ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нет, именно...

От	Дмитрий Козырев
К	Mikej
Дата	11.03.2002 14:30:28
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Нет, именно...

>Нет, именно на СССР, и это можно найти в
>многих местах, например
> http://svr.gov.ru/history/stage04.htm
>Цитата
>"12 апреля 1941 г. в Центр сообщалось "Старшина" и "Корсиканец" продолжают с полной ответственностью заверять,... что во всех немецких официальных инстанциях вопрос о военном выступлении против СССР считается решенным".

>Так что решение напасть было определенным и в СССР об этом знали.

еще раз повторяю Вам нет и нет. Это выборка не является репрезентативной, т.е отражает только сообщения связанные с подготовкой напдения на СССР - в то же время существует не меньще сведений указывающих на подготовку вторжения в Англию.

>СА Японией был заключен договор,

с Германией тоже :)

> и тем не менее еще держались на ДВ
>достаточно значительные войска. Для Турции - был немаленький ЗакВО.

Вы не учитываете, что в случае _одновременного_ вступления этих государств в войну. Развернутые на соответствующих направлениях фронты станут активными потребителями личного состава и техники(для возмещения потерь), боеприпасов и горючего (для ведения боевых действий).
Что помимо существенного увеличения производства потребует также и увеличения перевозок.

>>Кроме того не
>>ясна позиция Англии

>Потому что Черчилль прямо призывал СССР вступить
>в войну.

Откуда руководству СССР могут быть известны истинные мотивы этих просьб? "Слово джентельмена"? "Антикоммуниста №1"?
Это ВЫ СЕЙЧАС знаете...

>Поэтому вполне могла быть уверенность
>(после провала миссии Гесса)

ОТКУДА известно про "провал"? Известно что Гесс улетел в Англию - ВСЕ! И что англичане якобы говорят что он якобы арестован?
А меж тем английские бомбардировщики перебрасываются в Иран?

>в том, что Англия
>не станет на сторону Германии.

нет такой уверенности.

>За несколько дней можно
>было оповестить Черчилля о готовящемся вступлении в войну и
>вполне можно было это обставить очень красиво -
>как помощь Англии, Европе и т.д.

Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 14:30:28)
Дата	11.03.2002 21:07:14

Re: Нет, именно...

>еще раз повторяю Вам нет и нет. Это выборка не является репрезентативной, т.е отражает только сообщения связанные с подготовкой напдения на СССР - в то же время существует не меньще сведений указывающих на подготовку вторжения в Англию.

===То, что непрезентативна- верно. Но насчет вторжения в Англию- какие сведения имеются в виду? Вроде их как раз не особо много.

>> и тем не менее еще держались на ДВ
>>достаточно значительные войска. Для Турции - был немаленький ЗакВО.
>
>Вы не учитываете, что в случае _одновременного_ вступления этих государств в войну.

===А с какой радости Турция должна вступить в войну? А Япония? Почему при нашем нападении они должны вступить, а при нападении немцев- не должны? А еще есть Румыния, Венгрия, Финляндия, которые тоже неизвестно как себя поведут (а вдруг бы они остались нейтральными, если бы немцы сразу получили по мозгам?).

>>Потому что Черчилль прямо призывал СССР вступить
>>в войну.
>
>Откуда руководству СССР могут быть известны истинные мотивы этих просьб? "Слово джентельмена"? "Антикоммуниста №1"?
>Это ВЫ СЕЙЧАС знаете...

===А какие могут быть "истинные мотивы"? Сначала втянуть СССР в войну, а потом кричать "Милиция, ми...", тьфу, "большевисткая угроза" и объединяться с Германией? Както слишком мудрО;)

>>Поэтому вполне могла быть уверенность
>>(после провала миссии Гесса)
>
>ОТКУДА известно про "провал"?

===Из продолжения войны

>>в том, что Англия
>>не станет на сторону Германии.
>
>нет такой уверенности.

===Есть, есть. Не надо считать Сталина дураком.

>Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.

====Какой?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (11.03.2002 21:07:14)
Дата	12.03.2002 10:51:12

Re: Нет, именно...

>===То, что непрезентативна- верно. Но насчет вторжения в Англию- какие сведения имеются в виду? Вроде их как раз не особо много.

"Не особо много" - это то что Вы читали. А на самом деле деза о Морском Льве использовалась как прикрытие к Барбароссе.

>===А с какой радости Турция должна вступить в войну?

А почему Вы это исключаете? В немецких планах имелись явные указания об оказании давления на Турцию с целью включения ее в число союзников.

>А Япония? Почему при нашем нападении они должны вступить, а при нападении немцев- не должны?

Потому что Япония - союзник Германии. Потому что условия военного союза обязывают _защищать_ своего союзника. При этом обратное утверждение не всегда верно (не обязательно одновремменное участие в нападении на стороне союзника)

> А еще есть Румыния, Венгрия, Финляндия, которые тоже неизвестно как себя поведут (а вдруг бы они остались нейтральными, если бы немцы сразу получили по мозгам?).

Надеюсь Вы понимаете, что планирование исходит из наихудшего течения событий, что и отражено в советских документах?

>===А какие могут быть "истинные мотивы"? Сначала втянуть СССР в войну, а потом кричать "Милиция, ми...", тьфу, "большевисткая угроза" и объединяться с Германией? Както слишком мудрО;)

Нет - не объединяться, а просто выйти из войны, "сохранив лицо". Т.е "мы конечно Гитлера обещали бить, но сделаем это чуть попозже.."

>>>Поэтому вполне могла быть уверенность
>>>(после провала миссии Гесса)
>>
>>ОТКУДА известно про "провал"?
>
>===Из продолжения войны

ждут вступления в войну СССР.

>>>в том, что Англия
>>>не станет на сторону Германии.
>>
>>нет такой уверенности.
>
>===Есть, есть. Не надо считать Сталина дураком.

Это аргумент такой? Не надо приравнивать размышления Сталина к собственным, ОК?

>>Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.
>
>====Какой?

Изложено в "соображениях."

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (12.03.2002 10:51:12)
Дата	12.03.2002 14:53:16

Re: Нет, именно...

>"Не особо много" - это то что Вы читали. А на самом деле деза о Морском Льве использовалась как прикрытие к Барбароссе.

===Ну, использовалась, только в наших разведдонесениях почему-то редко упоминается (судя по "малиновке"). То есть эффект этой дезы небольшой. Кстати, Сталин мог рассматривать "Льва" как дезу для англичан, прикрывающую бросок на Ближний Восток

>>===А с какой радости Турция должна вступить в войну?
>
>А почему Вы это исключаете? В немецких планах имелись явные указания об оказании давления на Турцию с целью включения ее в число союзников.

===Союзников для чего? Турция была нужна как политический союзник, чтобы получить контроль над проливами и обеспечить сухопутный путь в Ирак и далее до Египта. Удар по СССР через Кавказ- это еще почище, чем удар главными силами через Румынию:)

>>А Япония? Почему при нашем нападении они должны вступить, а при нападении немцев- не должны?
>
>Потому что Япония - союзник Германии. Потому что условия военного союза обязывают _защищать_ своего союзника.

===Но при этом советско-японский договор запрещает это делать. Так что Японии пришлось бы по-любому нарушить один из договоров...По ее выбору:)

>
>Надеюсь Вы понимаете, что планирование исходит из наихудшего течения событий, что и отражено в советских документах?

===При наихудшем раскладе нет никакой разницы, кто агрессор. Все потенциальные противники записываются в реальные независимо от этого.

>
>Нет - не объединяться, а просто выйти из войны, "сохранив лицо". Т.е "мы конечно Гитлера обещали бить, но сделаем это чуть попозже.."

===Интересная логика. Это как Россия в 1918- сначала положить кучу народа, а к моменту "раздела пирога" выйти из войны и остаться с носом? Какой смысл был Англии выходить из войны ПОСЛЕ начала ВОВ? И так понятно, что Англия получит передышку, даже не выходя из войны. В то же время в удобный момент она может откусить кусок пожирнее у ослабевшей Германии, что в конце концов и произошло.

>>>>Поэтому вполне могла быть уверенность
>>>>(после провала миссии Гесса)
>>>
>>>ОТКУДА известно про "провал"?
>>
>>===Из продолжения войны
>
>ждут вступления в войну СССР.

===Чтобы выйти из войны? См.выше.

>>>>в том, что Англия
>>>>не станет на сторону Германии.
>>>
>>>нет такой уверенности.
>>
>>===Есть, есть. Не надо считать Сталина дураком.
>
>Это аргумент такой? Не надо приравнивать размышления Сталина к собственным, ОК?

===Спросите И.Куртукова, он знает:)

>>>Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.
>>
>>====Какой?
>
>Изложено в "соображениях."

===Изложите, что именно Вы подразумеваете под "категорически иной"

От	Максим Гераськин
К	Cat (12.03.2002 14:53:16)
Дата	12.03.2002 16:09:15

ЗАПРЕЩАЕТ?

>Но при этом советско-японский договор запрещает это делать.

С чего Вы взяли?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (12.03.2002 14:53:16)
Дата	12.03.2002 16:07:02

Re: Нет, именно...

>>"Не особо много" - это то что Вы читали. А на самом деле деза о Морском Льве использовалась как прикрытие к Барбароссе.
>
>===Ну, использовалась, только в наших разведдонесениях почему-то редко упоминается (судя по "малиновке").

Вот блин.. "в разведдонесениях опубликованных в малиновке". Или в малиновке опубликованы ВСЕ разведдонесения. Или же сделана выборка по "именнно таким" донесениям?
Хотите я соберу свидетельство тысячи людей, что они в жизни не видели белого лебедя и издам их в одной книге - это что? свидетельство того, что белых лебедей - нет?

>>>===А с какой радости Турция должна вступить в войну?
>>
>>А почему Вы это исключаете? В немецких планах имелись явные указания об оказании давления на Турцию с целью включения ее в число союзников.
>
>===Союзников для чего?

для войны против СССР.

>Турция была нужна как политический союзник, чтобы получить контроль над проливами и обеспечить сухопутный путь в Ирак и далее до Египта. Удар по СССР через Кавказ- это еще почище, чем удар главными силами через Румынию:)

Ну вот видите - с возможностью фронта на Кавказе - согласились.

>>Потому что Япония - союзник Германии. Потому что условия военного союза обязывают _защищать_ своего союзника.
>
>===Но при этом советско-японский договор запрещает это делать. Так что Японии пришлось бы по-любому нарушить один из договоров...По ее выбору:)

Обычно соблюдают союзные обязательства... так исторически сложилось...

>===При наихудшем раскладе нет никакой разницы, кто агрессор. Все потенциальные противники записываются в реальные независимо от этого.

ну и к чему тогда рассуждения на тему "как они себя поведут"?

>>Нет - не объединяться, а просто выйти из войны, "сохранив лицо". Т.е "мы конечно Гитлера обещали бить, но сделаем это чуть попозже.."
>
>===Интересная логика. Это как Россия в 1918- сначала положить кучу народа, а к моменту "раздела пирога" выйти из войны и остаться с носом?

с носом не сносом, но "мы обещали народу мир и мы дадим его любой ценой" - большевики получили сильный мотивационный фактор в своей политике, т.к их противник оказались и против мира да еще и землицу хотели отобрать.

>Какой смысл был Англии выходить из войны ПОСЛЕ начала ВОВ? И так понятно, что Англия получит передышку, даже не выходя из войны.

никакой особой передышки не было - снялась прямая угроза вторжения, однако продолжались налеты и война в Африке.

>В то же время в удобный момент она может откусить кусок пожирнее у ослабевшей Германии,

... или у ослабевшего СССР

>===Спросите И.Куртукова, он знает:)

"я забыл дома уличный разговорник"

>>Изложено в "соображениях."
>
>===Изложите, что именно Вы подразумеваете под "категорически иной"

Вы же читаете малиновку? Ну прочтите чт там пишут про вероятных противников и оценку их промышленного потенциала.

От	Mikej
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 14:30:28)
Дата	11.03.2002 14:37:35

Re: Нет, именно...

Хорошо, оставим вопрос международных отношений и дипломатии :) - я хотел услышать на самом деле ответ на вопрос - можно ли _в_принципе_ эффективно защищаться на границе такой длины как у СССР с армией численностью 4-6 миллионов при отсутствии точной информации времени и места главных ударов Германии. Или отход на полстраны неизбежен, если не начинать превентивный удар?

С уважением

От	Макс
К	Mikej (11.03.2002 14:37:35)
Дата	11.03.2002 14:46:48

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>Хорошо, оставим вопрос международных отношений и дипломатии :) - я хотел услышать на самом деле ответ на вопрос - можно ли _в_принципе_ эффективно защищаться на границе такой длины как у СССР с армией численностью 4-6 миллионов при отсутствии точной информации времени и места главных ударов Германии.

1. А что значит "эффективно защищаться"? Не отдать ни пяди?
2. Защищаться только против Германии, зная, что на Востоке и Юге все будет тихо-мирно?
3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована, развернута все у всех по штату или как?

>Или отход на полстраны неизбежен, если не начинать превентивный удар?

А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта на линию "А-А"

С уважением, Макс.

От	Mikej
К	Макс (11.03.2002 14:46:48)
Дата	11.03.2002 14:55:06

Re: Нет, именно...

>1. А что значит "эффективно защищаться"? Не отдать ни
>пяди?
Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева

>2. Защищаться только против Германии, зная, что на
>Востоке и Юге все будет тихо-мирно?
На Востоке - тихо, на Юге (если это про Турцию) - как получится.
>3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована,
>развернута все у всех по штату или как?
Это не вводная. Это входит в решение.

>А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма
>вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта
>на линию "А-А"

С результатми хуже чем было? (в чем я сомневаюсь, все-таки если бы решили напасть весной - не бё же у Германии там достаточного колиучества войск в то время) Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.

От	Максим Гераськин
К	Mikej (11.03.2002 14:55:06)
Дата	11.03.2002 17:07:07

Re: Нет, именно...

>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.

На мой взгляд летом 1940. Войска противника на другом фронте, измотаны, потрепаны (особенно авиация).

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (11.03.2002 17:07:07)
Дата	11.03.2002 17:26:41

Re: Нет, именно...

>>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.
>
>На мой взгляд летом 1940. Войска противника на другом фронте, измотаны, потрепаны (особенно авиация).

Обсуждали мы это как-то раз.
Кроме указанного "актива" имеем "пассив" в лице
- отстутсвующей инфраструктуры и аэродромной сети на западном ТВД.
-армию раздутую как мыльный пузырь из "тройчаток"
-совершеннейший ворох проблем, вскрытых финской войной.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Mikej (11.03.2002 14:55:06)
Дата	11.03.2002 15:13:29

Re: Нет, именно...

>Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева

"Ни Киева" - нормально. "Ни Минска - сложнее".

>>3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована,
>>развернута все у всех по штату или как?
>Это не вводная. Это входит в решение.

Отмобилизование армии - это первое и непременное условие. Которое однако непонятно как исполнить.

>>А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма
>>вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта
>>на линию "А-А"
>
>С результатми хуже чем было?

не исключено

>(в чем я сомневаюсь, все-таки если бы решили напасть весной - не бё же у Германии там достаточного колиучества войск в то время)

ну дак им бы и пришлось не наступать а обороняться.

"Весной" мешает распутица. Буг и Прут разливаются на километры. По кончанию половодья вермахт был вообщем и целом "готов".

>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.

В 1935 г. В Рейнской области после ее ремилитаризации.
В 1938 г. - не уступать Чехословакию.
В 1939 г - не вести "странной войны".

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:13:29)
Дата	11.03.2002 15:26:46

Re: Нет, именно...

Приветствую.

>>Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева
>
>"Ни Киева" - нормально. "Ни Минска - сложнее".

А что, существовали оборонительные планы, в которых предусматривалось (предполагалось) оставить Минск???

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (11.03.2002 15:26:46)
Дата	11.03.2002 15:49:53

Re: Нет, именно...

>А что, существовали оборонительные планы, в которых предусматривалось (предполагалось) оставить Минск???

Нет речь идет о некоей гипотетической оборонительной операции, которая была бы разумной альтернативой "превентивног удара".

Планы прикрытия в этом контексте были несколько ограничены.

С уважением

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:49:53)
Дата	11.03.2002 16:58:48

Re: Нет, именно...

Приветствую.

>Планы прикрытия в этом контексте были несколько ограничены.

От чего же?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (11.03.2002 16:58:48)
Дата	11.03.2002 17:09:26

Re: Нет, именно...

>>Планы прикрытия в этом контексте были несколько ограничены.
>
>От чего же?

Оттого что предполагали остановить противника в пределах армейских оборонтельных районов, т.е на небольшой глубине.
Создание фронта резервных армий - мероприятие весьма спонтанное и не входящее в собственно планы прикрытия. нет?

С уважением

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:13:29)
Дата	11.03.2002 15:19:36

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.
>
>В 1935 г. В Рейнской области после ее ремилитаризации.
>В 1938 г. - не уступать Чехословакию.
>В 1939 г - не вести "странной войны".

Только во всех 3-х случаях от СССР мало что зависело

С уважением, Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (11.03.2002 15:19:36)
Дата	11.03.2002 15:21:45

Re: Нет, именно...

>Только во всех 3-х случаях от СССР мало что зависело

Ну он же не спросил "кому наступать" он спросил "когда" :)

От	Макс
К	Mikej (11.03.2002 14:55:06)
Дата	11.03.2002 15:12:26

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>>1. А что значит "эффективно защищаться"? Не отдать ни
>>пяди?
>Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева

Сомневаюсь. Вряд ли возможно отразить лобовой удар группы армий, который к тому же неизвестно где будет нанесен и когда.

>>2. Защищаться только против Германии, зная, что на
>>Востоке и Юге все будет тихо-мирно?
>На Востоке - тихо, на Юге (если это про Турцию) - как получится.

Тем более - надо держать войска и ВВС и против Турции тоже.

>>3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована,
>>развернута все у всех по штату или как?
>Это не вводная. Это входит в решение.

Тогда - определи поточнее временнЫе рамки

>>А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма
>>вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта
>>на линию "А-А"
>
>С результатми хуже чем было? (в чем я сомневаюсь, все-таки если бы решили напасть весной - не бё же у Германии там достаточного колиучества войск в то время) Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.

А у нас было чем нападать весной? Аэродромная сеть бедная. железнодорожная и автодорожная - тоже. Это на нашей стороне границы. А на немецкой - все наоборот и кроме тогонемцы там усиленно в землю зарываются с момента захвата Польши. Так что блицкрига точно не получится. А с учетом опыта ведения войны и того, что "оборона - более сильный вид боевых действий" - весьма вероятно получить разгром кадровой армии и последующее наступление немцев, которое останавливать будет труднее (из-за отсутствия этой же кадровой армии)
И потом - опять высокая политика - немцы мирятся с англичанами и кранты.

С уважением, Макс.

От	Mikej
К	Макс (11.03.2002 15:12:26)
Дата	11.03.2002 15:41:12

Re: Нет, именно...

>Тогда - определи поточнее временнЫе рамки
41-42 год наверное

>А у нас было чем нападать весной? Аэродромная сеть бедная.
>железнодорожная и автодорожная - тоже. Это на нашей
>стороне границы. А на немецкой - все наоборот
Ну тем не менее довольно большие группировки-то уже были.
Довольно подробное изложение этого пункта у Мельюхова в
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Т.е. вопрос - чем нападать не стоял, как я понимаю.
Вопрос - хватило ли бы этого количества? Согласен, что
группировка Германии+ее союзники предполагалась практически такой же или даже большей, но и в СССР мобилизация дала бы значительные силы. Только в этом случае она был проходила не при отступлении , а при наступлении.
>и кроме
>того немцы там усиленно в землю зарываются с момента
>захвата Польши.

Насколько я помню (поправте меня если не так) - по результатам штабных игр 1940-1941 гг. было решено что если нападать - нападать южнее Припятских болот, потому как оборона на севере весьма крепкая.

От	Макс
К	Mikej (11.03.2002 15:41:12)
Дата	12.03.2002 09:31:28

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>>Тогда - определи поточнее временнЫе рамки
>41-42 год наверное

ИМХО до середины 42 СССР было выгоднее не ввязываться в войну - ибо не готовы. далее - возможны варианты...

>>А у нас было чем нападать весной? Аэродромная сеть бедная.
>>железнодорожная и автодорожная - тоже. Это на нашей
>>стороне границы. А на немецкой - все наоборот
>Ну тем не менее довольно большие группировки-то уже были.
>Довольно подробное изложение этого пункта у Мельюхова в
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
>Т.е. вопрос - чем нападать не стоял, как я понимаю.

Соединений то было много, а вот каково было их состояние, укомплектованность, снабжать их как с учетом бедности транспортной сети по нашу сторону границы, боеприпасов у них сколько (кажется, на 22.06. снарядов для 37 мм зениток - на 4 дня боев и для остальной артиллерии - немногим больше и по горючему - схожая ситуация) и т.д. и т.п.

>Вопрос - хватило ли бы этого количества? Согласен, что
>группировка Германии+ее союзники предполагалась практически такой же или даже большей, но и в СССР мобилизация дала бы значительные силы. Только в этом случае она был проходила не при отступлении , а при наступлении.

А оно было бы удачным это наступление? ИМХО вовсе не факт.

>>и кроме
>>того немцы там усиленно в землю зарываются с момента
>>захвата Польши.
>
>Насколько я помню (поправте меня если не так) - по результатам штабных игр 1940-1941 гг. было решено что если нападать - нападать южнее Припятских болот, потому как оборона на севере весьма крепкая.

Так немцы не только на севере "зарывались".

С уважением, Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Mikej (11.03.2002 14:37:35)
Дата	11.03.2002 14:45:03

Re: Нет, именно...

>Хорошо, оставим вопрос международных отношений и дипломатии :) - я хотел услышать на самом деле ответ на вопрос - можно ли _в_принципе_ эффективно защищаться на границе такой длины как у СССР с армией численностью 4-6 миллионов при отсутствии точной информации времени и места главных ударов Германии.

Ответ - положительный. Можно. Но для этого прежде всего необходимо _политическое_ решение о приведении войск боевую готовность, занятие ими назначенных рубежей обороны, начало мобилизацие (пополнение войск людьми и техникой до штатов военного времени), проведение мероприятий по оперативным заграждениям и разрушениям. и т.д.

>Или отход на полстраны неизбежен,

отход при этом все равно неизбежен, т.к сила противника разменивается на время и пространство.
Но обстоятельства могут сложиться так, что обороняющийся сохранит достаточно сил для контрнаступления и восстановления положения.

От	Mikej
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 14:45:03)
Дата	11.03.2002 14:57:08

Re: Нет, именно...

Уважаемый Дмитрий, у Вас вторая часть ответа перечеркивает первую.
Под "эффективно защищаться" я имел ввиду не отход с отдачей всей Украины и Беллорусии.
Если я правильно Вас понял - защищаться на границе СССР с отходом менее чем на 200-300 км невозможно. Правильно?

От	Дмитрий Козырев
К	Mikej (11.03.2002 14:57:08)
Дата	11.03.2002 15:07:36

Re: Нет, именно...

>у Вас вторая часть ответа перечеркивает первую.
>Под "эффективно защищаться" я имел ввиду не отход с отдачей всей Украины и Беллорусии.

А я так и не написал. Я сказал, что оборонительная операция предполагает возможность отхода своих частей.

>Если я правильно Вас понял - защищаться на границе СССР с отходом менее чем на 200-300 км невозможно. Правильно?

Неправильно. Возможно.

От	Mikej
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:07:36)
Дата	11.03.2002 15:25:37

Re: Нет, именно...

Ваш ответ ясен. Спасибо.
Но в таком случае провокационный вопрос - могли бы Вы вкратце обрисовать пунктыпо которым должен был бы действовать ГШ до войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Mikej (11.03.2002 15:25:37)
Дата	11.03.2002 15:57:50

Re: Нет, именно...

>Но в таком случае провокационный вопрос - могли бы Вы вкратце обрисовать пунктыпо которым должен был бы действовать ГШ до войны.

Вы мне льстите :) отождествляя мое мышление с целым Генеральным Штабом.
На самом деле - все правильно делалось, в той степени в какой могло делаться.
К сожалению в вопросы военного планирования вмешивались факторы вполне объективного характера. Например:
в связи с новыми территориальными приобретениями 1939-40 г. Требовалось кардинально переработать ВСЕ имеющиеся планы на всем западном театре с учетом изменившихся мобилизационных возможностей, инфраструктуры, географии театра, и структуры вооруженных сил. Многие вопросы не были проработаны или были проработаны недостаточно детально в силу банального цейтнота.

Опыт показывает, что все "правильные альтернативные планы", предлагаемые современными исследователями как правило исходят из известной им схемы операции "Барбаросса", т.е предлагают свои варианты отражения именно такого удара. Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.

Поймите, что идеального плана - не существует, любой имеет сильные и слабые стороны.

С уважением.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:57:50)
Дата	11.03.2002 22:02:40

О цейтноте... (+)

Доброе время суток

>в связи с новыми территориальными приобретениями 1939-40 г. Требовалось кардинально переработать ВСЕ имеющиеся планы на всем западном театре с учетом изменившихся мобилизационных возможностей, инфраструктуры, географии театра, и структуры вооруженных сил.

Проблема в том, что не обязательно это было все делать.
Можно было просто использовать полученные территории как предполье, а тем временем готовить оборону на «линии Сталина» и одновременно подготавливать свой контрудар.

Кстати, вот как об этом варианте говорится в одном из документов «малиновки»…
«№ 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР (Разработку осуществил начальник группы сухопутных войск оперативного отдела ОКБ подполковник Бернхард Лоссберг.)
…
Вариант III.
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 м – в районе южнее Витебска.
Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>.
…»

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (11.03.2002 22:02:40)
Дата	12.03.2002 10:35:58

Re: О цейтноте...

>Проблема в том, что не обязательно это было все делать.
>Можно было просто использовать полученные территории как предполье, а тем временем готовить оборону на «линии Сталина» и одновременно подготавливать свой контрудар.

Повторяю:
Опыт показывает, что все "правильные альтернативные планы", предлагаемые современными исследователями как правило исходят из известной им схемы операции "Барбаросса", т.е предлагают свои варианты отражения именно такого удара. Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.

>Кстати, вот как об этом варианте говорится в одном из документов «малиновки»…
>Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>.
>…»

Вы последнюю строчку внимательно прочитали? Вопросы остались? Я могу привести Вам еще один документ планирования по Барбароссе, где сказано, что "наиболее вероятно противник предпримет сражение западнее линии Двина-Днепр, т.к это дает ему единственную возможность обезопасить от удара свои важные в промышленном отношении районы"
Это "они" про "нас".
(Напомню, что от Минска можно совершать налеты на Москву)

С уважением

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (12.03.2002 10:35:58)
Дата	12.03.2002 14:35:55

Re: О цейтноте...

.Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.

===Не всегда в принципе возможен хороший план. При условии, что оборона строилась по "Линии Сталина", хороший план мог отсутствовать в принципе- т.к. вся стратегия немцев строилась на "блицкриге", а отнесение полосы обороны в глубину неизбежно превращало войну в позиционную, чего немцы всячески стремились избежать. Конечно, альтернатива в этом случае была- вообще не нападать на СССР. Я думаю, она бы нас вполне устроила:)

>>Кстати, вот как об этом варианте говорится в одном из документов «малиновки»…
>>Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>.
>>…»
>
>Вы последнюю строчку внимательно прочитали? Вопросы остались? Я могу привести Вам еще один документ планирования по Барбароссе, где сказано, что "наиболее вероятно противник предпримет сражение западнее линии Двина-Днепр, т.к это дает ему единственную возможность обезопасить от удара свои важные в промышленном отношении районы"

===Ну так "Линия Сталина" находится западнее линии Двина-Днепр и западнее "важных промышленных районов".

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (12.03.2002 14:35:55)
Дата	12.03.2002 16:23:34

Re: О цейтноте...

>===Не всегда в принципе возможен хороший план. При условии, что оборона строилась по "Линии Сталина", хороший план мог отсутствовать в принципе- т.к. вся стратегия немцев строилась на "блицкриге",

"блицкриг" - это достижение целей войны за одну кампанию. В данном случае речь идет о разрушении военно-экономической силы СССР.

>а отнесение полосы обороны в глубину неизбежно превращало войну в позиционную, чего немцы всячески стремились избежать.

"В позиционную"? Кампанию второй мировой войны? ну что Вы право слово... А танковые группы для чего?

Разыграем КШУ по Вашему плану? :)

>===Ну так "Линия Сталина" находится западнее линии Двина-Днепр и западнее "важных промышленных районов".

А действия авиации Вы учитываете? А то что наступление немцев начнется с более восточного рубежа - Вы учитываете?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:57:50)
Дата	11.03.2002 21:16:43

Re: Нет, именно...

>На самом деле - все правильно делалось, в той степени в какой могло делаться.

===Да ну?

>К сожалению в вопросы военного планирования вмешивались факторы вполне объективного характера. Например:
>в связи с новыми территориальными приобретениями 1939-40 г. Требовалось кардинально переработать ВСЕ имеющиеся планы на всем западном театре с учетом изменившихся мобилизационных возможностей, инфраструктуры, географии театра, и структуры вооруженных сил. Многие вопросы не были проработаны или были проработаны недостаточно детально в силу банального цейтнота.

===Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило. На создание весенних мехкорпусов-хватило. А до планов прикрытия почему-то только в мае очередь дошла.

>Опыт показывает, что все "правильные альтернативные планы", предлагаемые современными исследователями как правило исходят из известной им схемы операции "Барбаросса", т.е предлагают свои варианты отражения именно такого удара. Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.

===Но строить главную полосу обороны, повторяя изгибы границы- до этого "стратегического шедевра" даже поляки не додумались, хотя у них территории куда меньше было.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (11.03.2002 21:16:43)
Дата	12.03.2002 10:31:55

Re: Нет, именно...

>>На самом деле - все правильно делалось, в той степени в какой могло делаться.
>
>===Да ну?

ну да.

>===Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило.

"соображения" - это документ на нескольких страницах. Это не проработанные документы планирования.

>На создание весенних мехкорпусов-хватило.

весенних 1941 г? Во-1х это не планирование. Во-2х не хватило.

>А до планов прикрытия почему-то только в мае очередь дошла.

см. ответ Куртукова

>===Но строить главную полосу обороны, повторяя изгибы границы- до этого "стратегического шедевра" даже поляки не додумались,

Вы ничего не путаете насчет поляков? И давайте не начинать сказку про белого бычка про "38 километров"?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (11.03.2002 21:16:43)
Дата	12.03.2002 01:59:15

Ре: Нет, именно...

>===Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило. На создание весенних мехкорпусов-хватило. А до планов прикрытия почему-то только в мае очередь дошла.

Это Вы по своему обычному невежеству говорите. Почитайте хоть Баграмяна, поглядите планы прикрытия какого месяца разработки он излагает.

От	Максим Гераськин
К	Cat (11.03.2002 21:16:43)
Дата	12.03.2002 01:42:56

Re: Нет, именно...

>Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило.

Конечно. Ведь оборона страны мыслилась посредством стратегической наступательной операции.
Заботились об обороне страны. Что в этом странного?

От	Cat
К	Максим Гераськин (12.03.2002 01:42:56)
Дата	12.03.2002 14:40:49

Т.е. превентивным ударом? (-)

От	Максим Гераськин
К	Cat (12.03.2002 14:40:49)
Дата	12.03.2002 15:55:47

В каком смысле превентивном?

Начинается война, противник готовит стратегическое наступление, и мы готовим аналогичную вещь. Мы ему мешаем, он нам мешает.

Кто тут превентивный, судить невозможно.

От	Василий Т.
К	Максим Гераськин (12.03.2002 01:42:56)
Дата	12.03.2002 01:54:44

Re: Нет, именно...

Доброе время суток

>>Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило.
>Конечно. Ведь оборона страны мыслилась посредством стратегической наступательной операции.
>Заботились об обороне страны. Что в этом странного?

Странно, что не позаботились о первом этапе этой стратегической наступательной операции - задержать противника, пока не будет проведена мобилизация и не будет готов контрудар.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (12.03.2002 01:54:44)
Дата	12.03.2002 02:02:14

Ре: Нет, именно...

>>Заботились об обороне страны. Что в этом странного?
>
>Странно, что не позаботились о первом этапе этой стратегической наступательной операции - задержать противника, пока не будет проведена мобилизация и не будет готов контрудар.

Позаботились. Вы просто не в курсе. Планы прикрытия читали? А я ведь Вам уже давно советовал их прочитать.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (12.03.2002 02:02:14)
Дата	12.03.2002 03:13:01

Ре: Нет, именно...

Доброе время суток

>Позаботились. Вы просто не в курсе. Планы прикрытия читали? А я ведь Вам уже давно советовал их прочитать.

Пытаюсь это делать пока только по Прибалтике - спасибо Вадиму Жилину за выкладывание на сайте (жаль только что очень медленно загружается).

На первый взгляд все нормально.
К сожалению, все не так просто.

Например.

1. Документ на разработку плана прикрытия датирован 14.05.41 года, и в начале его сказано - "...к 30 мая 1941 года лично Вам с началь-ником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать..."
Беда в том, что первоначально ожидалось нападение Германии с середины мая.

2. "Разведка на период прикрытия.
Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к пере-ходу в наступление."
Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (12.03.2002 03:13:01)
Дата	12.03.2002 03:31:24

Ре: Нет, именно...

>1. Документ на разработку плана прикрытия датирован 14.05.41 года, и в начале его сказано - "...к 30 мая 1941 года лично Вам с началь-ником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать..."
>Беда в том, что первоначально ожидалось нападение Германии с середины мая.

Это не первая редакция планов прикрытия. Зайдите на Милитеру и загляните в Баграмяна.

>2. "Разведка на период прикрытия.
>Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к пере-ходу в наступление."
>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...

Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (12.03.2002 03:31:24)
Дата	12.03.2002 14:27:16

Ре: Нет, именно...

>>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...
>
>Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.

===То есть начать ВОЙНУ до готовности противника? Там же именно о войне говорится, а не о мобилизации? Или имелось в виду, что противник начнет войну до собственной готовности? :)

От	Максим Гераськин
К	Cat (12.03.2002 14:27:16)
Дата	12.03.2002 14:36:48

Ре: Нет, именно...

>Или имелось в виду, что противник начнет войну до собственной готовности? :)

Да, именно это и имелось ввиду. Война начинается ДО готовности сторон к стратегической наступательной операции.

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (12.03.2002 14:36:48)
Дата	12.03.2002 15:52:18

Это может остаться неизвестным

Цитата: "Дискуссия, которая продолжается и до сих пор о том, кто начал войну 1914-1918 гг., является классическим примером трудностей этого рода"

От	Cat
К	Максим Гераськин (12.03.2002 14:36:48)
Дата	12.03.2002 15:30:57

По инициативе КОГО? (-)

От	Максим Гераськин
К	Cat (12.03.2002 15:30:57)
Дата	12.03.2002 15:52:44

Это может остаться неизвестным

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (12.03.2002 03:31:24)
Дата	12.03.2002 04:32:24

А вот здесь...

Доброе время суток

>>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...
>Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.

...вступает Резун с цитатой из Шапошникова "мобилизация - это война" :o))

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (12.03.2002 04:32:24)
Дата	12.03.2002 04:46:49

Re: А вот

>>>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...
>>Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.
>
>...вступает Резун с цитатой из Шапошникова "мобилизация - это война" :o))

Я не понял. Вы что, верите, что Борис Михайлович имел ввиду что всякая мобилизация с неизбежностью приводит к войне? Сомневаюсь. Он был достаточно эрудирован, чтобы не вкладывать столь очевидной глупости в свое высказывание.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (12.03.2002 04:46:49)
Дата	12.03.2002 05:14:31

Верю-не верю... (+)

Доброе время суток

>>...вступает Резун с цитатой из Шапошникова "мобилизация - это война" :o))
>Я не понял. Вы что, верите, что Борис Михайлович имел ввиду что всякая мобилизация с неизбежностью приводит к войне? Сомневаюсь. Он был достаточно эрудирован, чтобы не вкладывать столь очевидной глупости в свое высказывание.

Думаю, именно в силу своей эрудированности он не мог не отдавать себе отчета, что книга будет изучаться, и мысли в ней должны быть высказаны до предела ясно.

С уважением, Василий Т.