть информационная безопасность, ведомственная служба охраны, и достаточно других подобных служб.
От Кухт
К Ibuki (13.05.2013 13:31:09)
Дата 13.05.2013 13:42:57

Re: СА превратилась...

>>>>Вы это так говорите, как-будто в Газпроме не труженики работают. Вулгарный марксизм-с.
>>Я работаю инженером в ИТЦ одного из газотранспортных предприятий Газпрома и вижу изнутри кто, кем и как работает.
>Вы хотите сказать что есть неэффективность, трение и КПД меньше 100% в экономических субъектах? Какая неожиданная новость, это везде так, и трактористы с хлеборобами не исключение.

Судя по абсолютно ненужной и бестолковой рекламе этой организации в СМИ - определенные проблемы все же есть.
Примерно такой же эффект имеет реклама последних моделей Lamborghini в вагонах Екатеринбургского метрополитена.
От Исаев Алексей
К astatin (13.05.2013 12:17:40)
Дата 13.05.2013 12:26:49

Это после того, как Сердюков прошелся огнем и мечом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

До него и до его реформ офицеров было ок. 400 тыщ. Сколько их было в СССР на 5-млн. армию - можете прикинуть сами. Это люди, не ставшие трактористами, хлеборобами, прорабами и настоящими завхозами.

С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К Исаев Алексей (13.05.2013 12:26:49)
Дата 13.05.2013 12:44:48

Только потом ошибку осознали и решили наростить количество

>До него и до его реформ офицеров было ок. 400 тыщ. Сколько их было в СССР на 5-млн. армию - можете прикинуть сами. Это люди, не ставшие трактористами, хлеборобами, прорабами и настоящими завхозами.
Урежте планку.
До реформ было 295 тыш офицеров, по плану 335 тыш, и 190 тыш котрактников, по плану 400 тыш. С конца 11го предполагали 220 тыш офицеров и 425 тыш контрактников.
От АМ
К Blitz. (13.05.2013 12:44:48)
Дата 13.05.2013 12:46:11

Ре: Только потом...

>>До него и до его реформ офицеров было ок. 400 тыщ. Сколько их было в СССР на 5-млн. армию - можете прикинуть сами. Это люди, не ставшие трактористами, хлеборобами, прорабами и настоящими завхозами.
>Урежте планку.
>До реформ было 295 тыш офицеров, по плану 335 тыш, и 190 тыш котрактников, по плану 400 тыш. С конца 11го предполагали 220 тыш офицеров и 425 тыш контрактников.

дело в не осознание
От Blitz.
К АМ (13.05.2013 12:46:11)
Дата 13.05.2013 12:50:25

Ре: Только потом...

>дело в не осознание
Речь то о количествах в штуках шла. Хотя осознание в приличном количестве офицеров и контрактников таки пришло, но поезд уже ушол. Да и тема для другого разговора.
От Михельсон
К astatin (13.05.2013 11:55:55)
Дата 13.05.2013 11:58:22

Re: СА превратилась...

ну если деньги есть пуркуа бы и не па. Не за "народные деньги" же.
От Кухт
К Михельсон (13.05.2013 11:58:22)
Дата 13.05.2013 12:17:52

Re: СА превратилась...

>ну если деньги есть пуркуа бы и не па. Не за "народные деньги" же.

У нас в вузах бюджетных мест больше, чем контрактных, а бюджетное место это как раз те самые "народные деньги".
А потом счастливые обладатели дипломов о высшем образовании косяком идут менеджеры по продажам, а не работать по специальности.
И за каждым - 5-6 лет обучения.
От vergen
К Кухт (13.05.2013 12:17:52)
Дата 13.05.2013 17:01:45

и это плохо, и надо как-то менять

>У нас в вузах бюджетных мест больше, чем контрактных, а бюджетное место это как раз те самые "народные деньги".
>А потом счастливые обладатели дипломов о высшем образовании косяком идут менеджеры по продажам, а не работать по специальности.
>И за каждым - 5-6 лет обучения.
и это плохо, и надо как-то менять, например обязаловкой работы по специальности или выплаты денег за обучение, если по специальности работать отказался.

Может есть и иные варианты, но в отличие от защищающих армию в данном обсуждении - все понимают, такая ситуация не правильна и её надо менять.
От Alexeich
К vergen (13.05.2013 17:01:45)
Дата 13.05.2013 17:36:00

Re: и это...

>и это плохо, и надо как-то менять, например обязаловкой работы по специальности или выплаты денег за обучение, если по специальности работать отказался.

Ага, а абитуриент должен со 100% вероятностью, просчитать коньюнктуру рынка труда в момент своего поступления. При разбалансированном спросе-предложение на рабочую силу (что етсь нормальная ситуация в частнокапиталистическом хозяйстве) массовая работа "не по специальности" неизбежна.
За чей счет будем создавать рабочие места, чтобы дать возможность лопухнувшимся работать по специальности? Или будем наказыватьрублем за недостаточное рыночное чутье? Так выпускник и так уже наказан отсутствием работы. В общем, эти меры для другого общества и другого времени.
От landman
К Alexeich (13.05.2013 17:36:00)
Дата 13.05.2013 17:53:28

Re: и это...

Доброго всем времени суток
>>и это плохо, и надо как-то менять, например обязаловкой работы по специальности или выплаты денег за обучение, если по специальности работать отказался.
>
>Ага, а абитуриент должен со 100% вероятностью, просчитать коньюнктуру рынка труда в момент своего поступления. При разбалансированном спросе-предложение на рабочую силу (что етсь нормальная ситуация в частнокапиталистическом хозяйстве) массовая работа "не по специальности" неизбежна.
>За чей счет будем создавать рабочие места, чтобы дать возможность лопухнувшимся работать по специальности? Или будем наказыватьрублем за недостаточное рыночное чутье? Так выпускник и так уже наказан отсутствием работы. В общем, эти меры для другого общества и другого времени.

***Если будет учится за свой сет - да Бога ради, пусть работает где хочет. Хоть теоретиком кун-фу. А если учился за бюджетные деньги - изволь вернуть обществу долг. А то будет как в Англии - толпы искуствоведов, культурологов, литературоведов (учится таким спецальностям - стильно, кууульно и легко), но нет инженеров (там думать надо).

С уважением Олег
От Alexeich
К landman (13.05.2013 17:53:28)
Дата 13.05.2013 19:23:28

Re: и это...

>***Если будет учится за свой сет - да Бога ради, пусть работает где хочет. Хоть теоретиком кун-фу. А если учился за бюджетные деньги - изволь вернуть обществу долг.

Вы не поняли. "Натурой" (отработать) может не получиться в силу естественных, так сказать, причин. Так что долг отдавать можно только натурой, или создавать своего рода велфер в виде спонсируемых государством убыточных предприятий.
От astatin
К landman (13.05.2013 17:53:28)
Дата 13.05.2013 19:19:46

Re: и это...

>>Если будет учится за свой сет - да Бога ради, пусть работает где хочет. Хоть теоретиком кун-фу. А если учился за бюджетные деньги - изволь вернуть обществу долг. А то будет как в Англии - толпы искуствоведов, культурологов, литературоведов (учится таким спецальностям - стильно, кууульно и легко), но нет инженеров (там думать надо).
Считаю было бы правильным полный отказ от бесплатного высшего и среднего специального образования в нынешнем виде. Перейти к системе, что была в военных учебных заведениях, при поступлении подписывается контракт с государством и по окончании выпускник отрабатывает несколько лет в местах необходимых государству, или учится сам за свой счет.
От Bronevik
К astatin (13.05.2013 19:19:46)
Дата 13.05.2013 20:47:54

А где отрабатывет-то? (-)
От astatin
К Bronevik (13.05.2013 20:47:54)
Дата 13.05.2013 21:07:23

Re: А где...

А что негде работать, но никто не обещает что месту постоянного проживания или прописки? Мед, пед понятно надеюсь? Юр - следствие, МВД, ФСИН, ФСКН, МО, прокуратура. Естествознание и технические ВУЗы имеются госучреждения или организации с государственным участием. По крайней мере будет хоть какая-то отдача от выпускников, а не менеджерами по продажам,рекламными агентами после 5 лет учебы. Как вариант контракт на 2-3 курсе, когда уже виден потенциал студента.
От astatin
К Bronevik (13.05.2013 20:47:54)
Дата 13.05.2013 21:06:08

Re: А где...

А что негде работать, но никто не обещает что месту постоянного проживания или прописки? Мед, пед понятно надеюсь? Юр - следствие, МВД, ФСИН, ФСКН, МО, прокуратура. Естествознание и технические ВУЗы имеются госучреждения или организации с государственным участием. По крайней мере будет хоть какая-то отдача от выпускников, а не менеджерами по продажам,рекламными агентами после 5 лет учебы.
От vergen
К Alexeich (13.05.2013 17:36:00)
Дата 13.05.2013 17:40:00

Re: и это...

>Ага, а абитуриент должен со 100% вероятностью, просчитать коньюнктуру рынка труда в момент своего поступления. При разбалансированном спросе-предложение на рабочую силу (что етсь нормальная ситуация в частнокапиталистическом хозяйстве) массовая работа "не по специальности" неизбежна.
>За чей счет будем создавать рабочие места, чтобы дать возможность лопухнувшимся работать по специальности? Или будем наказыватьрублем за недостаточное рыночное чутье? Так выпускник и так уже наказан отсутствием работы. В общем, эти меры для другого общества и другого времени.

по-идее, просчитать должно государство - и сбалансировать бюджетные места.
Но в целом, найдутся рабочие места (можно расшивать и сужать их разброс).
По учителям и педагогам - постояная нехватка, несмотря на кучу выпускающихся.
От Alexeich
К vergen (13.05.2013 17:40:00)
Дата 13.05.2013 19:26:20

Re: и это...

>по-идее, просчитать должно государство - и сбалансировать бюджетные места.
>Но в целом, найдутся рабочие места (можно расшивать и сужать их разброс).

Вот именно, "в целом", "как-то". И государство никому ничего не должно, у нас, знаете ли, не социальное государство.

>По учителям и педагогам - постояная нехватка, несмотря на кучу выпускающихся.

Врачей тоже нехватка и сокращение одновременно, "несмотря на кучу выпускающихся". Может, не репрессии измышлять в отношении нетрудоустроившихся, а в консерватории что-то не так.
От Кухт
К vergen (13.05.2013 17:40:00)
Дата 13.05.2013 19:01:01

Re: и это...

>По учителям и педагогам - постояная нехватка, несмотря на кучу выпускающихся.

Может быть где и нехватка, но в свое время Лужков предлагал закрыть московский пед, так как московские школы потребности в учителях не испытывают в принципе, и приехавшие учиться на "Мариван" с периферии ехать обратно и сеять там "разумное, доброе, вечное" почему-то не желают, а стараются остаться в "Нерезиновой" кем угодно.
От Bronevik
К Кухт (13.05.2013 19:01:01)
Дата 13.05.2013 20:48:31

Лужок сам открыл городской пед. (-)
От sap
К Bronevik (13.05.2013 20:48:31)
Дата 14.05.2013 09:55:51

Вообще-то два

Городской педуниверситет и гуманитарный пединститут (на базе педучилища).
А серьезный приток учителей в Москве - следствие кризиса 2008-09 гг, когда область сняла большинство региональных надбавок учителям (с врачами такая же история).
Но кроме Москвы есть еще и Россия. И позапрошлогодняя ситуация, когда на 260 выпукников регионального педа идет почти 300 заявок, а по факту в школы трудоустраиваются 7 человек - достаточно типичная картина.
От Кухт
К Bronevik (13.05.2013 20:48:31)
Дата 13.05.2013 21:11:45

Ситуация изменилась по сравнению с 1995 и 2001 годами соответственно (-)
От vergen
К Кухт (13.05.2013 19:01:01)
Дата 13.05.2013 19:05:52

Re: и это...

>Может быть где и нехватка, но в свое время Лужков предлагал закрыть московский пед, так как московские школы потребности в учителях не испытывают в принципе, и приехавшие учиться на "Мариван" с периферии ехать обратно и сеять там "разумное, доброе, вечное" почему-то не желают, а стараются остаться в "Нерезиновой" кем угодно.
и где тут противоречие с тем, что я написал?
От Кухт
К vergen (13.05.2013 19:05:52)
Дата 13.05.2013 19:20:16

Re: и это...

>>Может быть где и нехватка, но в свое время Лужков предлагал закрыть московский пед, так как московские школы потребности в учителях не испытывают в принципе, и приехавшие учиться на "Мариван" с периферии ехать обратно и сеять там "разумное, доброе, вечное" почему-то не желают, а стараются остаться в "Нерезиновой" кем угодно.
>и где тут противоречие с тем, что я написал?

Нет противоречия, я просто даже добавил иное виденье проблемы, сказав, что бывают регионы, где полно учителей, но "фабрики офицеров учителей" продолжают гнать вал выпускников.
От astatin
К Михельсон (13.05.2013 11:58:22)
Дата 13.05.2013 12:02:21

Re: СА превратилась...

>ну если деньги есть пуркуа бы и не па. Не за "народные деньги" же.
В том то и деле, что на кругу, все это и оказывается народными деньгами.