От Hoaxer
К Вадим Жилин
Дата 11.03.2002 20:37:15
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Опять 25

Вадим,

Абрам родил Иакова, а ты родил хорошую мысль: не надо "ля-ля". Так что нужно хорошенько разобраться с твоим письмом и, самое главное, с особенностями твоей аргументации.

Первое твоё письмо называлось "Сейчас покурим и пойдем". Ценю твоё чувство юмора и талант к тонким намёкам, но мне кажется, что ты несколько ошибся в оценке качества субъекта их применения.

Сначала о твоей эмоциональной филиппике по поводу заполонившего школы Резуна.

>>Про какой вклад Ты говоришь??? Про то, что по ризуну уже в школах историю преподают. [...]А в школах богданыч есть. Это его "вклад" в популяризацию военной истории :(.

(Кстати, чем вызвано написание его фамилии как "ризун"? Это знак особой ненависти к нему, что ли? Типа "ненавижу даже имя его самоё" Уж не разочаровал ли тебя Резун в чём-нибудь? Или ты в нём разочаровался? Хороший ты человек, Вадим, но есть в тебе тяга быть святее Папы Римского). Ты набросился на меня за то, что я озаглавил письмо "Трудно переоценить вклад В.Б. Резуна в популяризацию отечественной истории". Напрасно набросился. Это шутка. Перифраз твоего утверждения о вкладе Мельтюхова.

>>Клиенты богданыча - это те невежды, которые, кроме "Ледоруба", из военной истории НИЧЕГО не читали.
Пойми, людей, ПО НАСТОЯЩЕМУ увлекшихся военной историей только из за богданыча ОЧЕНЬ мало.

С этим я согласен.

>>>>Мельтюхов не доказал, что было политическое решение начать войну в июле.

>>>доказал-не доказал, какая разница, э? Главное, что доказывал.

>>Э! Где я говорил, что Мельтюхов "доказывал" существование политического решения напасть на Германию???

Ну нельзя же так! Твои слова: "Мельтюхов не доказал" (это тут ты говорил). Раз не доказал, значит доказывал. Как он мог не доказать, если не доказывал? Я тебе и написал (расшифровываю): главное не то, что он не смог доказать, главное то, что он пытался доказать.

>>Мельтюхов только рассказал про планы, ориентированные на 12 (15?) июня и перенесенные на 15 июЛя. Где здесь политическое решение?

Цитирую Мельтюхова:

"Первоначально вермахт готовил вторжение на 16 мая, а Красная Армия - на 12 июня 1941 г."

Ты считаешь, что Красная Армия готовила вторжение, а политическое руководство ни сном, ни духом?

Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г

Кем запланировано? Кто принимал решения о начале войны в СССР?

Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.

"...о намерении советского руководства..." - ты скажешь, что намерение это ещё не решение, но далее:

Скорее всего, вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений был решен 24 мая 1941 г. на секретном совещании военно-политического руководства в Кремле.

Смотри-ка, вопрос "был решён". На секретном совещании военно-политического руководства. Если решение военно-политического руководства для тебя не политическое решение, то что тогда политическое решение?

Вадим, ты же написал - не надо "ля-ля". Я это понимаю, как призыв к действию - не играть словами. Смотреть в корень. Видеть суть. А суть в том, что Мельтюхов доказывает, что нападение на Германию "было запланировано", вопрос о нём "был решён". Он доказывает, что решение было. А решение могло быть только политическим, что означает решение Политбюро, т.к. не было в СССР никакой другой инстанции, способной принимать столь глобальные решения. И если Мельтюхов доказывает, что было решение напасть, то он автоматически доказывает наличие политического решения.

>>В то же время Мельтюхов приводит рассказ Жукова, как тот (рассказ от третьего лица) яко бы предложил Сталину упредить немцев в развертывании и ударить первыми. Так же рассказывает, про то, что Сталин рассверипел. Где же тут резунизм Мельтюхова?

Замечательно, но только ты забыл упомянуть (кого-то мне такой стиль напоминает), что далее Мельтюхов камня на камне не оставляет от этого рассказа Жукова (в нескольких версиях). И приводит этот рассказ именно для того, чтобы подвергнуть его сомнению. Сс. 374-377

>>Мельтюхов напротив сказал, что приверженцы версии превентивного удара попадают в глупое положение потому, что в Барбароссе нет ничего о привентивности действий Вермахта. Не было у Вермахта привентивности в действиях. Это Мельтюхов и пытается обьяснить. Где тут резунизм Мельтюхова?

Забавно, но я эту цитату привёл раньше тебя в письме Куртукову. Там же и на твой этот вопрос есть ответ. Жаль, что ты не ознакомился со всем объёмом дискуссии, перед тем как пытаться меня прихватить.

>>>Но несмотря на разницу в подходе -- главная цель, квинтэссенция рассуждений, -- вывод о том, что Советский Союз летом 1941 года готовил агрессию против Германской империи.

>>Жуков, Василевский - это еще не Советский Союз!

Придётся всё тот же кусочек процитировать:

Мельтюхов: Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.

Не Жуков с Василевским, а "советское руководство".

>>Тут Ты попал в просак, так же как и ризун :).

Это не я впросак попал. Это я излагаю цели Резуна и его единомышленника Мельтюхова. Это они попали впросак. Но они попали впросак не в том, что приняли Жукова с Василевским за Советский Союз, а в том, что СССР никакой агрессии в 1941 г. не готовил.

>>>Мельтюхов, в заключении своего труда прямо указывающий 12 июня 1941 года как первоначальную определённую дату начала такой наступательной войны, резунист.

>>А наличием Политического решения начать войну 12 июня Мельтюхов не озаботился. За это он "выпадает" из Твоего определения резуниста. Он просто иследователь.

Суворов тоже исследователь, у кого хочешь спроси - да вот, хоть у И. Куртукова спроси, он скажет.

>>>Вот прямое, ясное и недвусмысленное свидетельство этому.

>>>"Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.[...]"

>>Нельзя судить за то, чего не было.

Это вопрос спорный - было или не было. Вот ты, к примеру, решил завалить Резуна. Поехал в Лондон, долго лежал в засаде, дождался. Прицелился, клац... Осечка. И навалились, одолели, повязали. И что, тебя отпустят? Нет-нет. Покушение на убийство. Попытка с негодными средствами. И на чо-о-о-орной скамье, на ска-а-а-амье па-а-адсудимых... А ведь не убил. Но состав преступления налицо. Так и у Мельтюхова: доказать не доказал, но пытался.

>>12 июня война не началась. Мельтюхов это понимает.

Тут бы даже анацефал понял, потому что началась война 22 июня. Анацефал бы понял, и сам не писал больше ничего. И детям заказал. А вот Мельтюхов дальше пишет:

"Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию".

Нет для Мельтюхова вопроса в том, готовилось ли нападение СССР на Германию. Ему и так понятно, что готовилось, это для него уже данность. Ему неясна только точная дата, хотя нижняя граница ему уже ясна.

>>А на счет "непосредственных военных приготовлений" это он немножко облажался. И на старуху бывает проруха (с).

Да в случае с Мельтюховым (не всей его книги, а главного вывода) пословицу менять надо: - "на проруху бывает старуха".

>>Резун же, в отличие от Мельтюхова, поставил тезис в подготовке агрессии со стороны СССР в КРАСНЫЙ УГОЛ. Они оба исследователи (счас прийдет Игорь Куртуков :)), но разница между ними, имхо, в том, что у ризуна тезис (идея) идет впереди исследований (да и иследования недоброкачественные), а Мельтюхов просто "копатель", он исследует и повествует, иногда сопровождая повествование своими комментами.

Знаешь, Вадим, как удава не меряй - что с хвоста, что с головы, всё равно 38 попугаев получается.

>>>Дата -- единственное, в чём Мельтюхов не согласен с Резуном.

>>А разве Мельтюхов полемизирует с Резуном???

Вот тебе пример (один из) (сс.410-411):

Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. В отечественной историографии эта тема начала обсуждаться с публикацией скандально известной работы В. Суворова "Ледокол", который называет "точную" дату запланированного советского нападения на Германию - 6 июля 1941 г., фактически ничем не обоснованную.

Мотивировка автора сводится главным образом к тому, что 6 июля 1941 г. было воскресеньем, а Сталин и Жуков якобы любили нападать в воскресенье. Но вряд ли можно это принять всерьез. Не подкрепляет предположения автора и приводимая цитата из книги "Начальный период войны", смысл которой им искажен. В этой книге сказано, что "немецко-фашистскому командованию (а не "германским войскам", как у Суворова. - М.М.) буквально в последние две недели перед войной (т.е. с 8 по 22 июня, а не "на две недели", как в "Ледоколе". - М.М.) удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны". Причем эта цитата Суворовым приводится дважды: один раз правильно, а второй - искаженно.

Однако, Вадик, то, что Мельтюхов с Суворовым полемизирует, не означает, что они по разные стороны баррикады. Вот Алексей Исаев, например, набросился на историка Помогайбо и жестоко его изругал, прямо зачмырил Помогайбо, по-другому и не скажешь. И что, Исаев разве резунист? По-моему нет. Он антирезунист. И Помогайбо антирезунист. Просто способ антирезунизма Помогайбо Алексей считает неправильным, а свой, соответственно, правильным. Так и у Мельтюхова с Суворовым: Суворов, дескать "точную" дату называет, а Мельтюхов - точную.

Мельтюхов-резунист Резуна режет за то, что Резун неправильный резунист.

>>>Но дата не столь важна. Главное, Мельтюхов утверждает: мы хотели напасть, и хотели сделать это летом 1941 года.

>>А Ты, акромя "Заключения", ВСЕГО Мельтюхова почитай, да почательнее ...

Это ты так нежно меня уличаешь в невежестве, да и просто в тупости. Это ведь тупо - спорить о выводах труда , который не читал.

>>>Всё. Мельтюхов -- резунист.

>>Эх, Хоксер, хороший Ты человек, но, поспешные Твои выводы Тебя не красят :)

За хорошего человека спасибо, буду теперь говорить медленно, печатать только большими пальцами, и думать туго буду.

>>>А теперь, Вадим, докажи мне обратное.

>>Выше я надпомнил Тебе на предмет отсутствия Политического решения напасть на Германию в 1941 году.

См. выше

>>>То есть, Гитлер нападает вовсе не из-за желания упредить или страха опоздать. Он нападает, так сказать, в плановом порядке, и множественность причин показывает отсутствие повода.

>>Давай ка вообще тему привентивности замнем. Тут Тебе уже обьяснили, что ее, привентивности, не могло быть.
>>Я только добавлю, что план "Барбаросса" был принят, афаик, 18.12.40. Чуешь?

Опять резунистский прием. Как бы я доказываю, что было превентивное нападение Германии на СССР, а ты как бы мне объясняешь (типа на пальцах), что я неправ. Мол, ты, ламер и чайник, ты даже не знаешь, когда был принят план "Барбаросса", ты даже не знаешь, кто такой был Барбароса, и что такое план; ты веришь в превентивность, Вадим, так же нельзя, никакой превентивности не было, напрасно ты в это веришь, совсем на ризун, как тебе не стыдно?

>>>Это хитро, конечно, указать, что нижняя граница -- 15 июля 1941 г. А верхнюю не указать -- может быть, Сталин планировал напасть на Германию 10 марта 2002 года. Да не дожил немного.

>>Злой Ты и не добрый :) !

Зато ты -- просто мать Тереза. Я как раз очень добрый, и часто от этого страдаю. Как бы я хотел быть злым, чтобы волком нахрен выгрызть что-нибудь плохое, типа бюрократизма, или хроноложца академика Фоменко, или хотя бы заточить Красную Шапочку вместе с дровосеками и охотниками! Не получается.

>>О каких хитростях говоришь? Если Ты поймешь, что Мельтюхов просто исследователь, без резунистского гарнира, то и лишние сущности отпадут. Не хитрый Мельтюхов, он просто хороший исследователь. Поболе бы таких!

Книга Мельтюхова, как исследование, замечательна. И Мельтюхов, как исследователь, как историк-архивист, большая величина. Его труд - действительно большой вклад в тему. Единственное, что плохо - вывод. Но даже при том, что Мельтюхов - резунист, я отношусь к нему с уважением, как к человеку, обладающими собственными убеждениями, талантливому историку, бесстрашному исследователю. Его книга многое мне дала, показала путь к источникам, заставила задуматься.

Во всяком случае, это серьёзная работа.
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (11.03.2002 20:37:15)
Дата 12.03.2002 03:42:15

Re: Опять 25

>Суворов тоже исследователь, у кого хочешь спроси - да вот, хоть у И. Куртукова спроси, он скажет.

Меня конечно не спросят, но я все равно скажу. Дело как обычно в языках, оони у нас разные. Я поначалу заблуждался, думая что Вы под словом "исследования" и "исследователь" понимаете то же что и я.

Потом, после проникновенной речи о типах истории, я понял, что то что у Вас на сайте лежит в разделе "Исследования" Вы сами относите к категории "история-опиум". И успокоился. Просто теперь у меня прямая трансляция происходит - встречаю в Ваших посланиях слово "исследования" и незаметно заменяю его опиумом.
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (11.03.2002 20:37:15)
Дата 12.03.2002 03:40:09

Re: Опять 25

>Суворов тоже исследователь, у кого хочешь спроси - да вот, хоть у И. Куртукова спроси, он скажет.

Меня конечно не спросят, но я все равно скажу. Дело как обычно в языках, оони у нас разные. Я поначалу заблуждался, думая что Вы под словом "исследования" и "исследователь" понимаете то же что и я.

Потом, после проникновенной речи о типах истории, я понял, что то что у Вас на са
От Вадим Жилин
К Hoaxer (11.03.2002 20:37:15)
Дата 11.03.2002 23:37:12

Re: Опять 25

Приветствую.

>[...], но мне кажется, что ты несколько ошибся в оценке качества субъекта их применения.

А Тебя я ценю за скромность :).

>Кстати, чем вызвано написание его фамилии как "ризун"? Это знак особой ненависти к нему, что ли? Типа "ненавижу даже имя его самоё" Уж не разочаровал ли тебя Резун в чём-нибудь? Или ты в нём разочаровался?

Идея Васи Чобитка, а я согласен. А "ризун", имхо, для того, чтобы не стойкие любители истории не нашли в искалке (они ж наберут "Резун"). Пусть он сдохнет даже в сетке :).

>Хороший ты человек, Вадим, но есть в тебе тяга быть святее Папы Римского.

Спасибо. Но я не червонец, чтобы всем нравиться. Осознаю.

>Ты набросился на меня за то, что я озаглавил письмо "Трудно переоценить вклад В.Б. Резуна в популяризацию отечественной истории". Напрасно набросился. Это шутка. Перифраз твоего утверждения о вкладе Мельтюхова.

Да не набросился я. Просто истина дороже!

>Ну нельзя же так! Твои слова: "Мельтюхов не доказал" (это тут ты говорил). Раз не доказал, значит доказывал. Как он мог не доказать, если не доказывал? Я тебе и написал (расшифровываю): главное не то, что он не смог доказать, главное то, что он пытался доказать.

Я не филолог. Считаю, что Мельтюхов в заключительной главе НИЧЕГО не доказывает (и не пытается), а просто-напросто делится своим ИМХО.

>Цитирую Мельтюхова:
>[...]
>Ты считаешь, что Красная Армия готовила вторжение, а политическое руководство ни сном, ни духом?

М.Мельтюхов просто рассуждает и рассуждает, имхо, правильно. Я уже неоднократно тут писал: "Спросите меня: "Хотел ли Сталин ударить первый по Германии?", я отвечу: "НЕ ЗНАЮ"!"
Могу только сказать, что скорее НЕТ чем ДА.
Я, по Твоему, резунист?

Далее скипаю. Это мысли Мельтюхова, это его ИМХО, если хочешь.

>Вадим, ты же написал - не надо "ля-ля". Я это понимаю, как призыв к действию - не играть словами. Смотреть в корень. Видеть суть. А суть в том, что Мельтюхов доказывает, что нападение на Германию "было запланировано", вопрос о нём "был решён". Он доказывает, что решение было.

Он НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, а рассуждает. Он имеет на это полное право.

>>В то же время Мельтюхов приводит рассказ Жукова, как тот (рассказ от третьего лица) яко бы предложил Сталину упредить немцев в развертывании и ударить первыми. Так же рассказывает, про то, что Сталин рассверипел. Где же тут резунизм Мельтюхова?

>Замечательно, но только ты забыл упомянуть (кого-то мне такой стиль напоминает), что далее Мельтюхов камня на камне не оставляет от этого рассказа Жукова (в нескольких версиях). И приводит этот рассказ именно для того, чтобы подвергнуть его сомнению. Сс. 374-377

Да ризуна, ризуна Тебе этот стиль напоминает. Ну поддел?
Ты не понял или не хотел понять! Причем тут то, как Мельтюхов отнесся к расказам Жукова. Он просто предложил варианты для раздумий. Думай!

>Забавно, но я эту цитату привёл раньше тебя в письме Куртукову. Там же и на твой этот вопрос есть ответ. Жаль, что ты не ознакомился со всем объёмом дискуссии, перед тем как пытаться меня прихватить.

Почему жаль? Я с Тобой разговариваю, мне оглядываться незачем.

>Суворов тоже исследователь, у кого хочешь спроси - да вот, хоть у И. Куртукова спроси, он скажет.

Игорь это уже говорил :).
"Прихватить" его хочешь?

>Это вопрос спорный - было или не было. Вот ты, к примеру, решил завалить Резуна. Поехал в Лондон, долго лежал в засаде, дождался. Прицелился, клац... Осечка. И навалились, одолели, повязали. И что, тебя отпустят? Нет-нет. Покушение на убийство. Попытка с негодными средствами. И на чо-о-о-орной скамье, на ска-а-а-амье па-а-адсудимых... А ведь не убил. Но состав преступления налицо. Так и у Мельтюхова: доказать не доказал, но пытался.

А я вообще стараюсь не судить.
Но осечки у меня не было бы :). Так что продолжай "клацать" :).

>Тут бы даже анацефал понял, потому что началась война 22 июня. Анацефал бы понял, и сам не писал больше ничего. И детям заказал. А вот Мельтюхов дальше пишет:

Не знаю кто такой анацефал, но кто такой Фридрих Барбаросса знаю. И кто такой Ричард "Львиное сердце" знаю. Это так, на будущее Тебе, чтобы не выпячивал свою эрудицию. Мы уже согласны, что Ты не дурак. Согласны!!!
Про Сципиона Африканского (младшего) еще могу :))) ...

>Нет для Мельтюхова вопроса в том, готовилось ли нападение СССР на Германию. Ему и так понятно, что готовилось, это для него уже данность. Ему неясна только точная дата, хотя нижняя граница ему уже ясна.

Есть для Мельтюхова вопрос этот. Ты просто не думаешь, когда читаешь. Это ИМХО.

>Знаешь, Вадим, как удава не меряй - что с хвоста, что с головы, всё равно 38 попугаев получается.

Такая простота хуже воровства (с).

>>А разве Мельтюхов полемизирует с Резуном???

>Вот тебе пример (один из) (сс.410-411):

Не увидел полемики.

>Мельтюхов-резунист Резуна режет за то, что Резун неправильный резунист.

Хорошая мысль, главное свежая :).

>Это ты так нежно меня уличаешь в невежестве, да и просто в тупости. Это ведь тупо - спорить о выводах труда , который не читал.

Тебе видней. Для того чтобы прочитать книгу, ИМХО, мало пользования комбинацией клавиш Ctrl+F.

>За хорошего человека спасибо, буду теперь говорить медленно, печатать только большими пальцами, и думать туго буду.

Краткость - сестра таланта и патчерица гонорара (с).

>Опять резунистский прием. Как бы я доказываю, что было превентивное нападение Германии на СССР, а ты как бы мне объясняешь (типа на пальцах), что я неправ. Мол, ты, ламер и чайник, ты даже не знаешь, когда был принят план "Барбаросса", ты даже не знаешь, кто такой был Барбароса, и что такое план; ты веришь в превентивность, Вадим, так же нельзя, никакой превентивности не было, напрасно ты в это веришь, совсем на ризун, как тебе не стыдно?

Типа не понял.

>Книга Мельтюхова, как исследование, замечательна. И Мельтюхов, как исследователь, как историк-архивист, большая величина. Его труд - действительно большой вклад в тему.

И резунизмом в ней не пахнет!

>Единственное, что плохо - вывод.

Я к последней главе определение "вывод" не применял бы. Видимо мы с Тобой по разному читаем. Я с лева на право. А Ты :)?

>Но даже при том, что Мельтюхов - резунист, я отношусь к нему с уважением, как к человеку, обладающими собственными убеждениями, талантливому историку, бесстрашному исследователю. Его книга многое мне дала, показала путь к источникам, заставила задуматься.

И резунизмом в ней не пахнет!

>Во всяком случае, это серьёзная работа.

И резунизмом в ней не пахнет!

Аминь!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Давид
К Hoaxer (11.03.2002 20:37:15)
Дата 11.03.2002 20:43:24

Оффтоп:


Авраам родил Исаака, а уже Исаак родил Иакова. Оффтоп закрывается. :-)
От Hoaxer
К Давид (11.03.2002 20:43:24)
Дата 12.03.2002 00:34:13

Оффтоп:


>Авраам родил Исаака, а уже Исаак родил Иакова. Оффтоп закрывается. :-)

В конечном итоге таки Авраам родил Иакова. Ведь если бы не было Авраама, и не роди он Исаака, откуда бы взялся Иаков?
От Давид
К Hoaxer (12.03.2002 00:34:13)
Дата 12.03.2002 01:33:20

Re: Оффтоп:


Вот Вы формализмом занимаетесь, а народ будет в результате неверно сориентирован. :-) Оставляю на Вашей совести. :-)
От Максим Гераськин
К Давид (12.03.2002 01:33:20)
Дата 12.03.2002 01:37:03

Да уж

Тут уже полфорума неверно сориентированно, что же такое резунизм, утверждал ли что-нибудь Мельтюхов про превентивность и т.д.