От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 11.03.2002 21:07:14
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Нет, именно...


>еще раз повторяю Вам нет и нет. Это выборка не является репрезентативной, т.е отражает только сообщения связанные с подготовкой напдения на СССР - в то же время существует не меньще сведений указывающих на подготовку вторжения в Англию.

===То, что непрезентативна- верно. Но насчет вторжения в Англию- какие сведения имеются в виду? Вроде их как раз не особо много.


>> и тем не менее еще держались на ДВ
>>достаточно значительные войска. Для Турции - был немаленький ЗакВО.
>
>Вы не учитываете, что в случае _одновременного_ вступления этих государств в войну.

===А с какой радости Турция должна вступить в войну? А Япония? Почему при нашем нападении они должны вступить, а при нападении немцев- не должны? А еще есть Румыния, Венгрия, Финляндия, которые тоже неизвестно как себя поведут (а вдруг бы они остались нейтральными, если бы немцы сразу получили по мозгам?).

>>Потому что Черчилль прямо призывал СССР вступить
>>в войну.
>
>Откуда руководству СССР могут быть известны истинные мотивы этих просьб? "Слово джентельмена"? "Антикоммуниста №1"?
>Это ВЫ СЕЙЧАС знаете...

===А какие могут быть "истинные мотивы"? Сначала втянуть СССР в войну, а потом кричать "Милиция, ми...", тьфу, "большевисткая угроза" и объединяться с Германией? Както слишком мудрО;)


>>Поэтому вполне могла быть уверенность
>>(после провала миссии Гесса)
>
>ОТКУДА известно про "провал"?

===Из продолжения войны


>>в том, что Англия
>>не станет на сторону Германии.
>
>нет такой уверенности.

===Есть, есть. Не надо считать Сталина дураком.

>Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.

====Какой?
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.03.2002 21:07:14)
Дата 12.03.2002 10:51:12

Re: Нет, именно...

>===То, что непрезентативна- верно. Но насчет вторжения в Англию- какие сведения имеются в виду? Вроде их как раз не особо много.

"Не особо много" - это то что Вы читали. А на самом деле деза о Морском Льве использовалась как прикрытие к Барбароссе.

>===А с какой радости Турция должна вступить в войну?

А почему Вы это исключаете? В немецких планах имелись явные указания об оказании давления на Турцию с целью включения ее в число союзников.

>А Япония? Почему при нашем нападении они должны вступить, а при нападении немцев- не должны?

Потому что Япония - союзник Германии. Потому что условия военного союза обязывают _защищать_ своего союзника. При этом обратное утверждение не всегда верно (не обязательно одновремменное участие в нападении на стороне союзника)


> А еще есть Румыния, Венгрия, Финляндия, которые тоже неизвестно как себя поведут (а вдруг бы они остались нейтральными, если бы немцы сразу получили по мозгам?).

Надеюсь Вы понимаете, что планирование исходит из наихудшего течения событий, что и отражено в советских документах?

>===А какие могут быть "истинные мотивы"? Сначала втянуть СССР в войну, а потом кричать "Милиция, ми...", тьфу, "большевисткая угроза" и объединяться с Германией? Както слишком мудрО;)

Нет - не объединяться, а просто выйти из войны, "сохранив лицо". Т.е "мы конечно Гитлера обещали бить, но сделаем это чуть попозже.."

>>>Поэтому вполне могла быть уверенность
>>>(после провала миссии Гесса)
>>
>>ОТКУДА известно про "провал"?
>
>===Из продолжения войны

ждут вступления в войну СССР.

>>>в том, что Англия
>>>не станет на сторону Германии.
>>
>>нет такой уверенности.
>
>===Есть, есть. Не надо считать Сталина дураком.

Это аргумент такой? Не надо приравнивать размышления Сталина к собственным, ОК?

>>Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.
>
>====Какой?

Изложено в "соображениях."
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.03.2002 10:51:12)
Дата 12.03.2002 14:53:16

Re: Нет, именно...


>"Не особо много" - это то что Вы читали. А на самом деле деза о Морском Льве использовалась как прикрытие к Барбароссе.

===Ну, использовалась, только в наших разведдонесениях почему-то редко упоминается (судя по "малиновке"). То есть эффект этой дезы небольшой. Кстати, Сталин мог рассматривать "Льва" как дезу для англичан, прикрывающую бросок на Ближний Восток

>>===А с какой радости Турция должна вступить в войну?
>
>А почему Вы это исключаете? В немецких планах имелись явные указания об оказании давления на Турцию с целью включения ее в число союзников.

===Союзников для чего? Турция была нужна как политический союзник, чтобы получить контроль над проливами и обеспечить сухопутный путь в Ирак и далее до Египта. Удар по СССР через Кавказ- это еще почище, чем удар главными силами через Румынию:)

>>А Япония? Почему при нашем нападении они должны вступить, а при нападении немцев- не должны?
>
>Потому что Япония - союзник Германии. Потому что условия военного союза обязывают _защищать_ своего союзника.

===Но при этом советско-японский договор запрещает это делать. Так что Японии пришлось бы по-любому нарушить один из договоров...По ее выбору:)


>
>Надеюсь Вы понимаете, что планирование исходит из наихудшего течения событий, что и отражено в советских документах?

===При наихудшем раскладе нет никакой разницы, кто агрессор. Все потенциальные противники записываются в реальные независимо от этого.

>
>Нет - не объединяться, а просто выйти из войны, "сохранив лицо". Т.е "мы конечно Гитлера обещали бить, но сделаем это чуть попозже.."

===Интересная логика. Это как Россия в 1918- сначала положить кучу народа, а к моменту "раздела пирога" выйти из войны и остаться с носом? Какой смысл был Англии выходить из войны ПОСЛЕ начала ВОВ? И так понятно, что Англия получит передышку, даже не выходя из войны. В то же время в удобный момент она может откусить кусок пожирнее у ослабевшей Германии, что в конце концов и произошло.

>>>>Поэтому вполне могла быть уверенность
>>>>(после провала миссии Гесса)
>>>
>>>ОТКУДА известно про "провал"?
>>
>>===Из продолжения войны
>
>ждут вступления в войну СССР.

===Чтобы выйти из войны? См.выше.

>>>>в том, что Англия
>>>>не станет на сторону Германии.
>>>
>>>нет такой уверенности.
>>
>>===Есть, есть. Не надо считать Сталина дураком.
>
>Это аргумент такой? Не надо приравнивать размышления Сталина к собственным, ОК?

===Спросите И.Куртукова, он знает:)

>>>Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.
>>
>>====Какой?
>
>Изложено в "соображениях."

===Изложите, что именно Вы подразумеваете под "категорически иной"
От Максим Гераськин
К Cat (12.03.2002 14:53:16)
Дата 12.03.2002 16:09:15

ЗАПРЕЩАЕТ?

>Но при этом советско-японский договор запрещает это делать.

С чего Вы взяли?
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.03.2002 14:53:16)
Дата 12.03.2002 16:07:02

Re: Нет, именно...



>>"Не особо много" - это то что Вы читали. А на самом деле деза о Морском Льве использовалась как прикрытие к Барбароссе.
>
>===Ну, использовалась, только в наших разведдонесениях почему-то редко упоминается (судя по "малиновке").

Вот блин.. "в разведдонесениях опубликованных в малиновке". Или в малиновке опубликованы ВСЕ разведдонесения. Или же сделана выборка по "именнно таким" донесениям?
Хотите я соберу свидетельство тысячи людей, что они в жизни не видели белого лебедя и издам их в одной книге - это что? свидетельство того, что белых лебедей - нет?


>>>===А с какой радости Турция должна вступить в войну?
>>
>>А почему Вы это исключаете? В немецких планах имелись явные указания об оказании давления на Турцию с целью включения ее в число союзников.
>
>===Союзников для чего?

для войны против СССР.

>Турция была нужна как политический союзник, чтобы получить контроль над проливами и обеспечить сухопутный путь в Ирак и далее до Египта. Удар по СССР через Кавказ- это еще почище, чем удар главными силами через Румынию:)

Ну вот видите - с возможностью фронта на Кавказе - согласились.

>>Потому что Япония - союзник Германии. Потому что условия военного союза обязывают _защищать_ своего союзника.
>
>===Но при этом советско-японский договор запрещает это делать. Так что Японии пришлось бы по-любому нарушить один из договоров...По ее выбору:)

Обычно соблюдают союзные обязательства... так исторически сложилось...


>===При наихудшем раскладе нет никакой разницы, кто агрессор. Все потенциальные противники записываются в реальные независимо от этого.

ну и к чему тогда рассуждения на тему "как они себя поведут"?


>>Нет - не объединяться, а просто выйти из войны, "сохранив лицо". Т.е "мы конечно Гитлера обещали бить, но сделаем это чуть попозже.."
>
>===Интересная логика. Это как Россия в 1918- сначала положить кучу народа, а к моменту "раздела пирога" выйти из войны и остаться с носом?

с носом не сносом, но "мы обещали народу мир и мы дадим его любой ценой" - большевики получили сильный мотивационный фактор в своей политике, т.к их противник оказались и против мира да еще и землицу хотели отобрать.

>Какой смысл был Англии выходить из войны ПОСЛЕ начала ВОВ? И так понятно, что Англия получит передышку, даже не выходя из войны.

никакой особой передышки не было - снялась прямая угроза вторжения, однако продолжались налеты и война в Африке.


>В то же время в удобный момент она может откусить кусок пожирнее у ослабевшей Германии,

... или у ослабевшего СССР



>===Спросите И.Куртукова, он знает:)

"я забыл дома уличный разговорник"

>>Изложено в "соображениях."
>
>===Изложите, что именно Вы подразумеваете под "категорически иной"

Вы же читаете малиновку? Ну прочтите чт там пишут про вероятных противников и оценку их промышленного потенциала.