>Совершенно верно. Именно это я и хотел сказать. Необязательно переть напролом. Вот и Лиддел Гарт со мной согласен.
>>Т.е. рука в кармане складывается в фигу и ищем скрытый смысл между строчек в меру свой фантазии?
Ну, если нам непонятны иносказания и мы всюду видим фигу, то пишу прямо: чтобы что-то доказать, необязательно писать всё прямо. Можно пользоваться эвфемизмами, выдавать читателю всё новые и новые факты в нужной интерпретации, чтобы он сам сделал нужный вывод и считал его своей догадкой, а не навязанным мнением.
>>Мельтюхов пишет, как и Суворов, что СССР готовил наступательную войну. Что было принято решение. И называет даты. Неужели это не даёт понимания, что у Мельтюхова и Суворова общая идея? А то, что у Мельтюхова она суворовская, а не у Суворова мельтюховская, потому, что Суворов растиражировал ее в России первым.
>Идеи у них, как уже было сказано, разные. Поэтому идеи В.Суворова это идеи В.Суворова, а идеи М.Мельтюхова это идеи М.Мельтюхова. Идеи В.Бешанова это идеи В.Бешанова.
Есть такое понятие — «концепция». У Мельтюхова и Суворова общая концепция. Концепция основана на идее, что СССР готовил наступательную войну. У Мельтюхова и Суворова общая идея. Хотя идеи каждого из них — его собственные: «идеи В.Суворова это идеи В.Суворова, а идеи М.Мельтюхова это идеи М.Мельтюхова. Идеи В.Бешанова это идеи В.Бешанова». Но, с учетом этого, у Мельтюхова и Суворова общая идея: СССР готовил наступательную войну.
>Зачем Гитлеру сдался СССР в 1941 г. И.В.Сталин понять не мог.
Это очень интересная тема и я готов конструктивно обсудить её вне рамок дискуссии о резунизме Мельтюхова.
>>Догадывался Сталин о планах Германии начать войну. Но догадки — не знание, не уверенность.
>Во-во. Одни догадки и были. До момента когда реагировать было уже поздно.
Так оно всегда и бывает.
>>Очень странный вопрос. Если бы руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года, то как бы оно могло спровоцировать Гитлера напасть на СССР?
>Выдвижением войск к границе, проведением скрытой мобилизации. См. 1914 г.
То есть, ты не согласен с Мельтюховым в том, что решение о начале войны (пресловутое «политическое решение») фактически являлось приказом войскам и, соответственно, между принятием решения и началом войны для противной стороны не было бы времени, чтобы предпринять превентивные меры?
>Если звучит слово "превентивность", то такие идеи будут восприняты как резунизм.
Понял. Ты считаешь, что резунизм — только когда доказывают «превентивность». А считаю, что это когда и доказывают «превентивность», и доказывают, что было решение руководства СССР начать агрессивную войну в 1941 году. Давай объединим эти два варината?
>>Нельзя объединить эти тезисы. Потому что это два РАЗНЫХ варианта.
>Почему это? Польше в 1939 г. предъявляли ультиматум, СССР в том же 1939 г. предъявлял ультитматум Финляндии. В 1914 г. Австро-Венгрия предъявляла ультиматум Сербии итд.
См. ниже
>>И из первого и так ясно, что если будут требования, то будет какое-то время, чтобы принять решение, в зависимости от приемлемости требований, о войне или об их удовлетворении. А во втором варианте никакого времени нет. Причем первый вариант с большой вероятностью подразумевает мирное решение проблемы, что дает еще почти год.
>Как там было с мирным вариантом решения проблемы с Польшей, Финляндией, Сербией? Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами.
Если ты сделал вывод, что ультиматум — однозначно прелюдия к войне («Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами»), то и Сталин мог сделать такой вывод, тем паче, что для анализа ты корректно брал довоенные ситуации. Стало быть, по-твоему Сталин ждал лишь одного, что так или иначе против него начнут войну.
Каковы бы были действия Сталина, если бы он был уверен, что никаких вариантов, кроме нападения на СССР нет?
>>Нет у Суворова такой единой теории. Тоже, нашел Эйнштейна. У Суворова возникла идея с нападением СССР на Германию летом 1941 года. Из этой идеи все остальное отпочковалось, на этой идее, как на каркасе, Суворов навертел тридцать бочек арестантов: ледокол, «красноармеец Шикльгрубер» и мировая революция. То есть, у Суворова не причина (изначальная тяга коммунистов к мировой революции) дает следствие (напасть «в самый удобный момент» на Германию, ударить Алоизыча, как ты выражаешься, топором в ягодицы), а наоборот — сенсационная, конъюнктурная тема, на которую можно было писать и писать, особенно если учесть книгоманию, тягу к сенсациям и разоблачениям, бардак, развал и временную потерю ориентиров в конце 80-х — начале 90-x.
>Напротив, у В.Суворова(во всяком случае в первых томах "Энциклопедии ламера") теория вполне цельная и стройная. В которую ложится все приведенное мной, от похода в 1920 г. на Варшаву до сапог и бараньих тулупов.
Да как она может быть цельной и стройной, если в её «доказательной» базе совершенно разнородные элементы? Вся эта... байда, скажем так, о мировой революции навсегда кончилась в 25-м году, после того, как притупили Давыдыча, а приписываемое Сталину стремление к мировому господству (как бы та же мировая революция, но под другим соусом) не выдерживает критики. Максимум того, к чему стремился Сталин, это восстановление имперских границ, Проливы, — доминирующее положение СССР в Евразии, т.е. реально двуполярный мир (СССР—«Запад»), а не Pax Sovetica.
>Но, с учетом этого, у Мельтюхова и Суворова общая идея: СССР готовил наступательную войну.
Вообще-то на моей памяти всегда утверждалось что доктрина СССР была наступательной. "Малой кровью на чужой территории" (пусть этот лозунг и был раскручен Хрущевым).
>Ну, если нам непонятны иносказания и мы всюду видим фигу, то пишу прямо: чтобы что-то доказать, необязательно писать всё прямо. Можно пользоваться эвфемизмами, выдавать читателю всё новые и новые факты в нужной интерпретации, чтобы он сам сделал нужный вывод и считал его своей догадкой, а не навязанным мнением.
Даже если автор высказал свое мнение четко и недвусмысленно? И оно не нуждается в догадках и додумывании?
>>Идеи у них, как уже было сказано, разные. Поэтому идеи В.Суворова это идеи В.Суворова, а идеи М.Мельтюхова это идеи М.Мельтюхова. Идеи В.Бешанова это идеи В.Бешанова.
>Есть такое понятие — «концепция». У Мельтюхова и Суворова общая концепция. Концепция основана на идее, что СССР готовил наступательную войну. У Мельтюхова и Суворова общая идея.
Запорожец и Мерседес это одинаковые машины по "концепции", у обоих есть четыре колеса и руль.
>Это очень интересная тема и я готов конструктивно обсудить её вне рамок дискуссии о резунизме Мельтюхова.
Дык кто бы был против.
>>>Очень странный вопрос. Если бы руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года, то как бы оно могло спровоцировать Гитлера напасть на СССР?
>>Выдвижением войск к границе, проведением скрытой мобилизации. См. 1914 г.
>То есть, ты не согласен с Мельтюховым в том, что решение о начале войны (пресловутое «политическое решение») фактически являлось приказом войскам и, соответственно, между принятием решения и началом войны для противной стороны не было бы времени, чтобы предпринять превентивные меры?
Почему не было времени? Если хорошо или относительно хорошо работает разведка, то развертывание и скрытую мобилизацию можно заметить и отреагировать на нее.
>>Если звучит слово "превентивность", то такие идеи будут восприняты как резунизм.
>Понял. Ты считаешь, что резунизм — только когда доказывают «превентивность». А считаю, что это когда и доказывают «превентивность», и доказывают, что было решение руководства СССР начать агрессивную войну в 1941 году. Давай объединим эти два варината?
А смысл? Тогда это уже не будет "резунизмом".
>>Как там было с мирным вариантом решения проблемы с Польшей, Финляндией, Сербией? Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами.
>Если ты сделал вывод, что ультиматум — однозначно прелюдия к войне («Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами»), то и Сталин мог сделать такой вывод, тем паче, что для анализа ты корректно брал довоенные ситуации. Стало быть, по-твоему Сталин ждал лишь одного, что так или иначе против него начнут войну.
Без предъявления политических требований? Предъявление политических требований было общепринятой процедурой прежде чем лезть в драку. Своего рода политес, разъяснение противнику за что его будут бить. Или достижение нужных целей путем политического давления(сработала в отношении Чехословакии).
>Каковы бы были действия Сталина, если бы он был уверен, что никаких вариантов, кроме нападения на СССР нет?
Начал бы переговоры и развертывание войск.
>>Напротив, у В.Суворова(во всяком случае в первых томах "Энциклопедии ламера") теория вполне цельная и стройная. В которую ложится все приведенное мной, от похода в 1920 г. на Варшаву до сапог и бараньих тулупов.
>Да как она может быть цельной и стройной, если в её «доказательной» базе совершенно разнородные элементы?
??? А почему бы не быть разнородным элементам?
Остальное оставлю без комментариев как полемику с В.Суворовым. :-))