ВИФ2 NE : Ветка : Центр -- Юстасу

От	Hoaxer
К	Исаев Алексей
Дата	11.03.2002 16:56:31
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Центр -- Юстасу

>Интересная логика. Если в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери не написано прямо, о том, что нужно убивать негров каждое воскресенье, то это не означает, что в книге французского летчика нет этой идеи.

Совершенно верно. Именно это я и хотел сказать. Необязательно переть напролом. Вот и Лиддел Гарт со мной согласен.

>>Суворов не пишет прямо, что Гитлер начал превентивную войну.

>Пишет.

Где?

>>...нет понимания того,откуда можно выискать у Мельтюхова суворовские идеи(идеи убивания негров у Сент-Экзюпери).

Мельтюхов пишет, как и Суворов, что СССР готовил наступательную войну. Что было принято решение. И называет даты. Неужели это не даёт понимания, что у Мельтюхова и Суворова общая идея? А то, что у Мельтюхова она суворовская, а не у Суворова мельтюховская, потому, что Суворов растиражировал ее в России первым.

>(А то знаете ли, Игорь, я ведь могу вывернуть и так: Мельтюхов сторонник тезиса о превентивной войне, потому что доказывает, что СССР хотел летом 1941 г. начать превентивную войну против Германии){3}.

>>О планах которой также не догадывался...

Неужели Сталин не догадывался о планах Гитлера? Вот бы Хрущев порадовался твоим словам, Алексей. Сталин совсем не следил за происходящим в мире. Есть там где-то, за горами, за лесами, Германия, да и хрен бы с ней. Поступают каждый день донесения об усиливающейся группировке на границах СССР, — а Сталину по фигу. Догадывался Сталин о планах Германии начать войну. Но догадки — не знание, не уверенность.

>Это я так считаю. А вот и Резун-Суворов, и Мельтюхов считают, что готовил.
>Главная идея Резуна — та, что руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года.

>>...и тем самым спровоцировало А.Гитлера напасть на СССР?

Очень странный вопрос. Если бы руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года, то как бы оно могло спровоцировать Гитлера напасть на СССР? Классная провокация — начать войну. А что, если бы СССР напал на Германию, у Гитлера был вариант не воевать с СССР? Это первое. А второе то, что ты вопрос не по адресу задаешь. Я тебе привел главную идею Резуна, а ты со мной начинаешь полемизировать по существу этой идеи. Ты с Резуном полемизируй, это его идея.

>Это идея, которую он доказывает в своих книгах. Это, так сказать, явная идея. Однако у меня сложилось мнение, что эта явная идея призвана послужить последним звеном к окончательному выводу: у Гитлера, ввиду агрессивных планов СССР, не было другого выхода, как напасть первым. То есть, начать превентивную войну.

>>Каша какая-то. Какая может быть речь о превентивности без знания и учета того факта, что противник собирается напасть?

См. выше. Я объясняю суворовскую логику, а ты начинаешь со мной спорить, будто это мои утверждения. Это оттого (как мне кажется), что ты невнимательно читаешь то, с чем споришь. Ты не до конца вникаешь в смысл, горя желанием высказать своё мнение, т.к. тема тебя интересует. Мне так кажется.

>Мельтюхов, как я выше признал, не доказывает «превентивность». Он доказывает, как и Резун, что СССР готовил агрессивную войну. Мельтюхов не связывает эти приготовления и «превентивность», потому что он поумнее Резуна. Но Мельтюхов на полутысяче страниц дотошно обосновывает явную идею Резуна.

>>Почему Резуна? Почему не идею Михаила Мельтюхова?

А то, что у Мельтюхова она суворовская, а не у Суворова мельтюховская, потому, что Суворов растиражировал ее в России первым. Если сюда, на форум, приходит незнакомец, и начинает разглагольствовать о том, что СССР хотел напасть на Германию 6 июля 1941 г., но Германия упредила СССР, как ты охарактеризуешь такую идею?

>{1}«А у Суворова где-нибудь написано, что Гитлер начал войну "превентивно"?»

>>Мне еще цитат накидать?

Алексей, ну внимательнее относись к людям, ко мне, в частности. Если уж ты споришь со мной, было бы неплохо хотя бы в общих чертах вникать в смысл того, что написано. Это примечание, в котором я для И. Куртукова воспроизвожу свой вопрос тебе из старого постинга. Ты уже ответил на этот вопрос. А это просто примечание.

>{3}Возможно, будет небезынтересно узнать моё мнение. Думаю, что Сталин знал о готовящемся нападении Германии. Он осознавал всю степень угрозы, но считал, что окончательного решения о начале военных действий Гитлером принято не было. Сталин считал, что события летом могут развиваться двумя потоками: либо Германия предъявит некие требования, воспользовавшись накопленной на границах СССР военной силой как дополнительным аргументом; либо Германия развяжет войну, но в этом случае Красная Армия будет способной реализовать советскую военную доктрину: остановить наступление агрессора и перейти в контрнаступление, перенеся войну на вражескую территорию.

>>Следует, на мой взгляд, объединить эти два тезиса. Т.е. предполагалось, что перед тем как применить военную силу будут предъявлены политические, экономические и др. требования. оответственно будет время на развертывание армии.

Нельзя объединить эти тезисы. Потому что это два РАЗНЫХ варианта. И из первого и так ясно, что если будут требования, то будет какое-то время, чтобы принять решение, в зависимости от приемлемости требований, о войне или об их удовлетворении. А во втором варианте никакого времени нет. Причем первый вариант с большой вероятностью подразумевает мирное решение проблемы, что дает еще почти год. А второй вариант — однозначно война. Но Сталин был готов и к 1 и ко 2 варианту, только его теоретическая готовность вошла в едва не оказавшееся фатальным противоречие с готовностью практической.

>{4}В первом постинге я некорректно дал определение резуниста. Получилось, что резунист лишь тот, кто является приверженцем «тезиса о превентивной войне». Даю поправку: резунист тот, кто считает, что Сталин принял решение начать летом 1941 года наступательную войну против Германии.

>>Определение размытое и не определяющее однозначно резунистов. Резунист это сторонник теории В.Суворова со всеми ее прибабахами как-то кровожадные коммунисты с мечтой о мировой революции, Сталин привел к власти Гитлера, превентивная война Гитлера итд., итп.

Нет у Суворова такой единой теории. Тоже, нашел Эйнштейна. У Суворова возникла идея с нападением СССР на Германию летом 1941 года. Из этой идеи все остальное отпочковалось, на этой идее, как на каркасе, Суворов навертел тридцать бочек арестантов: ледокол, «красноармеец Шикльгрубер» и мировая революция. То есть, у Суворова не причина (изначальная тяга коммунистов к мировой революции) дает следствие (напасть «в самый удобный момент» на Германию, ударить Алоизыча, как ты выражаешься, топором в ягодицы), а наоборот — сенсационная, конъюнктурная тема, на которую можно было писать и писать, особенно если учесть книгоманию, тягу к сенсациям и разоблачениям, бардак, развал и временную потерю ориентиров в конце 80-х — начале 90-x.

От	Исаев Алексей
К	Hoaxer (11.03.2002 16:56:31)
Дата	11.03.2002 19:49:24

Re: Центр --...

>Совершенно верно. Именно это я и хотел сказать. Необязательно переть напролом. Вот и Лиддел Гарт со мной согласен.

Т.е. рука в кармане складывается в фигу и ищем скрытый смысл между строчек в меру свой фантазии?

>>>...нет понимания того,откуда можно выискать у Мельтюхова суворовские идеи(идеи убивания негров у Сент-Экзюпери).
>Мельтюхов пишет, как и Суворов, что СССР готовил наступательную войну. Что было принято решение. И называет даты. Неужели это не даёт понимания, что у Мельтюхова и Суворова общая идея? А то, что у Мельтюхова она суворовская, а не у Суворова мельтюховская, потому, что Суворов растиражировал ее в России первым.

Идеи у них, как уже было сказано, разные. Поэтому идеи В.Суворова это идеи В.Суворова, а идеи М.Мельтюхова это идеи М.Мельтюхова. Идеи В.Бешанова это идеи В.Бешанова.

>>>О планах которой также не догадывался...
>Неужели Сталин не догадывался о планах Гитлера? Вот бы Хрущев порадовался твоим словам, Алексей. Сталин совсем не следил за происходящим в мире. Есть там где-то, за горами, за лесами, Германия, да и хрен бы с ней. Поступают каждый день донесения об усиливающейся группировке на границах СССР, — а Сталину по фигу.

На 31 мая 1941 г. распределение немецких дивизий между Заапдным и Восточным ТВД не носило однозначного характера: 120 на Западе и 120 на Востоке. Группировку на Востоке можно было интерпретировать как прикрытие тыла перед вторжением в Англию.
Зачем Гитлеру сдался СССР в 1941 г. И.В.Сталин понять не мог.

>Догадывался Сталин о планах Германии начать войну. Но догадки — не знание, не уверенность.

Во-во. Одни догадки и были. До момента когда реагировать было уже поздно.

>>Это я так считаю. А вот и Резун-Суворов, и Мельтюхов считают, что готовил.
>>Главная идея Резуна — та, что руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года.
>>>...и тем самым спровоцировало А.Гитлера напасть на СССР?
>Очень странный вопрос. Если бы руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года, то как бы оно могло спровоцировать Гитлера напасть на СССР?

Выдвижением войск к границе, проведением скрытой мобилизации. См. 1914 г.

Про "превентивность" скипаю, вроде и так все ясно стало.

>>>Почему Резуна? Почему не идею Михаила Мельтюхова?
>А то, что у Мельтюхова она суворовская, а не у Суворова мельтюховская, потому, что Суворов растиражировал ее в России первым. Если сюда, на форум, приходит незнакомец, и начинает разглагольствовать о том, что СССР хотел напасть на Германию 6 июля 1941 г., но Германия упредила СССР, как ты охарактеризуешь такую идею?

Если звучит слово "превентивность", то такие идеи будут восприняты как резунизм.

>Нельзя объединить эти тезисы. Потому что это два РАЗНЫХ варианта.

Почему это? Польше в 1939 г. предъявляли ультиматум, СССР в том же 1939 г. предъявлял ультитматум Финляндии. В 1914 г. Австро-Венгрия предъявляла ультиматум Сербии итд.

>И из первого и так ясно, что если будут требования, то будет какое-то время, чтобы принять решение, в зависимости от приемлемости требований, о войне или об их удовлетворении. А во втором варианте никакого времени нет. Причем первый вариант с большой вероятностью подразумевает мирное решение проблемы, что дает еще почти год.

Как там было с мирным вариантом решения проблемы с Польшей, Финляндией, Сербией? Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами.

>>>Определение размытое и не определяющее однозначно резунистов. Резунист это сторонник теории В.Суворова со всеми ее прибабахами как-то кровожадные коммунисты с мечтой о мировой революции, Сталин привел к власти Гитлера, превентивная война Гитлера итд., итп.
>Нет у Суворова такой единой теории. Тоже, нашел Эйнштейна. У Суворова возникла идея с нападением СССР на Германию летом 1941 года. Из этой идеи все остальное отпочковалось, на этой идее, как на каркасе, Суворов навертел тридцать бочек арестантов: ледокол, «красноармеец Шикльгрубер» и мировая революция. То есть, у Суворова не причина (изначальная тяга коммунистов к мировой революции) дает следствие (напасть «в самый удобный момент» на Германию, ударить Алоизыча, как ты выражаешься, топором в ягодицы), а наоборот — сенсационная, конъюнктурная тема, на которую можно было писать и писать, особенно если учесть книгоманию, тягу к сенсациям и разоблачениям, бардак, развал и временную потерю ориентиров в конце 80-х — начале 90-x.

Напротив, у В.Суворова(во всяком случае в первых томах "Энциклопедии ламера") теория вполне цельная и стройная. В которую ложится все приведенное мной, от похода в 1920 г. на Варшаву до сапог и бараньих тулупов.

От	Hoaxer
К	Исаев Алексей (11.03.2002 19:49:24)
Дата	11.03.2002 21:48:02

Центр -- Юстасу!

От	Максим Гераськин
К	Hoaxer (11.03.2002 21:48:02)
Дата	12.03.2002 01:05:06

Про общую идею

>Но, с учетом этого, у Мельтюхова и Суворова общая идея: СССР готовил наступательную войну.

Вообще-то на моей памяти всегда утверждалось что доктрина СССР была наступательной. "Малой кровью на чужой территории" (пусть этот лозунг и был раскручен Хрущевым).

Так что идея стара.

От	Исаев Алексей
К	Hoaxer (11.03.2002 21:48:02)
Дата	12.03.2002 01:02:46

Re: Центр --...

>Ну, если нам непонятны иносказания и мы всюду видим фигу, то пишу прямо: чтобы что-то доказать, необязательно писать всё прямо. Можно пользоваться эвфемизмами, выдавать читателю всё новые и новые факты в нужной интерпретации, чтобы он сам сделал нужный вывод и считал его своей догадкой, а не навязанным мнением.

Даже если автор высказал свое мнение четко и недвусмысленно? И оно не нуждается в догадках и додумывании?

>>Идеи у них, как уже было сказано, разные. Поэтому идеи В.Суворова это идеи В.Суворова, а идеи М.Мельтюхова это идеи М.Мельтюхова. Идеи В.Бешанова это идеи В.Бешанова.
>Есть такое понятие — «концепция». У Мельтюхова и Суворова общая концепция. Концепция основана на идее, что СССР готовил наступательную войну. У Мельтюхова и Суворова общая идея.

Запорожец и Мерседес это одинаковые машины по "концепции", у обоих есть четыре колеса и руль.

>Это очень интересная тема и я готов конструктивно обсудить её вне рамок дискуссии о резунизме Мельтюхова.

Дык кто бы был против.

>>>Очень странный вопрос. Если бы руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года, то как бы оно могло спровоцировать Гитлера напасть на СССР?
>>Выдвижением войск к границе, проведением скрытой мобилизации. См. 1914 г.
>То есть, ты не согласен с Мельтюховым в том, что решение о начале войны (пресловутое «политическое решение») фактически являлось приказом войскам и, соответственно, между принятием решения и началом войны для противной стороны не было бы времени, чтобы предпринять превентивные меры?

Почему не было времени? Если хорошо или относительно хорошо работает разведка, то развертывание и скрытую мобилизацию можно заметить и отреагировать на нее.

>>Если звучит слово "превентивность", то такие идеи будут восприняты как резунизм.
>Понял. Ты считаешь, что резунизм — только когда доказывают «превентивность». А считаю, что это когда и доказывают «превентивность», и доказывают, что было решение руководства СССР начать агрессивную войну в 1941 году. Давай объединим эти два варината?

А смысл? Тогда это уже не будет "резунизмом".

>>Как там было с мирным вариантом решения проблемы с Польшей, Финляндией, Сербией? Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами.
>Если ты сделал вывод, что ультиматум — однозначно прелюдия к войне («Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами»), то и Сталин мог сделать такой вывод, тем паче, что для анализа ты корректно брал довоенные ситуации. Стало быть, по-твоему Сталин ждал лишь одного, что так или иначе против него начнут войну.

Без предъявления политических требований? Предъявление политических требований было общепринятой процедурой прежде чем лезть в драку. Своего рода политес, разъяснение противнику за что его будут бить. Или достижение нужных целей путем политического давления(сработала в отношении Чехословакии).

>Каковы бы были действия Сталина, если бы он был уверен, что никаких вариантов, кроме нападения на СССР нет?

Начал бы переговоры и развертывание войск.

>>Напротив, у В.Суворова(во всяком случае в первых томах "Энциклопедии ламера") теория вполне цельная и стройная. В которую ложится все приведенное мной, от похода в 1920 г. на Варшаву до сапог и бараньих тулупов.
>Да как она может быть цельной и стройной, если в её «доказательной» базе совершенно разнородные элементы?

??? А почему бы не быть разнородным элементам?

Остальное оставлю без комментариев как полемику с В.Суворовым. :-))