От	Mikej
К	Дмитрий Козырев
Дата	11.03.2002 14:57:08
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Нет, именно...

---

Уважаемый Дмитрий, у Вас вторая часть ответа перечеркивает первую.
Под "эффективно защищаться" я имел ввиду не отход с отдачей всей Украины и Беллорусии.
Если я правильно Вас понял - защищаться на границе СССР с отходом менее чем на 200-300 км невозможно. Правильно?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Mikej (11.03.2002 14:57:08)
Дата	11.03.2002 15:07:36

Re: Нет, именно...

---

>у Вас вторая часть ответа перечеркивает первую.
>Под "эффективно защищаться" я имел ввиду не отход с отдачей всей Украины и Беллорусии.

А я так и не написал. Я сказал, что оборонительная операция предполагает возможность отхода своих частей.

>Если я правильно Вас понял - защищаться на границе СССР с отходом менее чем на 200-300 км невозможно. Правильно?

Неправильно. Возможно.

---

От	Mikej
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:07:36)
Дата	11.03.2002 15:25:37

Re: Нет, именно...

---

Ваш ответ ясен. Спасибо.
Но в таком случае провокационный вопрос - могли бы Вы вкратце обрисовать пунктыпо которым должен был бы действовать ГШ до войны.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Mikej (11.03.2002 15:25:37)
Дата	11.03.2002 15:57:50

Re: Нет, именно...

---

>Но в таком случае провокационный вопрос - могли бы Вы вкратце обрисовать пунктыпо которым должен был бы действовать ГШ до войны.

Вы мне льстите :) отождествляя мое мышление с целым Генеральным Штабом.
На самом деле - все правильно делалось, в той степени в какой могло делаться.
К сожалению в вопросы военного планирования вмешивались факторы вполне объективного характера. Например:
в связи с новыми территориальными приобретениями 1939-40 г. Требовалось кардинально переработать ВСЕ имеющиеся планы на всем западном театре с учетом изменившихся мобилизационных возможностей, инфраструктуры, географии театра, и структуры вооруженных сил. Многие вопросы не были проработаны или были проработаны недостаточно детально в силу банального цейтнота.

Опыт показывает, что все "правильные альтернативные планы", предлагаемые современными исследователями как правило исходят из известной им схемы операции "Барбаросса", т.е предлагают свои варианты отражения именно такого удара. Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.

Поймите, что идеального плана - не существует, любой имеет сильные и слабые стороны.

С уважением.

---

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:57:50)
Дата	11.03.2002 22:02:40

О цейтноте... (+)

---

Доброе время суток

>в связи с новыми территориальными приобретениями 1939-40 г. Требовалось кардинально переработать ВСЕ имеющиеся планы на всем западном театре с учетом изменившихся мобилизационных возможностей, инфраструктуры, географии театра, и структуры вооруженных сил.

Проблема в том, что не обязательно это было все делать.
Можно было просто использовать полученные территории как предполье, а тем временем готовить оборону на «линии Сталина» и одновременно подготавливать свой контрудар.

Кстати, вот как об этом варианте говорится в одном из документов «малиновки»…
«№ 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР (Разработку осуществил начальник группы сухопутных войск оперативного отдела ОКБ подполковник Бернхард Лоссберг.)
…
Вариант III.
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 м – в районе южнее Витебска.
Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>.
…»

С уважением, Василий Т.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (11.03.2002 22:02:40)
Дата	12.03.2002 10:35:58

Re: О цейтноте...

---

>Проблема в том, что не обязательно это было все делать.
>Можно было просто использовать полученные территории как предполье, а тем временем готовить оборону на «линии Сталина» и одновременно подготавливать свой контрудар.

Повторяю:
Опыт показывает, что все "правильные альтернативные планы", предлагаемые современными исследователями как правило исходят из известной им схемы операции "Барбаросса", т.е предлагают свои варианты отражения именно такого удара. Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.




>Кстати, вот как об этом варианте говорится в одном из документов «малиновки»…
>Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>.
>…»

Вы последнюю строчку внимательно прочитали? Вопросы остались? Я могу привести Вам еще один документ планирования по Барбароссе, где сказано, что "наиболее вероятно противник предпримет сражение западнее линии Двина-Днепр, т.к это дает ему единственную возможность обезопасить от удара свои важные в промышленном отношении районы"
Это "они" про "нас".
(Напомню, что от Минска можно совершать налеты на Москву)

С уважением

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (12.03.2002 10:35:58)
Дата	12.03.2002 14:35:55

Re: О цейтноте...

---

.Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.

===Не всегда в принципе возможен хороший план. При условии, что оборона строилась по "Линии Сталина", хороший план мог отсутствовать в принципе- т.к. вся стратегия немцев строилась на "блицкриге", а отнесение полосы обороны в глубину неизбежно превращало войну в позиционную, чего немцы всячески стремились избежать. Конечно, альтернатива в этом случае была- вообще не нападать на СССР. Я думаю, она бы нас вполне устроила:)


>>Кстати, вот как об этом варианте говорится в одном из документов «малиновки»…
>>Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>.
>>…»
>
>Вы последнюю строчку внимательно прочитали? Вопросы остались? Я могу привести Вам еще один документ планирования по Барбароссе, где сказано, что "наиболее вероятно противник предпримет сражение западнее линии Двина-Днепр, т.к это дает ему единственную возможность обезопасить от удара свои важные в промышленном отношении районы"

===Ну так "Линия Сталина" находится западнее линии Двина-Днепр и западнее "важных промышленных районов".

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (12.03.2002 14:35:55)
Дата	12.03.2002 16:23:34

Re: О цейтноте...

---

>===Не всегда в принципе возможен хороший план. При условии, что оборона строилась по "Линии Сталина", хороший план мог отсутствовать в принципе- т.к. вся стратегия немцев строилась на "блицкриге",

"блицкриг" - это достижение целей войны за одну кампанию. В данном случае речь идет о разрушении военно-экономической силы СССР.

>а отнесение полосы обороны в глубину неизбежно превращало войну в позиционную, чего немцы всячески стремились избежать.

"В позиционную"? Кампанию второй мировой войны? ну что Вы право слово... А танковые группы для чего?

Разыграем КШУ по Вашему плану? :)

>===Ну так "Линия Сталина" находится западнее линии Двина-Днепр и западнее "важных промышленных районов".

А действия авиации Вы учитываете? А то что наступление немцев начнется с более восточного рубежа - Вы учитываете?

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:57:50)
Дата	11.03.2002 21:16:43

Re: Нет, именно...

---

>На самом деле - все правильно делалось, в той степени в какой могло делаться.

===Да ну?

>К сожалению в вопросы военного планирования вмешивались факторы вполне объективного характера. Например:
>в связи с новыми территориальными приобретениями 1939-40 г. Требовалось кардинально переработать ВСЕ имеющиеся планы на всем западном театре с учетом изменившихся мобилизационных возможностей, инфраструктуры, географии театра, и структуры вооруженных сил. Многие вопросы не были проработаны или были проработаны недостаточно детально в силу банального цейтнота.

===Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило. На создание весенних мехкорпусов-хватило. А до планов прикрытия почему-то только в мае очередь дошла.

>Опыт показывает, что все "правильные альтернативные планы", предлагаемые современными исследователями как правило исходят из известной им схемы операции "Барбаросса", т.е предлагают свои варианты отражения именно такого удара. Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.

===Но строить главную полосу обороны, повторяя изгибы границы- до этого "стратегического шедевра" даже поляки не додумались, хотя у них территории куда меньше было.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (11.03.2002 21:16:43)
Дата	12.03.2002 10:31:55

Re: Нет, именно...

---

>>На самом деле - все правильно делалось, в той степени в какой могло делаться.
>
>===Да ну?

ну да.

>===Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило.

"соображения" - это документ на нескольких страницах. Это не проработанные документы планирования.


>На создание весенних мехкорпусов-хватило.

весенних 1941 г? Во-1х это не планирование. Во-2х не хватило.


>А до планов прикрытия почему-то только в мае очередь дошла.

см. ответ Куртукова

>===Но строить главную полосу обороны, повторяя изгибы границы- до этого "стратегического шедевра" даже поляки не додумались,

Вы ничего не путаете насчет поляков? И давайте не начинать сказку про белого бычка про "38 километров"?

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (11.03.2002 21:16:43)
Дата	12.03.2002 01:59:15

Ре: Нет, именно...

---

>===Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило. На создание весенних мехкорпусов-хватило. А до планов прикрытия почему-то только в мае очередь дошла.

Это Вы по своему обычному невежеству говорите. Почитайте хоть Баграмяна, поглядите планы прикрытия какого месяца разработки он излагает.

---

От	Максим Гераськин
К	Cat (11.03.2002 21:16:43)
Дата	12.03.2002 01:42:56

Re: Нет, именно...

---

>Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило.

Конечно. Ведь оборона страны мыслилась посредством стратегической наступательной операции.
Заботились об обороне страны. Что в этом странного?

---

От	Cat
К	Максим Гераськин (12.03.2002 01:42:56)
Дата	12.03.2002 14:40:49

Т.е. превентивным ударом? (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Cat (12.03.2002 14:40:49)
Дата	12.03.2002 15:55:47

В каком смысле превентивном?

---

Начинается война, противник готовит стратегическое наступление, и мы готовим аналогичную вещь. Мы ему мешаем, он нам мешает.

Кто тут превентивный, судить невозможно.

---

От	Василий Т.
К	Максим Гераськин (12.03.2002 01:42:56)
Дата	12.03.2002 01:54:44

Re: Нет, именно...

---

Доброе время суток

>>Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило.
>Конечно. Ведь оборона страны мыслилась посредством стратегической наступательной операции.
>Заботились об обороне страны. Что в этом странного?

Странно, что не позаботились о первом этапе этой стратегической наступательной операции - задержать противника, пока не будет проведена мобилизация и не будет готов контрудар.

С уважением, Василий Т.

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (12.03.2002 01:54:44)
Дата	12.03.2002 02:02:14

Ре: Нет, именно...

---

>>Заботились об обороне страны. Что в этом странного?
>
>Странно, что не позаботились о первом этапе этой стратегической наступательной операции - задержать противника, пока не будет проведена мобилизация и не будет готов контрудар.

Позаботились. Вы просто не в курсе. Планы прикрытия читали? А я ведь Вам уже давно советовал их прочитать.

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (12.03.2002 02:02:14)
Дата	12.03.2002 03:13:01

Ре: Нет, именно...

---

Доброе время суток

>Позаботились. Вы просто не в курсе. Планы прикрытия читали? А я ведь Вам уже давно советовал их прочитать.

Пытаюсь это делать пока только по Прибалтике - спасибо Вадиму Жилину за выкладывание на сайте (жаль только что очень медленно загружается).

На первый взгляд все нормально.
К сожалению, все не так просто.

Например.

1. Документ на разработку плана прикрытия датирован 14.05.41 года, и в начале его сказано - "...к 30 мая 1941 года лично Вам с началь-ником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать..."
Беда в том, что первоначально ожидалось нападение Германии с середины мая.

2. "Разведка на период прикрытия.
Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к пере-ходу в наступление."
Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...

С уважением, Василий Т.

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (12.03.2002 03:13:01)
Дата	12.03.2002 03:31:24

Ре: Нет, именно...

---

>1. Документ на разработку плана прикрытия датирован 14.05.41 года, и в начале его сказано - "...к 30 мая 1941 года лично Вам с началь-ником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать..."
>Беда в том, что первоначально ожидалось нападение Германии с середины мая.

Это не первая редакция планов прикрытия. Зайдите на Милитеру и загляните в Баграмяна.

>2. "Разведка на период прикрытия.
>Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к пере-ходу в наступление."
>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...

Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.

---

От	Cat
К	Игорь Куртуков (12.03.2002 03:31:24)
Дата	12.03.2002 14:27:16

Ре: Нет, именно...

---

>>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...
>
>Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.

===То есть начать ВОЙНУ до готовности противника? Там же именно о войне говорится, а не о мобилизации? Или имелось в виду, что противник начнет войну до собственной готовности? :)

---

От	Максим Гераськин
К	Cat (12.03.2002 14:27:16)
Дата	12.03.2002 14:36:48

Ре: Нет, именно...

---

>Или имелось в виду, что противник начнет войну до собственной готовности? :)

Да, именно это и имелось ввиду. Война начинается ДО готовности сторон к стратегической наступательной операции.

---

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (12.03.2002 14:36:48)
Дата	12.03.2002 15:52:18

Это может остаться неизвестным

---

Цитата: "Дискуссия, которая продолжается и до сих пор о том, кто начал войну 1914-1918 гг., является классическим примером трудностей этого рода"

---

От	Cat
К	Максим Гераськин (12.03.2002 14:36:48)
Дата	12.03.2002 15:30:57

По инициативе КОГО? (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Cat (12.03.2002 15:30:57)
Дата	12.03.2002 15:52:44

Это может остаться неизвестным

---

Цитата: "Дискуссия, которая продолжается и до сих пор о том, кто начал войну 1914-1918 гг., является классическим примером трудностей этого рода"

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (12.03.2002 03:31:24)
Дата	12.03.2002 04:32:24

А вот здесь...

---

Доброе время суток

>>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...
>Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.

...вступает Резун с цитатой из Шапошникова "мобилизация - это война" :o))

С уважением, Василий Т.

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (12.03.2002 04:32:24)
Дата	12.03.2002 04:46:49

Re: А вот

---

>>>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...
>>Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.
>
>...вступает Резун с цитатой из Шапошникова "мобилизация - это война" :o))

Я не понял. Вы что, верите, что Борис Михайлович имел ввиду что всякая мобилизация с неизбежностью приводит к войне? Сомневаюсь. Он был достаточно эрудирован, чтобы не вкладывать столь очевидной глупости в свое высказывание.

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (12.03.2002 04:46:49)
Дата	12.03.2002 05:14:31

Верю-не верю... (+)

---

Доброе время суток

>>...вступает Резун с цитатой из Шапошникова "мобилизация - это война" :o))
>Я не понял. Вы что, верите, что Борис Михайлович имел ввиду что всякая мобилизация с неизбежностью приводит к войне? Сомневаюсь. Он был достаточно эрудирован, чтобы не вкладывать столь очевидной глупости в свое высказывание.

Думаю, именно в силу своей эрудированности он не мог не отдавать себе отчета, что книга будет изучаться, и мысли в ней должны быть высказаны до предела ясно.

С уважением, Василий Т.

---