От Hoaxer
К All
Дата 10.03.2002 18:23:54
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

В. Жилину -- о резунисте Мельтюхове

Вадим,

Михаил Мельтюхов -- резунист. Поясняю толкование сего термина. Владимир Резун, пишущий книги под псевдонимом Виктор Суворов, главной целью своих исследований пытается доказать превентивный характер войны, развязанной против нашей страны Германией. Это его главная идея, idee fix. Литературный стиль Суворова, методы убеждения и особенности доказательств -- это средства для достижения главной цели. Приписываемое Игнатию Лойоле высказывание "цель оправдывает средства", как любой другой трюизм, неознозначно. Благая цель, достигнутая мерзскими способами, теряет благость и de facto оказывается противоположной первоначальному замыслу, т.е. мерзкой; а мерзкая цель, достигнутая с помощью благих намерений (если вспомнить ещё одну банальность), не становится благой от благости намерений, оставаясь мерзкой и, более того, очерняя и средства, будь они хоть трижды благими.

Передёргивания, натяжки и подлоги Резуна, как и взвешенное, суховатое, опирающееся чуть ли не на все к моменту написания открытые источники исследование М. Мельтюхова -- такие разные средства. Но несмотря на разницу в подходе -- главная цель, квинтэссенция рассуждений, -- вывод о том, что Советский Союз летом 1941 года готовил агрессию против Германской империи.

И Суворов, и Мельтюхов доказывают, что Гитлер был совершенно прав, сказав 3 октября 1941 г. германскому народу с трибуны Рейхстага:

"Мы понятия не имели, насколько грандиозными были приготовления этого врага против Германии и Европы и как невероятно велика была опасность, как мы чудом избежали разрушения не только Германии, но и всей Европы. Что я могу сказать сейчас. Я говорю это только сегодня, потому что я могу сказать, что этот враг уже сокрушён и никогда не поднимется снова. Его мощь была сконцентрирована против Европы, которая, к несчастью, ничего об этом не знала, а многие и сейчас не имеют об этом ни малейшего понятия. Это был бы второе нашествие Чингиз-хана. Тем, что эта опасность была предотвращена, мы обязаны, в первую очередь, храбрости, выносливости и самоотверженности германских солдат, а также самоотверженности наших союзников"{1}.

Резунист -- это не только поклонник творчества В. Резуна, наподобие акунистов, поклонников Б.Акунина, это человек, согласный с "тезисом о превентивной войне", другими словами человек, сделавший вывод (или верящий другим) о том, что Советский Союз готовил летом 1941 года вероломное нападение на Германию. Поэтому Мельтюхов, в заключении своего труда прямо указывающий 12 июня 1941 года как первоначальную определённую дату начала такой наступательной войны, резунист.

Вот прямое, ясное и недвусмысленное свидетельство этому.

"Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г. Однако, как известно, этого не произошло. Однозначно ответить на вопрос о причинах переноса этого срока в силу состояния источниковой базы не представляется возможным. Можно лишь высказать предположение, что, узнав 12 мая 1941 г. о полете Р. Гесса в Англию и опасаясь возможного прекращения англо-германской войны в Кремле сочли необходимым повременить с нападением на Германию. Лишь получив сведения о провале миссии Гесса и убедившись в продолжении англо-германских военных действий в Восточном Средиземноморье, в Москве, видимо, решили больше не откладывать осуществление намеченных планов. Скорее всего, вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений был решен 24 мая 1941 г. на секретном совещании военно-политического руководства в Кремле. Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию. Вместе с тем окончательное выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала"{2}.

Дата -- единственное, в чём Мельтюхов не согласен с Резуном. Тот пищет -- День "М" должен 6 июля 1941 г. быть, а Мельтюхов пишет, что 12 июня. Правда, как мы знаем, 12 июня никто ни на кого не напал. Поэтому Мельтюхов определяет нижней границей 15 июля 1941 г.{3}.

Но дата не столь важна. Главное, Мельтюхов утверждает: мы хотели напасть, и хотели сделать это летом 1941 года.

Всё. Мельтюхов -- резунист.

А теперь, Вадим, докажи мне обратное.

-------------------------------

{1}Вопреки распространённому мнению, А. Гитлер выдвинул тезис о превентивной войне не до 22 июня 1941 г., а гораздо позже -- к осени, озвучив его в речи в Рейхстаге от 3 октября. Ни в письме муссолини от 21 июня, ни в знаменитой речи в Рейхстаге от 22 июня Гитлер не говорит, что СССР готовился напасть на Германию, и он, фюрер, якобы упредил Сталина. В письме к Муссолини Гитлер объясняет своё решение напасть на нас совокупностью причин. Если бы Гитлер до начала войны с СССР считал, что мы хотим на него напасть, если бы Гитлер напал на нас именно по этой причине, то это была бы козырная, главная причина, это был бы повод. А Гитлер пишет:

"В самом деле, все наличные силы русских находятся у нашей границы. Кроме того, с наступлением тёплой погоды, активизировалась деятельность на многочисленных заставах. Если обстоятельства заставят меня развернуть немецкие военно-воздушные силы против Англии, то существует опасность, что Россия в таком случае прибегнет к стратегии шантажа на Юге и Севере, и я буду вынужден молча уступить из-за ее превосходства в воздухе. Тогда бы я не смог без адекватной поддержки военно-воздушных сил напасть на русские укрепления с дивизиями, размещёнными на Востоке. Если я не пожелал бы подвергнуть себя этой опасности, возможно, весь 1941 год не принёс бы никаких изменений общей ситуации".

"Кроме того, Дуче, нет уверенности, что у нас было бы это время, поскольку с такой гигантской концентрацией сил с обеих сторон — я также вынужден размещать всё больше и больше танков на восточной границе и привлечь внимание Финляндии и Румынии к опасности — стрельба может начаться спонтанно, в любой момент. Моё отступление, однако, повлекло бы за собой серьёзную потерю престижа для нас. Это было бы особенно неприятно в свете возможного негативного влияния на Японию. Поэтому после долгих и мучительных раздумий я наконец принял решение разрубить узел, пока он не затянулся".

То есть, Гитлер нападает вовсе не из-за желания упредить или страха опоздать. Он нападает, так сказать, в плановом порядке, и множественность причин показывает отсутствие повода.

{2}Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). — М.: Вече, 2000, с.499.

{3}Это хитро, конечно, указать, что нижняя граница -- 15 июля 1941 г. А верхнюю не указать -- может быть, Сталин планировал напасть на Германию 10 марта 2002 года. Да не дожил немного.
От Петр Тон.
К Hoaxer (10.03.2002 18:23:54)
Дата 12.03.2002 02:05:52

И здесь "двойной стандарт". Или... простое незнание сабжа?

Здравствуйте

>Резунист -- это не только поклонник творчества В. Резуна, наподобие акунистов, поклонников Б.Акунина

Здесь тогда надо бы писать - чхартишвилистов?

Пошто обижаете поклонников Резуна?
Для справки: "Б.Акунин" - псевдоним Г.Чхартишвили.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (12.03.2002 02:05:52)
Дата 12.03.2002 14:33:05

А на свете есть знаменитый полководец Акунин?

Или, на худой конец, японовед/востоковед XVIII-го века Акунин?
От Василий Т.
К Hoaxer (10.03.2002 18:23:54)
Дата 11.03.2002 22:24:31

Одно из определений... (+)

Доброе время суток

Резунист – человек, знающий «хрущевскую» версию начала ВОВ, описанную в учебниках 60-70х годов и подкрепленную военными мемуарами тех лет, и «пришедший к Резуну» из-за появления «замалчиваемых» данных, противоречащих «хрущевской» версии.

С уважением, Василий Т.
От Максим Гераськин
К Василий Т. (11.03.2002 22:24:31)
Дата 12.03.2002 00:52:59

что за данные? (-)
От Василий Т.
К Максим Гераськин (12.03.2002 00:52:59)
Дата 12.03.2002 01:02:14

Например...

Доброе время суток

...признанное всеми количественное (хоть и не качественное) превосходство в танках :o))

С уважением, Василий Т.
От Максим Гераськин
К Василий Т. (12.03.2002 01:02:14)
Дата 12.03.2002 01:16:56

Re: Например...

>...признанное всеми количественное (хоть и не качественное) превосходство в танках :o))

вообще-то имелось "большое количество легких и устаревших" и общую цифирь можно было вычислить. Указывалось, что, мол, новых танков было столько-то процентов и кол-во новых танков.
От Василий Т.
К Максим Гераськин (12.03.2002 01:16:56)
Дата 12.03.2002 01:45:41

Да, но... (+)

Доброе время суток

>вообще-то имелось "большое количество легких и устаревших" и общую цифирь можно было вычислить. Указывалось, что, мол, новых танков было столько-то процентов и кол-во новых танков.

Это не анализировалось.
Зачем вычислять, если в каждой книге мемуаров говорится о нехватке наших танков?
И так понятно, что "легких и устаревших" много, но все же меньше немецких.

С уважением, Василий Т.
От Максим Гераськин
К Василий Т. (12.03.2002 01:45:41)
Дата 12.03.2002 01:48:51

Re: Да, но...

>И так понятно, что "легких и устаревших" много, но все же меньше немецких.

Ну, в целом принимается.
Интересно, еще какие данные Вы имели ввиду?
От Василий Т.
К Максим Гераськин (12.03.2002 01:48:51)
Дата 12.03.2002 02:29:29

Re: Да, но...

Доброе время суток

>>И так понятно, что "легких и устаревших" много, но все же меньше немецких.
>Ну, в целом принимается.
>Интересно, еще какие данные Вы имели ввиду?

Начал было писать, но потом решил, что проще перечитать "наново" Резуна (наверное лет 5 не открывал его первые книги) и постараться вспомнить что именно было новым (или впервые сведенным вместе из различных источников) на то время (перестройка) в его данных.
Но это займет слишком много времени, которого нет.

Навскидку все же...
1. Закон о переходе на 7-дневный 8-часовой рабочий день в 1940 году.
2. Количество самолетов в РККА и потребность пилотов к ним.
3. Существование 5 ВДК
4. Полное уничтожение сети партизанских баз, подготовленных на случай войны
5. Объяснение причины уничтожения "линии Сталина"
6. И т.д...

С уважением, Василий Т.
От Максим Гераськин
К Василий Т. (12.03.2002 02:29:29)
Дата 12.03.2002 14:44:50

Re: Да, но...

>1. Закон о переходе на 7-дневный 8-часовой рабочий день в 1940 году.

А что, об этом было неизвестно?
Но в целом - не впечатляет.

>2. Количество самолетов в РККА и потребность пилотов к ним.

Про количество самолетов - согласен. С потребностью в новых пилотах в 1941 Резун ошибся в пять раз.

>3. Существование 5 ВДК

Это было известно по мемуарам.

>4. Полное уничтожение сети партизанских баз, подготовленных на случай войны

Это да

>5. Объяснение причины уничтожения "линии Сталина"

Полностью идиотское.
От Петр Тон.
К Василий Т. (12.03.2002 02:29:29)
Дата 12.03.2002 03:31:48

Да, но... НЕТ:-)

Здравствуйте

>Навскидку все же...
>1. Закон о переходе на 7-дневный 8-часовой рабочий день в 1940 году.
>2. Количество самолетов в РККА и потребность пилотов к ним.
>3. Существование 5 ВДК
>4. Полное уничтожение сети партизанских баз, подготовленных на случай войны
>5. Объяснение причины уничтожения "линии Сталина"
>6. И т.д...

По-моему, Вы сильно "увлеклись" мелкими подробностями:-)
Наиболее сильное впечатление на слабоинформированного в военной истории читателя производит все же не перечисленная Вами информация, а кажущаяся "железной" логика Резуна в вопросе о пакте Молотова-Риббентропа. Это я про главы нумер 3 и 4 Ледокола.
Ну и "плюс" 24 тысячи танков... Согласившись с ЭТОЙ логикой, поверив в ЭТО, человек воспринимает все остальное уже через призму ЭТОГО (в том числе прямое вранье, передергивания и прочее - "это уже мелочи. Литературные издержки. В ГЛАВНОМ - он прав!")

Исключительно личные впечатления и наблюдения над "читателями-поклонниками":-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (12.03.2002 02:29:29)
Дата 12.03.2002 02:39:17

Re: Да, но...

>Навскидку все же...
>1. Закон о переходе на 7-дневный 8-часовой рабочий день в 1940 году.

7-дневная была неделя :-) Непонятно что удивило? Вроде бы и сейчас так работаем.

>2. Количество самолетов в РККА и потребность пилотов к ним.

Тут врет зараза. Именно чтобы удивить.

>4. Полное уничтожение сети партизанских баз, подготовленных на случай войны

В 1937 году. Заранее готовились? :-)
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.03.2002 02:39:17)
Дата 12.03.2002 03:43:14

Re: Да, но...

Доброе время суток

>>Навскидку все же...
>>1. Закон о переходе на 7-дневный 8-часовой рабочий день в 1940 году.

>7-дневная была неделя :-) Непонятно что удивило? Вроде бы и сейчас так работаем.

Вот это и удивило!
Зачем переходить на такой режим работы, если уже так работаем? (О том, что до этого в неделе было всего 6 дней - уже все давно забыли)
Поэтому название закона ассоциировалось с работой круглую неделю без выходных.
А если к этому добавить невозможность ухода с предприятия без разрешения начальства... :o((

>>2. Количество самолетов в РККА и потребность пилотов к ним.
>Тут врет зараза. Именно чтобы удивить.

Ну, почему сразу так - "врет зараза"? :o))
"Зараза" говорит о 24708 самолетах, выпущенных за первые две пятилетки, а потом только упоминает «сотни и тысячи самолетов» на начало войны.
А Мельтюхов говорит о 21397 самолетах, из них 15693 боевых, на 1.06.41 в РККА.

А вообще-то, конечно, хотелось бы знать, где «зараза» взяла данные о выпуске «100-150 тысяч самолетов «Иванов»» :o))

>>4. Полное уничтожение сети партизанских баз, подготовленных на случай войны
>В 1937 году. Заранее готовились? :-)

А ведь здесь и есть основная «непонятка» - с датой. Потому что год практически нигде не указывался, а было абстрактное «до войны»…

С уважением, Василий Т.
От Вадим Жилин
К Hoaxer (10.03.2002 18:23:54)
Дата 11.03.2002 11:31:16

Сейчас покурим и пойдем ... (с)

Приветствую.

Мельтюхов не доказал, что было политическое решение начать войну в июле. А планы ("Северные" или "Южные") должны быть всегда. Думаешь у нас нет планов действий против Китая на случай войны с последним?

Зато вклад Мельтюхова в историографию предвоенной РККА трудно переоценить.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Hoaxer
К Вадим Жилин (11.03.2002 11:31:16)
Дата 11.03.2002 11:40:17

Трудно переоценить вклад В.Б. Резуна в популяризацию отечественной истории.

Вадим,

>Мельтюхов не доказал, что было политическое решение начать войну в июле.

доказал-не доказал, какая разница, э? Главное, что доказывал.

>А планы ("Северные" или "Южные") должны быть всегда. Думаешь у >нас нет планов действий против Китая на случай войны с >последним?

А в Киеве дядька.

>Зато вклад Мельтюхова в историографию предвоенной РККА трудно переоценить.

И тётка. Я ничего не говорю о вкладе резуниста Мельтюхова в историографию предвоенной РККА. Это к теме моего постинга совершенно не относится.
От Вадим Жилин
К Hoaxer (11.03.2002 11:40:17)
Дата 11.03.2002 16:56:36

Re: Трудно переоценить...

Приветствую.

Не надо "ля-ля".

Про какой вклад Ты говоришь???
Про то, что по ризуну уже в школах историю преподают. Те, помешанные на военной истории, к которым относимся мы с Тобой - это капля в море. Тем более я военной историей увлекался еще до писаний богданыча, из за богданыча меня только заклинило на 1941 годе. Так что мемуары Жукова, Василевского, Штеменко я прочитал задооооолго до появления "Ледоруба".
А в школах богданыч есть. Это его "вклад" в популяризацию военной истории :(.
Продолжаем аплодировать! Ай да Вова, ай да сукин сын!
Клиенты богданыча - это те невежды, которые, кроме "Ледоруба", из военной истории НИЧЕГО не читали. Хорош вклад.
Пойми, людей, ПО НАСТОЯЩЕМУ увлекшихся военной историей только из за богданыча ОЧЕНЬ мало.

>>Мельтюхов не доказал, что было политическое решение начать войну в июле.

>доказал-не доказал, какая разница, э? Главное, что доказывал.

Э! Где я говорил, что Мельтюхов "доказывал" существование политического решения напасть на Германию???

Мельтюхов только рассказал про планы, ориентированные на 12 (15?) июня и перенесенные на 15 июЛя. Где здесь политическое решение? В то же время Мельтюхов приводит рассказ Жукова, как тот (рассказ от третьего лица) яко бы предложил Сталину упредить немцев в развертывании и ударить первыми. Так же рассказывает, про то, что Сталин рассверипел. Где же тут резунизм Мельтюхова?
Мельтюхов напротив сказал, что приверженцы версии привентивного удара попадают в глупое положение потому, что в Барбароссе нет ничего о привентивности действий Вермахта. Не было у Вермахта привентивности в действиях. Это Мельтюхов и пытается обьяснить. Где тут резунизм Мельтюхова?

>Но несмотря на разницу в подходе -- главная цель, квинтэссенция рассуждений, -- вывод о том, что Советский Союз летом 1941 года готовил агрессию против Германской империи.

Жуков, Василевский - это еще не Советский Союз! Тут Ты попал в просак, так же как и ризун :).

>И Суворов, и Мельтюхов доказывают, что Гитлер был совершенно прав, сказав 3 октября 1941 г. германскому народу с трибуны Рейхстага:

Один из героев моего любимого х/ф "Взвод" сказал: "Оправдание - это как дырка в заднице, у каждого есть и то и другое" Это я про Гитлера.

>Мельтюхов, в заключении своего труда прямо указывающий 12 июня 1941 года как первоначальную определённую дату начала такой наступательной войны, резунист.

А наличием Политического решения начать войну 12 июня Мельтюхов не озаботился. За это он "выпадает" из Твоего определения резуниста. Он просто иследователь.

>Вот прямое, ясное и недвусмысленное свидетельство этому.

>"Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.[...]"

Нельзя судить за то, чего не было. 12 июня война не началась. Мельтюхов это понимает. А на счет "непосредственных военных приготовлений" это он немножко облажался. И на старуху бывает проруха (с). Резун же, в отличие от Мельтюхова, поставил тезис в подготовке агрессии со стороны СССР в КРАСНЫЙ УГОЛ.

Они оба исследователи (счас прийдет Игорь Куртуков :)), но разница между ними, имхо, в том, что у ризуна тезис (идея) идет впереди исследований (да и иследования недоброкачественные), а Мельтюхов просто "копатель", он исследует и повествует, иногда сопровождая повествование своими комментами.

>Дата -- единственное, в чём Мельтюхов не согласен с Резуном.

А разве Мельтюхов полемизирует с Резуном???
Гюльчатай, открой личико (с) :))).

>Но дата не столь важна. Главное, Мельтюхов утверждает: мы хотели напасть, и хотели сделать это летом 1941 года.

А Ты, акромя "Заключения", ВСЕГО Мельтюхова почитай, да почательнее ...

:)

>Всё. Мельтюхов -- резунист.

Эх, Хоксер, хороший Ты человек, но, поспешные Твои выводы Тебя не красят :)

>А теперь, Вадим, докажи мне обратное.

Выше я надпомнил Тебе на предмет отсутствия Политического решения напасть на Германию в 1941 году.

>[...]

>То есть, Гитлер нападает вовсе не из-за желания упредить или страха опоздать. Он нападает, так сказать, в плановом порядке, и множественность причин показывает отсутствие повода.

Ну?

Давай ка вообще тему привентивности замнем. Тут Тебе уже обьяснили, что ее, привентивности, не могло быть.

Я только добавлю, что план "Барбаросса" был принят, афаик, 18.12.40. Чуешь?

>Это хитро, конечно, указать, что нижняя граница -- 15 июля 1941 г. А верхнюю не указать -- может быть, Сталин планировал напасть на Германию 10 марта 2002 года. Да не дожил немного.

Злой Ты и не добрый :) !
О каких хитростях говоришь? Если Ты поймешь, что Мельтюхов просто исследователь, без резунистского гарнира, то и лишние сущности отпадут. Не хитрый Мельтюхов, он просто хороший исследователь. Поболе бы таких!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Hoaxer
К Вадим Жилин (11.03.2002 16:56:36)
Дата 11.03.2002 20:37:15

Опять 25

Вадим,

Абрам родил Иакова, а ты родил хорошую мысль: не надо "ля-ля". Так что нужно хорошенько разобраться с твоим письмом и, самое главное, с особенностями твоей аргументации.

Первое твоё письмо называлось "Сейчас покурим и пойдем". Ценю твоё чувство юмора и талант к тонким намёкам, но мне кажется, что ты несколько ошибся в оценке качества субъекта их применения.

Сначала о твоей эмоциональной филиппике по поводу заполонившего школы Резуна.

>>Про какой вклад Ты говоришь??? Про то, что по ризуну уже в школах историю преподают. [...]А в школах богданыч есть. Это его "вклад" в популяризацию военной истории :(.

(Кстати, чем вызвано написание его фамилии как "ризун"? Это знак особой ненависти к нему, что ли? Типа "ненавижу даже имя его самоё" Уж не разочаровал ли тебя Резун в чём-нибудь? Или ты в нём разочаровался? Хороший ты человек, Вадим, но есть в тебе тяга быть святее Папы Римского). Ты набросился на меня за то, что я озаглавил письмо "Трудно переоценить вклад В.Б. Резуна в популяризацию отечественной истории". Напрасно набросился. Это шутка. Перифраз твоего утверждения о вкладе Мельтюхова.

>>Клиенты богданыча - это те невежды, которые, кроме "Ледоруба", из военной истории НИЧЕГО не читали.
Пойми, людей, ПО НАСТОЯЩЕМУ увлекшихся военной историей только из за богданыча ОЧЕНЬ мало.

С этим я согласен.

>>>>Мельтюхов не доказал, что было политическое решение начать войну в июле.

>>>доказал-не доказал, какая разница, э? Главное, что доказывал.

>>Э! Где я говорил, что Мельтюхов "доказывал" существование политического решения напасть на Германию???

Ну нельзя же так! Твои слова: "Мельтюхов не доказал" (это тут ты говорил). Раз не доказал, значит доказывал. Как он мог не доказать, если не доказывал? Я тебе и написал (расшифровываю): главное не то, что он не смог доказать, главное то, что он пытался доказать.

>>Мельтюхов только рассказал про планы, ориентированные на 12 (15?) июня и перенесенные на 15 июЛя. Где здесь политическое решение?

Цитирую Мельтюхова:

"Первоначально вермахт готовил вторжение на 16 мая, а Красная Армия - на 12 июня 1941 г."

Ты считаешь, что Красная Армия готовила вторжение, а политическое руководство ни сном, ни духом?

Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г

Кем запланировано? Кто принимал решения о начале войны в СССР?

Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.

"...о намерении советского руководства..." - ты скажешь, что намерение это ещё не решение, но далее:

Скорее всего, вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений был решен 24 мая 1941 г. на секретном совещании военно-политического руководства в Кремле.

Смотри-ка, вопрос "был решён". На секретном совещании военно-политического руководства. Если решение военно-политического руководства для тебя не политическое решение, то что тогда политическое решение?

Вадим, ты же написал - не надо "ля-ля". Я это понимаю, как призыв к действию - не играть словами. Смотреть в корень. Видеть суть. А суть в том, что Мельтюхов доказывает, что нападение на Германию "было запланировано", вопрос о нём "был решён". Он доказывает, что решение было. А решение могло быть только политическим, что означает решение Политбюро, т.к. не было в СССР никакой другой инстанции, способной принимать столь глобальные решения. И если Мельтюхов доказывает, что было решение напасть, то он автоматически доказывает наличие политического решения.

>>В то же время Мельтюхов приводит рассказ Жукова, как тот (рассказ от третьего лица) яко бы предложил Сталину упредить немцев в развертывании и ударить первыми. Так же рассказывает, про то, что Сталин рассверипел. Где же тут резунизм Мельтюхова?

Замечательно, но только ты забыл упомянуть (кого-то мне такой стиль напоминает), что далее Мельтюхов камня на камне не оставляет от этого рассказа Жукова (в нескольких версиях). И приводит этот рассказ именно для того, чтобы подвергнуть его сомнению. Сс. 374-377

>>Мельтюхов напротив сказал, что приверженцы версии превентивного удара попадают в глупое положение потому, что в Барбароссе нет ничего о привентивности действий Вермахта. Не было у Вермахта привентивности в действиях. Это Мельтюхов и пытается обьяснить. Где тут резунизм Мельтюхова?

Забавно, но я эту цитату привёл раньше тебя в письме Куртукову. Там же и на твой этот вопрос есть ответ. Жаль, что ты не ознакомился со всем объёмом дискуссии, перед тем как пытаться меня прихватить.

>>>Но несмотря на разницу в подходе -- главная цель, квинтэссенция рассуждений, -- вывод о том, что Советский Союз летом 1941 года готовил агрессию против Германской империи.

>>Жуков, Василевский - это еще не Советский Союз!

Придётся всё тот же кусочек процитировать:

Мельтюхов: Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.

Не Жуков с Василевским, а "советское руководство".

>>Тут Ты попал в просак, так же как и ризун :).

Это не я впросак попал. Это я излагаю цели Резуна и его единомышленника Мельтюхова. Это они попали впросак. Но они попали впросак не в том, что приняли Жукова с Василевским за Советский Союз, а в том, что СССР никакой агрессии в 1941 г. не готовил.

>>>Мельтюхов, в заключении своего труда прямо указывающий 12 июня 1941 года как первоначальную определённую дату начала такой наступательной войны, резунист.

>>А наличием Политического решения начать войну 12 июня Мельтюхов не озаботился. За это он "выпадает" из Твоего определения резуниста. Он просто иследователь.

Суворов тоже исследователь, у кого хочешь спроси - да вот, хоть у И. Куртукова спроси, он скажет.

>>>Вот прямое, ясное и недвусмысленное свидетельство этому.

>>>"Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию.[...]"

>>Нельзя судить за то, чего не было.

Это вопрос спорный - было или не было. Вот ты, к примеру, решил завалить Резуна. Поехал в Лондон, долго лежал в засаде, дождался. Прицелился, клац... Осечка. И навалились, одолели, повязали. И что, тебя отпустят? Нет-нет. Покушение на убийство. Попытка с негодными средствами. И на чо-о-о-орной скамье, на ска-а-а-амье па-а-адсудимых... А ведь не убил. Но состав преступления налицо. Так и у Мельтюхова: доказать не доказал, но пытался.

>>12 июня война не началась. Мельтюхов это понимает.

Тут бы даже анацефал понял, потому что началась война 22 июня. Анацефал бы понял, и сам не писал больше ничего. И детям заказал. А вот Мельтюхов дальше пишет:

"Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию".

Нет для Мельтюхова вопроса в том, готовилось ли нападение СССР на Германию. Ему и так понятно, что готовилось, это для него уже данность. Ему неясна только точная дата, хотя нижняя граница ему уже ясна.

>>А на счет "непосредственных военных приготовлений" это он немножко облажался. И на старуху бывает проруха (с).

Да в случае с Мельтюховым (не всей его книги, а главного вывода) пословицу менять надо: - "на проруху бывает старуха".

>>Резун же, в отличие от Мельтюхова, поставил тезис в подготовке агрессии со стороны СССР в КРАСНЫЙ УГОЛ. Они оба исследователи (счас прийдет Игорь Куртуков :)), но разница между ними, имхо, в том, что у ризуна тезис (идея) идет впереди исследований (да и иследования недоброкачественные), а Мельтюхов просто "копатель", он исследует и повествует, иногда сопровождая повествование своими комментами.

Знаешь, Вадим, как удава не меряй - что с хвоста, что с головы, всё равно 38 попугаев получается.

>>>Дата -- единственное, в чём Мельтюхов не согласен с Резуном.

>>А разве Мельтюхов полемизирует с Резуном???

Вот тебе пример (один из) (сс.410-411):

Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. В отечественной историографии эта тема начала обсуждаться с публикацией скандально известной работы В. Суворова "Ледокол", который называет "точную" дату запланированного советского нападения на Германию - 6 июля 1941 г., фактически ничем не обоснованную.

Мотивировка автора сводится главным образом к тому, что 6 июля 1941 г. было воскресеньем, а Сталин и Жуков якобы любили нападать в воскресенье. Но вряд ли можно это принять всерьез. Не подкрепляет предположения автора и приводимая цитата из книги "Начальный период войны", смысл которой им искажен. В этой книге сказано, что "немецко-фашистскому командованию (а не "германским войскам", как у Суворова. - М.М.) буквально в последние две недели перед войной (т.е. с 8 по 22 июня, а не "на две недели", как в "Ледоколе". - М.М.) удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны". Причем эта цитата Суворовым приводится дважды: один раз правильно, а второй - искаженно.

Однако, Вадик, то, что Мельтюхов с Суворовым полемизирует, не означает, что они по разные стороны баррикады. Вот Алексей Исаев, например, набросился на историка Помогайбо и жестоко его изругал, прямо зачмырил Помогайбо, по-другому и не скажешь. И что, Исаев разве резунист? По-моему нет. Он антирезунист. И Помогайбо антирезунист. Просто способ антирезунизма Помогайбо Алексей считает неправильным, а свой, соответственно, правильным. Так и у Мельтюхова с Суворовым: Суворов, дескать "точную" дату называет, а Мельтюхов - точную.

Мельтюхов-резунист Резуна режет за то, что Резун неправильный резунист.

>>>Но дата не столь важна. Главное, Мельтюхов утверждает: мы хотели напасть, и хотели сделать это летом 1941 года.

>>А Ты, акромя "Заключения", ВСЕГО Мельтюхова почитай, да почательнее ...

Это ты так нежно меня уличаешь в невежестве, да и просто в тупости. Это ведь тупо - спорить о выводах труда , который не читал.

>>>Всё. Мельтюхов -- резунист.

>>Эх, Хоксер, хороший Ты человек, но, поспешные Твои выводы Тебя не красят :)

За хорошего человека спасибо, буду теперь говорить медленно, печатать только большими пальцами, и думать туго буду.

>>>А теперь, Вадим, докажи мне обратное.

>>Выше я надпомнил Тебе на предмет отсутствия Политического решения напасть на Германию в 1941 году.

См. выше

>>>То есть, Гитлер нападает вовсе не из-за желания упредить или страха опоздать. Он нападает, так сказать, в плановом порядке, и множественность причин показывает отсутствие повода.

>>Давай ка вообще тему привентивности замнем. Тут Тебе уже обьяснили, что ее, привентивности, не могло быть.
>>Я только добавлю, что план "Барбаросса" был принят, афаик, 18.12.40. Чуешь?

Опять резунистский прием. Как бы я доказываю, что было превентивное нападение Германии на СССР, а ты как бы мне объясняешь (типа на пальцах), что я неправ. Мол, ты, ламер и чайник, ты даже не знаешь, когда был принят план "Барбаросса", ты даже не знаешь, кто такой был Барбароса, и что такое план; ты веришь в превентивность, Вадим, так же нельзя, никакой превентивности не было, напрасно ты в это веришь, совсем на ризун, как тебе не стыдно?

>>>Это хитро, конечно, указать, что нижняя граница -- 15 июля 1941 г. А верхнюю не указать -- может быть, Сталин планировал напасть на Германию 10 марта 2002 года. Да не дожил немного.

>>Злой Ты и не добрый :) !

Зато ты -- просто мать Тереза. Я как раз очень добрый, и часто от этого страдаю. Как бы я хотел быть злым, чтобы волком нахрен выгрызть что-нибудь плохое, типа бюрократизма, или хроноложца академика Фоменко, или хотя бы заточить Красную Шапочку вместе с дровосеками и охотниками! Не получается.

>>О каких хитростях говоришь? Если Ты поймешь, что Мельтюхов просто исследователь, без резунистского гарнира, то и лишние сущности отпадут. Не хитрый Мельтюхов, он просто хороший исследователь. Поболе бы таких!

Книга Мельтюхова, как исследование, замечательна. И Мельтюхов, как исследователь, как историк-архивист, большая величина. Его труд - действительно большой вклад в тему. Единственное, что плохо - вывод. Но даже при том, что Мельтюхов - резунист, я отношусь к нему с уважением, как к человеку, обладающими собственными убеждениями, талантливому историку, бесстрашному исследователю. Его книга многое мне дала, показала путь к источникам, заставила задуматься.

Во всяком случае, это серьёзная работа.
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (11.03.2002 20:37:15)
Дата 12.03.2002 03:42:15

Re: Опять 25

>Суворов тоже исследователь, у кого хочешь спроси - да вот, хоть у И. Куртукова спроси, он скажет.

Меня конечно не спросят, но я все равно скажу. Дело как обычно в языках, оони у нас разные. Я поначалу заблуждался, думая что Вы под словом "исследования" и "исследователь" понимаете то же что и я.

Потом, после проникновенной речи о типах истории, я понял, что то что у Вас на сайте лежит в разделе "Исследования" Вы сами относите к категории "история-опиум". И успокоился. Просто теперь у меня прямая трансляция происходит - встречаю в Ваших посланиях слово "исследования" и незаметно заменяю его опиумом.
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (11.03.2002 20:37:15)
Дата 12.03.2002 03:40:09

Re: Опять 25

>Суворов тоже исследователь, у кого хочешь спроси - да вот, хоть у И. Куртукова спроси, он скажет.

Меня конечно не спросят, но я все равно скажу. Дело как обычно в языках, оони у нас разные. Я поначалу заблуждался, думая что Вы под словом "исследования" и "исследователь" понимаете то же что и я.

Потом, после проникновенной речи о типах истории, я понял, что то что у Вас на са
От Вадим Жилин
К Hoaxer (11.03.2002 20:37:15)
Дата 11.03.2002 23:37:12

Re: Опять 25

Приветствую.

>[...], но мне кажется, что ты несколько ошибся в оценке качества субъекта их применения.

А Тебя я ценю за скромность :).

>Кстати, чем вызвано написание его фамилии как "ризун"? Это знак особой ненависти к нему, что ли? Типа "ненавижу даже имя его самоё" Уж не разочаровал ли тебя Резун в чём-нибудь? Или ты в нём разочаровался?

Идея Васи Чобитка, а я согласен. А "ризун", имхо, для того, чтобы не стойкие любители истории не нашли в искалке (они ж наберут "Резун"). Пусть он сдохнет даже в сетке :).

>Хороший ты человек, Вадим, но есть в тебе тяга быть святее Папы Римского.

Спасибо. Но я не червонец, чтобы всем нравиться. Осознаю.

>Ты набросился на меня за то, что я озаглавил письмо "Трудно переоценить вклад В.Б. Резуна в популяризацию отечественной истории". Напрасно набросился. Это шутка. Перифраз твоего утверждения о вкладе Мельтюхова.

Да не набросился я. Просто истина дороже!

>Ну нельзя же так! Твои слова: "Мельтюхов не доказал" (это тут ты говорил). Раз не доказал, значит доказывал. Как он мог не доказать, если не доказывал? Я тебе и написал (расшифровываю): главное не то, что он не смог доказать, главное то, что он пытался доказать.

Я не филолог. Считаю, что Мельтюхов в заключительной главе НИЧЕГО не доказывает (и не пытается), а просто-напросто делится своим ИМХО.

>Цитирую Мельтюхова:
>[...]
>Ты считаешь, что Красная Армия готовила вторжение, а политическое руководство ни сном, ни духом?

М.Мельтюхов просто рассуждает и рассуждает, имхо, правильно. Я уже неоднократно тут писал: "Спросите меня: "Хотел ли Сталин ударить первый по Германии?", я отвечу: "НЕ ЗНАЮ"!"
Могу только сказать, что скорее НЕТ чем ДА.
Я, по Твоему, резунист?

Далее скипаю. Это мысли Мельтюхова, это его ИМХО, если хочешь.

>Вадим, ты же написал - не надо "ля-ля". Я это понимаю, как призыв к действию - не играть словами. Смотреть в корень. Видеть суть. А суть в том, что Мельтюхов доказывает, что нападение на Германию "было запланировано", вопрос о нём "был решён". Он доказывает, что решение было.

Он НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, а рассуждает. Он имеет на это полное право.

>>В то же время Мельтюхов приводит рассказ Жукова, как тот (рассказ от третьего лица) яко бы предложил Сталину упредить немцев в развертывании и ударить первыми. Так же рассказывает, про то, что Сталин рассверипел. Где же тут резунизм Мельтюхова?

>Замечательно, но только ты забыл упомянуть (кого-то мне такой стиль напоминает), что далее Мельтюхов камня на камне не оставляет от этого рассказа Жукова (в нескольких версиях). И приводит этот рассказ именно для того, чтобы подвергнуть его сомнению. Сс. 374-377

Да ризуна, ризуна Тебе этот стиль напоминает. Ну поддел?
Ты не понял или не хотел понять! Причем тут то, как Мельтюхов отнесся к расказам Жукова. Он просто предложил варианты для раздумий. Думай!

>Забавно, но я эту цитату привёл раньше тебя в письме Куртукову. Там же и на твой этот вопрос есть ответ. Жаль, что ты не ознакомился со всем объёмом дискуссии, перед тем как пытаться меня прихватить.

Почему жаль? Я с Тобой разговариваю, мне оглядываться незачем.

>Суворов тоже исследователь, у кого хочешь спроси - да вот, хоть у И. Куртукова спроси, он скажет.

Игорь это уже говорил :).
"Прихватить" его хочешь?

>Это вопрос спорный - было или не было. Вот ты, к примеру, решил завалить Резуна. Поехал в Лондон, долго лежал в засаде, дождался. Прицелился, клац... Осечка. И навалились, одолели, повязали. И что, тебя отпустят? Нет-нет. Покушение на убийство. Попытка с негодными средствами. И на чо-о-о-орной скамье, на ска-а-а-амье па-а-адсудимых... А ведь не убил. Но состав преступления налицо. Так и у Мельтюхова: доказать не доказал, но пытался.

А я вообще стараюсь не судить.
Но осечки у меня не было бы :). Так что продолжай "клацать" :).

>Тут бы даже анацефал понял, потому что началась война 22 июня. Анацефал бы понял, и сам не писал больше ничего. И детям заказал. А вот Мельтюхов дальше пишет:

Не знаю кто такой анацефал, но кто такой Фридрих Барбаросса знаю. И кто такой Ричард "Львиное сердце" знаю. Это так, на будущее Тебе, чтобы не выпячивал свою эрудицию. Мы уже согласны, что Ты не дурак. Согласны!!!
Про Сципиона Африканского (младшего) еще могу :))) ...

>Нет для Мельтюхова вопроса в том, готовилось ли нападение СССР на Германию. Ему и так понятно, что готовилось, это для него уже данность. Ему неясна только точная дата, хотя нижняя граница ему уже ясна.

Есть для Мельтюхова вопрос этот. Ты просто не думаешь, когда читаешь. Это ИМХО.

>Знаешь, Вадим, как удава не меряй - что с хвоста, что с головы, всё равно 38 попугаев получается.

Такая простота хуже воровства (с).

>>А разве Мельтюхов полемизирует с Резуном???

>Вот тебе пример (один из) (сс.410-411):

Не увидел полемики.

>Мельтюхов-резунист Резуна режет за то, что Резун неправильный резунист.

Хорошая мысль, главное свежая :).

>Это ты так нежно меня уличаешь в невежестве, да и просто в тупости. Это ведь тупо - спорить о выводах труда , который не читал.

Тебе видней. Для того чтобы прочитать книгу, ИМХО, мало пользования комбинацией клавиш Ctrl+F.

>За хорошего человека спасибо, буду теперь говорить медленно, печатать только большими пальцами, и думать туго буду.

Краткость - сестра таланта и патчерица гонорара (с).

>Опять резунистский прием. Как бы я доказываю, что было превентивное нападение Германии на СССР, а ты как бы мне объясняешь (типа на пальцах), что я неправ. Мол, ты, ламер и чайник, ты даже не знаешь, когда был принят план "Барбаросса", ты даже не знаешь, кто такой был Барбароса, и что такое план; ты веришь в превентивность, Вадим, так же нельзя, никакой превентивности не было, напрасно ты в это веришь, совсем на ризун, как тебе не стыдно?

Типа не понял.

>Книга Мельтюхова, как исследование, замечательна. И Мельтюхов, как исследователь, как историк-архивист, большая величина. Его труд - действительно большой вклад в тему.

И резунизмом в ней не пахнет!

>Единственное, что плохо - вывод.

Я к последней главе определение "вывод" не применял бы. Видимо мы с Тобой по разному читаем. Я с лева на право. А Ты :)?

>Но даже при том, что Мельтюхов - резунист, я отношусь к нему с уважением, как к человеку, обладающими собственными убеждениями, талантливому историку, бесстрашному исследователю. Его книга многое мне дала, показала путь к источникам, заставила задуматься.

И резунизмом в ней не пахнет!

>Во всяком случае, это серьёзная работа.

И резунизмом в ней не пахнет!

Аминь!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Давид
К Hoaxer (11.03.2002 20:37:15)
Дата 11.03.2002 20:43:24

Оффтоп:


Авраам родил Исаака, а уже Исаак родил Иакова. Оффтоп закрывается. :-)
От Hoaxer
К Давид (11.03.2002 20:43:24)
Дата 12.03.2002 00:34:13

Оффтоп:


>Авраам родил Исаака, а уже Исаак родил Иакова. Оффтоп закрывается. :-)

В конечном итоге таки Авраам родил Иакова. Ведь если бы не было Авраама, и не роди он Исаака, откуда бы взялся Иаков?
От Давид
К Hoaxer (12.03.2002 00:34:13)
Дата 12.03.2002 01:33:20

Re: Оффтоп:


Вот Вы формализмом занимаетесь, а народ будет в результате неверно сориентирован. :-) Оставляю на Вашей совести. :-)
От Максим Гераськин
К Давид (12.03.2002 01:33:20)
Дата 12.03.2002 01:37:03

Да уж

Тут уже полфорума неверно сориентированно, что же такое резунизм, утверждал ли что-нибудь Мельтюхов про превентивность и т.д.
От Hoaxer
К Hoaxer (10.03.2002 18:23:54)
Дата 11.03.2002 11:27:59

И. Куртукову -- о резунисте Мельтюхове

Игорь,

издержки беседы на форуме (когда в неё вовлечены несколько человек) заключаются в том, что сложно полемизировать, основываясь на последовательности изложения аргументов.

Поэтому, наверное, нужно объяснить смысл моего вопроса, обращенного к А. Исаеву{1}. Я спросил, написано где-либо у Суворова о превентивности войны Германии против СССР не для того, чтобы узнать истину. Каюсь. Mea culpa. Я ведь в предыдущем постинге написал:

Владимир Резун, пишущий книги под псевдонимом Виктор Суворов, главной целью своих исследований пытается доказать превентивный характер войны, развязанной против нашей страны Германией.

А задал я этот вопрос Алексею для того, чтобы обратить его внимание на сей факт: не обязательно что-то писать прямо, если можно подвести к этому криво. Что если у Мельтюхова (или кого-то ещё) не написано о «превентивной войне» прямо, то это не означает, что в книге нет такой идеи. Суворов не пишет прямо, что Гитлер начал превентивную войну. Но Суворов во всех книгах прямо-таки вдалбливает читателю этот вывод косвенно.

Плохо, конечно, что мой вопрос был расценен, будто бы я считаю, что Мельтюхов — сторонник «тезиса о превентивной войне». Значит, я недоработал, непонятно написал. Признаю свою ошибку. Меру, степень, глубину. Буду работать над собой.

Мельтюхов, конечно, не сторонник «тезиса о превентивной войне». Достаточно процитировать самого Мельтюхова{2}:

«Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал».

Согласитесь, Игорь, считать, что я не могу понять смысла вышеприведённого отрывка, нет оснований. Я не считал и не считаю М. Мельтюхова сторонником «тезиса о превентивной войне».

Думаю, это объяснение удовлетворит и Вас, и достопочтенного А. Исаева.

* * *

Хочу также поблагодарить Вас за любезное разъяснение термина «превентивный». Немного обидно, конечно, что этим разъяснением Вы даёте мне понять, что человек я из тех, кто может употреблять слова, не понимая их смысла. Мне казалось, что должно быть ясно: раз уж Hoaxer оперирует словом «превентивный», значит это значение слова ему понятно. Мог же Hoaxer, например, почитать того же Мельтюхова и найти у него: «...военные действия, предпринимаемые для упреждения действий противника, готового к нападению или уже начавшего таковое, путем собственного наступления». Ну да ладно. Будем считать, что с понятием «превентивная война» мы так или иначе определились.

Теперь надо определиться со сторонами. Мы оперируем устоявшимся выражением «тезис о превентивной войне», подразумевая гипотетическую превентивную войну Германии против Советского Союза. Из этого и будем исходить в дальнейшем.

(А то знаете ли, Игорь, я ведь могу вывернуть и так: Мельтюхов сторонник тезиса о превентивной войне, потому что доказывает, что СССР хотел летом 1941 г. начать превентивную войну против Германии){3}.

Возможна ли превентивная война, если у противной стороны отсутствует решение начать агрессивную войну? Мог ли Гитлер начать превентивную войну, если не расценивал СССР как агрессора?

Нет, по определению.

Была ли на самом деле война Германии против СССР превентивной?

Нет, по сумме данных. Гитлер напал на нас, реализуя свои планы и независимо от реальных или предполагаемых намерений Советского Союза.

То есть, если СССР не готовил агрессивную войну, то и превентивной войны быть не могло.

Готовил ли СССР агрессивную войну?

Нет, не готовил.

Это я так считаю. А вот и Резун-Суворов, и Мельтюхов считают, что готовил.

Главная идея Резуна — та, что руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года. Это идея, которую он доказывает в своих книгах. Это, так сказать, явная идея. Однако у меня сложилось мнение, что эта явная идея призвана послужить последним звеном к окончательному выводу: у Гитлера, ввиду агрессивных планов СССР, не было другого выхода, как напасть первым. То есть, начать превентивную войну.

Мельтюхов, как я выше признал, не доказывает «превентивность». Он доказывает, как и Резун, что СССР готовил агрессивную войну. Мельтюхов не связывает эти приготовления и «превентивность», потому что он поумнее Резуна. Но Мельтюхов на полутысяче страниц дотошно обосновывает явную идею Резуна.

Поэтому Мельтюхов — резунист{4}.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

{1}«А у Суворова где-нибудь написано, что Гитлер начал войну "превентивно"?»

{2}Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). — М.: Вече, 2000. с. 502

{3}Возможно, будет небезынтересно узнать моё мнение. Думаю, что Сталин знал о готовящемся нападении Германии. Он осознавал всю степень угрозы, но считал, что окончательного решения о начале военных действий Гитлером принято не было. Сталин считал, что события летом могут развиваться двумя потоками: либо Германия предъявит некие требования, воспользовавшись накопленной на границах СССР военной силой как дополнительным аргументом; либо Германия развяжет войну, но в этом случае Красная Армия будет способной реализовать советскую военную доктрину: остановить наступление агрессора и перейти в контрнаступление, перенеся войну на вражескую территорию. Второй вариант Сталиным рассматривался как маловероятный, но события пошли по именно второму варианту. Сталин переоценил силу РККА и был удручен в первые дни не фактом нападения Германии, а неспособностью армии реализовать предвоенные планы на случай нападения Германии (впрочем, эти планы были изначально оторваны от реальности, поэтому виновата не сама армия, а военное и политическое руководство).

{4}В первом постинге я некорректно дал определение резуниста. Получилось, что резунист лишь тот, кто является приверженцем «тезиса о превентивной войне». Даю поправку: резунист тот, кто считает, что Сталин принял решение начать летом 1941 года наступательную войну против Германии.
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (11.03.2002 11:27:59)
Дата 11.03.2002 16:10:33

Re: И. Куртукову...

>издержки беседы на форуме (когда в неё вовлечены несколько человек) заключаются в том, что сложно полемизировать, основываясь на последовательности изложения аргументов.

Это да.

>Поэтому, наверное, нужно объяснить смысл моего вопроса, обращенного к А. Исаеву{1}. Я спросил, написано где-либо у Суворова о превентивности войны Германии против СССР не для того, чтобы узнать истину.

Я догадывался что вопрос риторический. Но в контексте изложения получается, что ответ на него "нет". Т.е. истины Вы не знаете, т.к. Суворов пишет про превентивность войны Германии. Используя предлагаемый на "Милитере" алгоритм с Ctrl-F на, скажем, "Ледоколе", нетрудно в этом убедится.

После недолгого поиска компьютер порадовал меня такой фразой: "После того как Германия начала превентивную войну, Второй стратегический эшелон (как и Первый) использовался для обороны. Но это
совсем не означает, что он для этого создавался"

> Суворов не пишет прямо, что Гитлер начал превентивную войну.

Пишет, пишет.

>Мельтюхов, конечно, не сторонник «тезиса о превентивной войне».

Вот и договорились.

>Возможна ли превентивная война, если у противной стороны отсутствует решение начать агрессивную войну? Мог ли Гитлер начать превентивную войну, если не расценивал СССР как агрессора?

>Нет, по определению.

>Была ли на самом деле война Германии против СССР превентивной?

>Нет, по сумме данных. Гитлер напал на нас, реализуя свои планы и независимо от реальных или предполагаемых намерений Советского Союза.

>То есть, если СССР не готовил агрессивную войну, то и превентивной войны быть не могло.

>Готовил ли СССР агрессивную войну?

>Нет, не готовил.

>Это я так считаю. А вот и Резун-Суворов, и Мельтюхов считают, что готовил.

Однако, в отличие от Мельтюхова, у Суворова другие ответы на первые два вопроса. Посему я и сказал, что Мельтюхов ревизионист другого толка чем Резун. Однако если принять Ваше определение {4}, то под это определение резуниста Мельтюхов безусловно подпадает.
От Hoaxer
К Игорь Куртуков (11.03.2002 16:10:33)
Дата 11.03.2002 17:03:47

И. Куртукову и немного А. Исаеву

>После недолгого поиска компьютер порадовал меня такой фразой: "После того как Германия начала превентивную войну, Второй стратегический эшелон (как и Первый) использовался для обороны. Но это
>совсем не означает, что он для этого создавался"

Игорь, Вы мне наглядно доказали, что Суворов пишет прямо о превентивной войне, спасибо.

Алексей, этот вопрос снимается.

>Однако если принять Ваше определение {4}, то под это определение резуниста Мельтюхов безусловно подпадает.

Вот и чудненько. Приятно, когда оппоненты пытаются понять аргументы друг друга, а не пилят медленно друг другу хребты тупыми пилами. Скажу в свою очередь, что из-за непоределенности статуса резуниста этот термин можно толковамть весьма широко.

Нужна чеканная формулировка. Так родится ясный термин. А потом -- вторая часть Марлезонского балета, расклеивание ярлыков.
От Максим Гераськин
К Hoaxer (11.03.2002 17:03:47)
Дата 12.03.2002 01:40:12

Не понял

>Игорь, Вы мне наглядно доказали, что Суворов пишет прямо о превентивной войне, спасибо.

А почему возникла необходимость _доказывать_ (!) этот очевидный факт? Вам это действительно было не ясно? Почему?
От Вадим Жилин
К Hoaxer (11.03.2002 17:03:47)
Дата 11.03.2002 17:38:59

Re: И. Куртукову...

Приветствую.

>Нужна чеканная формулировка. Так родится ясный термин. А потом -- вторая часть Марлезонского балета, расклеивание ярлыков.

Согласен. Есть некоторые заморочки с определением резениста. Ты ж прозаик, вот и состряпай чеканное определение. Я сам бы попробоал, но мое понятие резунизма не чеканное :).

А насчет писал или не писал ризун про привентивную войну балет (Марнезонский) не устраивай. Ошибся - признайся :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (11.03.2002 11:27:59)
Дата 11.03.2002 16:09:44

Re: И. Куртукову...

>издержки беседы на форуме (когда в неё вовлечены несколько человек) заключаются в том, что сложно полемизировать, основываясь на последовательности изложения аргументов.

Это да.

>Поэтому, наверное, нужно объяснить смысл моего вопроса, обращенного к А. Исаеву{1}. Я спросил, написано где-либо у Суворова о превентивности войны Германии против СССР не для того, чтобы узнать истину.

Я догадывался что вопрос риторический. Но в контексте изложения получается, что ответ на него "нет". Т.е. истины Вы не знаете, т.к. Суворов пишет про превентивность войны Германии. Используя предлагаемый на "Милитере" алгоритм с Ctrl-F на, скажем, "Ледоколе", нетрудно в этом убедится.

После недолгого поиска компьютер порадовал меня такой фразой: "После того как Германия начала превентивную войну, Второй стратегический эшелон (как и Первый) использовался для обороны. Но это
совсем не означает, что он для этого создавался"

> Суворов не пишет прямо, что Гитлер начал превентивную войну.

Пишет, пишет.

>Мельтюхов, конечно, не сторонник «тезиса о превентивной войне».

Вот и договорились.

>Возможна ли превентивная война, если у противной стороны отсутствует решение начать агрессивную войну? Мог ли Гитлер начать превентивную войну, если не расценивал СССР как агрессора?

>Нет, по определению.

>Была ли на самом деле война Германии против СССР превентивной?

>Нет, по сумме данных. Гитлер напал на нас, реализуя свои планы и независимо от реальных или предполагаемых намерений Советского Союза.

>То есть, если СССР не готовил агрессивную войну, то и превентивной войны быть не могло.

>Готовил ли СССР агрессивную войну?

>Нет, не готовил.

>Это я так считаю. А вот и Резун-Суворов, и Мельтюхов считают, что готовил.

Однако, в отличие от Мельтюхова, у Суворова другие ответы на первые два вопроса. Посему я и ск
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (11.03.2002 11:27:59)
Дата 11.03.2002 16:08:59

Re: И. Куртукову...

>издержки беседы на форуме (когда в неё вовлечены несколько человек) заключаются в том, что сложно полемизировать, основываясь на последовательности изложения аргументов.

Это да.

>Поэтому, наверное, нужно объяснить смысл моего вопроса, обращенного к А. Исаеву{1}. Я спросил, написано где-либо у Суворова о превентивности войны Германии против СССР не для того, чтобы узнать истину.

Я догадывался что вопрос риторический. Но в контексте изложения получается, что ответ на него "нет". Т.е. истины Вы не знаете, т.к. Суворов пишет про превентивность войны Германии. Используя предлагаемый на "Милитере" алгоритм с Ctrl-F на, скажем, "Ледоколе", нетрудно в этом убедится.

После недолгого поиска компьютер порадовал меня такой фразой: "После того как Германия начала превентивную войну, Второй стратегический эшелон (как и Первый) использовался для обороны. Но это
совсем не означает, что он для этого создавался"

> Суворов не пишет прямо, что Гитлер начал превентивную войну.

Пишет, пишет.

>Мельтюхов, конечно, не сторонник «тезиса о превентивной войне».

Вот и договорились.

>Возможна ли превентивная война, если у противной стороны отсутствует решение начать агрессивную войну? Мог ли Гитлер начать превентивную войну, если не расценивал СССР как агрессора?

>Нет, по опрE
От Исаев Алексей
К Hoaxer (11.03.2002 11:27:59)
Дата 11.03.2002 12:31:18

Re: И. Куртукову...

>А задал я этот вопрос Алексею для того, чтобы обратить его внимание на сей факт: не обязательно что-то писать прямо, если можно подвести к этому криво. Что если у Мельтюхова (или кого-то ещё) не написано о «превентивной войне» прямо, то это не означает, что в книге нет такой идеи.

Интересная логика. Если в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери не написано прямо, о том, что нужно убивать негров каждое воскресенье, то это не означает, что в книге французского летчика нет этой идеи.

>Суворов не пишет прямо, что Гитлер начал превентивную войну.

Пишет.

>Но Суворов во всех книгах прямо-таки вдалбливает читателю этот вывод косвенно.

Прямо.

>Согласитесь, Игорь, считать, что я не могу понять смысла вышеприведённого отрывка, нет оснований. Я не считал и не считаю М. Мельтюхова сторонником «тезиса о превентивной войне».
>Думаю, это объяснение удовлетворит и Вас, и достопочтенного А. Исаева.

Удовлетворит. Но нет понимания того,откуда можно выискать у Мельтюхова суворовские идеи(идеи убивания негров у Сент-Экзюпери).

>(А то знаете ли, Игорь, я ведь могу вывернуть и так: Мельтюхов сторонник тезиса о превентивной войне, потому что доказывает, что СССР хотел летом 1941 г. начать превентивную войну против Германии){3}.

О планах которой также не догадывался...

>Это я так считаю. А вот и Резун-Суворов, и Мельтюхов считают, что готовил.
>Главная идея Резуна — та, что руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года.

...и тем самым спровоцировало А.Гитлера напасть на СССР?

>Это идея, которую он доказывает в своих книгах. Это, так сказать, явная идея. Однако у меня сложилось мнение, что эта явная идея призвана послужить последним звеном к окончательному выводу: у Гитлера, ввиду агрессивных планов СССР, не было другого выхода, как напасть первым. То есть, начать превентивную войну.

Каша какая-то. Какая может быть речь о превентивности без знания и учета того факта, что противник собирается напасть?

>Мельтюхов, как я выше признал, не доказывает «превентивность». Он доказывает, как и Резун, что СССР готовил агрессивную войну. Мельтюхов не связывает эти приготовления и «превентивность», потому что он поумнее Резуна. Но Мельтюхов на полутысяче страниц дотошно обосновывает явную идею Резуна.

Почему Резуна? Почему не идею Михаила Мельтюхова?

>{1}«А у Суворова где-нибудь написано, что Гитлер начал войну "превентивно"?»

Мне еще цитат накидать?

>{3}Возможно, будет небезынтересно узнать моё мнение. Думаю, что Сталин знал о готовящемся нападении Германии. Он осознавал всю степень угрозы, но считал, что окончательного решения о начале военных действий Гитлером принято не было. Сталин считал, что события летом могут развиваться двумя потоками: либо Германия предъявит некие требования, воспользовавшись накопленной на границах СССР военной силой как дополнительным аргументом; либо Германия развяжет войну, но в этом случае Красная Армия будет способной реализовать советскую военную доктрину: остановить наступление агрессора и перейти в контрнаступление, перенеся войну на вражескую территорию.

Следует, на мой взгляд, объединить эти два тезиса. Т.е. предполагалось, что перед тем как применить военную силу будут предъявлены политические, экономические и др. требования. оответственно будет время на развертывание армии.

>{4}В первом постинге я некорректно дал определение резуниста. Получилось, что резунист лишь тот, кто является приверженцем «тезиса о превентивной войне». Даю поправку: резунист тот, кто считает, что Сталин принял решение начать летом 1941 года наступательную войну против Германии.

Определение размытое и не определяющее однозначно резунистов. Резунист это сторонник теории В.Суворова со всеми ее прибабахами как-то кровожадные коммунисты с мечтой о мировой революции, Сталин привел к власти Гитлера, превентивная война Гитлера итд., итп.
От Hoaxer
К Исаев Алексей (11.03.2002 12:31:18)
Дата 11.03.2002 16:56:31

Центр -- Юстасу

>Интересная логика. Если в "Маленьком принце" Сент-Экзюпери не написано прямо, о том, что нужно убивать негров каждое воскресенье, то это не означает, что в книге французского летчика нет этой идеи.

Совершенно верно. Именно это я и хотел сказать. Необязательно переть напролом. Вот и Лиддел Гарт со мной согласен.

>>Суворов не пишет прямо, что Гитлер начал превентивную войну.

>Пишет.

Где?

>>...нет понимания того,откуда можно выискать у Мельтюхова суворовские идеи(идеи убивания негров у Сент-Экзюпери).

Мельтюхов пишет, как и Суворов, что СССР готовил наступательную войну. Что было принято решение. И называет даты. Неужели это не даёт понимания, что у Мельтюхова и Суворова общая идея? А то, что у Мельтюхова она суворовская, а не у Суворова мельтюховская, потому, что Суворов растиражировал ее в России первым.

>(А то знаете ли, Игорь, я ведь могу вывернуть и так: Мельтюхов сторонник тезиса о превентивной войне, потому что доказывает, что СССР хотел летом 1941 г. начать превентивную войну против Германии){3}.

>>О планах которой также не догадывался...

Неужели Сталин не догадывался о планах Гитлера? Вот бы Хрущев порадовался твоим словам, Алексей. Сталин совсем не следил за происходящим в мире. Есть там где-то, за горами, за лесами, Германия, да и хрен бы с ней. Поступают каждый день донесения об усиливающейся группировке на границах СССР, — а Сталину по фигу. Догадывался Сталин о планах Германии начать войну. Но догадки — не знание, не уверенность.

>Это я так считаю. А вот и Резун-Суворов, и Мельтюхов считают, что готовил.
>Главная идея Резуна — та, что руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года.

>>...и тем самым спровоцировало А.Гитлера напасть на СССР?

Очень странный вопрос. Если бы руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года, то как бы оно могло спровоцировать Гитлера напасть на СССР? Классная провокация — начать войну. А что, если бы СССР напал на Германию, у Гитлера был вариант не воевать с СССР? Это первое. А второе то, что ты вопрос не по адресу задаешь. Я тебе привел главную идею Резуна, а ты со мной начинаешь полемизировать по существу этой идеи. Ты с Резуном полемизируй, это его идея.

>Это идея, которую он доказывает в своих книгах. Это, так сказать, явная идея. Однако у меня сложилось мнение, что эта явная идея призвана послужить последним звеном к окончательному выводу: у Гитлера, ввиду агрессивных планов СССР, не было другого выхода, как напасть первым. То есть, начать превентивную войну.

>>Каша какая-то. Какая может быть речь о превентивности без знания и учета того факта, что противник собирается напасть?

См. выше. Я объясняю суворовскую логику, а ты начинаешь со мной спорить, будто это мои утверждения. Это оттого (как мне кажется), что ты невнимательно читаешь то, с чем споришь. Ты не до конца вникаешь в смысл, горя желанием высказать своё мнение, т.к. тема тебя интересует. Мне так кажется.

>Мельтюхов, как я выше признал, не доказывает «превентивность». Он доказывает, как и Резун, что СССР готовил агрессивную войну. Мельтюхов не связывает эти приготовления и «превентивность», потому что он поумнее Резуна. Но Мельтюхов на полутысяче страниц дотошно обосновывает явную идею Резуна.

>>Почему Резуна? Почему не идею Михаила Мельтюхова?

А то, что у Мельтюхова она суворовская, а не у Суворова мельтюховская, потому, что Суворов растиражировал ее в России первым. Если сюда, на форум, приходит незнакомец, и начинает разглагольствовать о том, что СССР хотел напасть на Германию 6 июля 1941 г., но Германия упредила СССР, как ты охарактеризуешь такую идею?

>{1}«А у Суворова где-нибудь написано, что Гитлер начал войну "превентивно"?»

>>Мне еще цитат накидать?

Алексей, ну внимательнее относись к людям, ко мне, в частности. Если уж ты споришь со мной, было бы неплохо хотя бы в общих чертах вникать в смысл того, что написано. Это примечание, в котором я для И. Куртукова воспроизвожу свой вопрос тебе из старого постинга. Ты уже ответил на этот вопрос. А это просто примечание.

>{3}Возможно, будет небезынтересно узнать моё мнение. Думаю, что Сталин знал о готовящемся нападении Германии. Он осознавал всю степень угрозы, но считал, что окончательного решения о начале военных действий Гитлером принято не было. Сталин считал, что события летом могут развиваться двумя потоками: либо Германия предъявит некие требования, воспользовавшись накопленной на границах СССР военной силой как дополнительным аргументом; либо Германия развяжет войну, но в этом случае Красная Армия будет способной реализовать советскую военную доктрину: остановить наступление агрессора и перейти в контрнаступление, перенеся войну на вражескую территорию.

>>Следует, на мой взгляд, объединить эти два тезиса. Т.е. предполагалось, что перед тем как применить военную силу будут предъявлены политические, экономические и др. требования. оответственно будет время на развертывание армии.

Нельзя объединить эти тезисы. Потому что это два РАЗНЫХ варианта. И из первого и так ясно, что если будут требования, то будет какое-то время, чтобы принять решение, в зависимости от приемлемости требований, о войне или об их удовлетворении. А во втором варианте никакого времени нет. Причем первый вариант с большой вероятностью подразумевает мирное решение проблемы, что дает еще почти год. А второй вариант — однозначно война. Но Сталин был готов и к 1 и ко 2 варианту, только его теоретическая готовность вошла в едва не оказавшееся фатальным противоречие с готовностью практической.

>{4}В первом постинге я некорректно дал определение резуниста. Получилось, что резунист лишь тот, кто является приверженцем «тезиса о превентивной войне». Даю поправку: резунист тот, кто считает, что Сталин принял решение начать летом 1941 года наступательную войну против Германии.

>>Определение размытое и не определяющее однозначно резунистов. Резунист это сторонник теории В.Суворова со всеми ее прибабахами как-то кровожадные коммунисты с мечтой о мировой революции, Сталин привел к власти Гитлера, превентивная война Гитлера итд., итп.

Нет у Суворова такой единой теории. Тоже, нашел Эйнштейна. У Суворова возникла идея с нападением СССР на Германию летом 1941 года. Из этой идеи все остальное отпочковалось, на этой идее, как на каркасе, Суворов навертел тридцать бочек арестантов: ледокол, «красноармеец Шикльгрубер» и мировая революция. То есть, у Суворова не причина (изначальная тяга коммунистов к мировой революции) дает следствие (напасть «в самый удобный момент» на Германию, ударить Алоизыча, как ты выражаешься, топором в ягодицы), а наоборот — сенсационная, конъюнктурная тема, на которую можно было писать и писать, особенно если учесть книгоманию, тягу к сенсациям и разоблачениям, бардак, развал и временную потерю ориентиров в конце 80-х — начале 90-x.
От Исаев Алексей
К Hoaxer (11.03.2002 16:56:31)
Дата 11.03.2002 19:49:24

Re: Центр --...

>Совершенно верно. Именно это я и хотел сказать. Необязательно переть напролом. Вот и Лиддел Гарт со мной согласен.

Т.е. рука в кармане складывается в фигу и ищем скрытый смысл между строчек в меру свой фантазии?

>>>...нет понимания того,откуда можно выискать у Мельтюхова суворовские идеи(идеи убивания негров у Сент-Экзюпери).
>Мельтюхов пишет, как и Суворов, что СССР готовил наступательную войну. Что было принято решение. И называет даты. Неужели это не даёт понимания, что у Мельтюхова и Суворова общая идея? А то, что у Мельтюхова она суворовская, а не у Суворова мельтюховская, потому, что Суворов растиражировал ее в России первым.

Идеи у них, как уже было сказано, разные. Поэтому идеи В.Суворова это идеи В.Суворова, а идеи М.Мельтюхова это идеи М.Мельтюхова. Идеи В.Бешанова это идеи В.Бешанова.

>>>О планах которой также не догадывался...
>Неужели Сталин не догадывался о планах Гитлера? Вот бы Хрущев порадовался твоим словам, Алексей. Сталин совсем не следил за происходящим в мире. Есть там где-то, за горами, за лесами, Германия, да и хрен бы с ней. Поступают каждый день донесения об усиливающейся группировке на границах СССР, — а Сталину по фигу.

На 31 мая 1941 г. распределение немецких дивизий между Заапдным и Восточным ТВД не носило однозначного характера: 120 на Западе и 120 на Востоке. Группировку на Востоке можно было интерпретировать как прикрытие тыла перед вторжением в Англию.
Зачем Гитлеру сдался СССР в 1941 г. И.В.Сталин понять не мог.

>Догадывался Сталин о планах Германии начать войну. Но догадки — не знание, не уверенность.

Во-во. Одни догадки и были. До момента когда реагировать было уже поздно.

>>Это я так считаю. А вот и Резун-Суворов, и Мельтюхов считают, что готовил.
>>Главная идея Резуна — та, что руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года.
>>>...и тем самым спровоцировало А.Гитлера напасть на СССР?
>Очень странный вопрос. Если бы руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года, то как бы оно могло спровоцировать Гитлера напасть на СССР?

Выдвижением войск к границе, проведением скрытой мобилизации. См. 1914 г.

Про "превентивность" скипаю, вроде и так все ясно стало.

>>>Почему Резуна? Почему не идею Михаила Мельтюхова?
>А то, что у Мельтюхова она суворовская, а не у Суворова мельтюховская, потому, что Суворов растиражировал ее в России первым. Если сюда, на форум, приходит незнакомец, и начинает разглагольствовать о том, что СССР хотел напасть на Германию 6 июля 1941 г., но Германия упредила СССР, как ты охарактеризуешь такую идею?

Если звучит слово "превентивность", то такие идеи будут восприняты как резунизм.

>Нельзя объединить эти тезисы. Потому что это два РАЗНЫХ варианта.

Почему это? Польше в 1939 г. предъявляли ультиматум, СССР в том же 1939 г. предъявлял ультитматум Финляндии. В 1914 г. Австро-Венгрия предъявляла ультиматум Сербии итд.

>И из первого и так ясно, что если будут требования, то будет какое-то время, чтобы принять решение, в зависимости от приемлемости требований, о войне или об их удовлетворении. А во втором варианте никакого времени нет. Причем первый вариант с большой вероятностью подразумевает мирное решение проблемы, что дает еще почти год.

Как там было с мирным вариантом решения проблемы с Польшей, Финляндией, Сербией? Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами.

>>>Определение размытое и не определяющее однозначно резунистов. Резунист это сторонник теории В.Суворова со всеми ее прибабахами как-то кровожадные коммунисты с мечтой о мировой революции, Сталин привел к власти Гитлера, превентивная война Гитлера итд., итп.
>Нет у Суворова такой единой теории. Тоже, нашел Эйнштейна. У Суворова возникла идея с нападением СССР на Германию летом 1941 года. Из этой идеи все остальное отпочковалось, на этой идее, как на каркасе, Суворов навертел тридцать бочек арестантов: ледокол, «красноармеец Шикльгрубер» и мировая революция. То есть, у Суворова не причина (изначальная тяга коммунистов к мировой революции) дает следствие (напасть «в самый удобный момент» на Германию, ударить Алоизыча, как ты выражаешься, топором в ягодицы), а наоборот — сенсационная, конъюнктурная тема, на которую можно было писать и писать, особенно если учесть книгоманию, тягу к сенсациям и разоблачениям, бардак, развал и временную потерю ориентиров в конце 80-х — начале 90-x.

Напротив, у В.Суворова(во всяком случае в первых томах "Энциклопедии ламера") теория вполне цельная и стройная. В которую ложится все приведенное мной, от похода в 1920 г. на Варшаву до сапог и бараньих тулупов.
От Hoaxer
К Исаев Алексей (11.03.2002 19:49:24)
Дата 11.03.2002 21:48:02

Центр -- Юстасу!

>Совершенно верно. Именно это я и хотел сказать. Необязательно переть напролом. Вот и Лиддел Гарт со мной согласен.

>>Т.е. рука в кармане складывается в фигу и ищем скрытый смысл между строчек в меру свой фантазии?

Ну, если нам непонятны иносказания и мы всюду видим фигу, то пишу прямо: чтобы что-то доказать, необязательно писать всё прямо. Можно пользоваться эвфемизмами, выдавать читателю всё новые и новые факты в нужной интерпретации, чтобы он сам сделал нужный вывод и считал его своей догадкой, а не навязанным мнением.

>>Мельтюхов пишет, как и Суворов, что СССР готовил наступательную войну. Что было принято решение. И называет даты. Неужели это не даёт понимания, что у Мельтюхова и Суворова общая идея? А то, что у Мельтюхова она суворовская, а не у Суворова мельтюховская, потому, что Суворов растиражировал ее в России первым.

>Идеи у них, как уже было сказано, разные. Поэтому идеи В.Суворова это идеи В.Суворова, а идеи М.Мельтюхова это идеи М.Мельтюхова. Идеи В.Бешанова это идеи В.Бешанова.

Есть такое понятие — «концепция». У Мельтюхова и Суворова общая концепция. Концепция основана на идее, что СССР готовил наступательную войну. У Мельтюхова и Суворова общая идея. Хотя идеи каждого из них — его собственные: «идеи В.Суворова это идеи В.Суворова, а идеи М.Мельтюхова это идеи М.Мельтюхова. Идеи В.Бешанова это идеи В.Бешанова». Но, с учетом этого, у Мельтюхова и Суворова общая идея: СССР готовил наступательную войну.

>Зачем Гитлеру сдался СССР в 1941 г. И.В.Сталин понять не мог.

Это очень интересная тема и я готов конструктивно обсудить её вне рамок дискуссии о резунизме Мельтюхова.

>>Догадывался Сталин о планах Германии начать войну. Но догадки — не знание, не уверенность.

>Во-во. Одни догадки и были. До момента когда реагировать было уже поздно.

Так оно всегда и бывает.

>>Очень странный вопрос. Если бы руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года, то как бы оно могло спровоцировать Гитлера напасть на СССР?

>Выдвижением войск к границе, проведением скрытой мобилизации. См. 1914 г.

То есть, ты не согласен с Мельтюховым в том, что решение о начале войны (пресловутое «политическое решение») фактически являлось приказом войскам и, соответственно, между принятием решения и началом войны для противной стороны не было бы времени, чтобы предпринять превентивные меры?

>Если звучит слово "превентивность", то такие идеи будут восприняты как резунизм.

Понял. Ты считаешь, что резунизм — только когда доказывают «превентивность». А считаю, что это когда и доказывают «превентивность», и доказывают, что было решение руководства СССР начать агрессивную войну в 1941 году. Давай объединим эти два варината?

>>Нельзя объединить эти тезисы. Потому что это два РАЗНЫХ варианта.

>Почему это? Польше в 1939 г. предъявляли ультиматум, СССР в том же 1939 г. предъявлял ультитматум Финляндии. В 1914 г. Австро-Венгрия предъявляла ультиматум Сербии итд.

См. ниже

>>И из первого и так ясно, что если будут требования, то будет какое-то время, чтобы принять решение, в зависимости от приемлемости требований, о войне или об их удовлетворении. А во втором варианте никакого времени нет. Причем первый вариант с большой вероятностью подразумевает мирное решение проблемы, что дает еще почти год.

>Как там было с мирным вариантом решения проблемы с Польшей, Финляндией, Сербией? Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами.

Если ты сделал вывод, что ультиматум — однозначно прелюдия к войне («Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами»), то и Сталин мог сделать такой вывод, тем паче, что для анализа ты корректно брал довоенные ситуации. Стало быть, по-твоему Сталин ждал лишь одного, что так или иначе против него начнут войну.

Каковы бы были действия Сталина, если бы он был уверен, что никаких вариантов, кроме нападения на СССР нет?

>>Нет у Суворова такой единой теории. Тоже, нашел Эйнштейна. У Суворова возникла идея с нападением СССР на Германию летом 1941 года. Из этой идеи все остальное отпочковалось, на этой идее, как на каркасе, Суворов навертел тридцать бочек арестантов: ледокол, «красноармеец Шикльгрубер» и мировая революция. То есть, у Суворова не причина (изначальная тяга коммунистов к мировой революции) дает следствие (напасть «в самый удобный момент» на Германию, ударить Алоизыча, как ты выражаешься, топором в ягодицы), а наоборот — сенсационная, конъюнктурная тема, на которую можно было писать и писать, особенно если учесть книгоманию, тягу к сенсациям и разоблачениям, бардак, развал и временную потерю ориентиров в конце 80-х — начале 90-x.

>Напротив, у В.Суворова(во всяком случае в первых томах "Энциклопедии ламера") теория вполне цельная и стройная. В которую ложится все приведенное мной, от похода в 1920 г. на Варшаву до сапог и бараньих тулупов.

Да как она может быть цельной и стройной, если в её «доказательной» базе совершенно разнородные элементы? Вся эта... байда, скажем так, о мировой революции навсегда кончилась в 25-м году, после того, как притупили Давыдыча, а приписываемое Сталину стремление к мировому господству (как бы та же мировая революция, но под другим соусом) не выдерживает критики. Максимум того, к чему стремился Сталин, это восстановление имперских границ, Проливы, — доминирующее положение СССР в Евразии, т.е. реально двуполярный мир (СССР—«Запад»), а не Pax Sovetica.
От Максим Гераськин
К Hoaxer (11.03.2002 21:48:02)
Дата 12.03.2002 01:05:06

Про общую идею

>Но, с учетом этого, у Мельтюхова и Суворова общая идея: СССР готовил наступательную войну.

Вообще-то на моей памяти всегда утверждалось что доктрина СССР была наступательной. "Малой кровью на чужой территории" (пусть этот лозунг и был раскручен Хрущевым).

Так что идея стара.
От Исаев Алексей
К Hoaxer (11.03.2002 21:48:02)
Дата 12.03.2002 01:02:46

Re: Центр --...

>Ну, если нам непонятны иносказания и мы всюду видим фигу, то пишу прямо: чтобы что-то доказать, необязательно писать всё прямо. Можно пользоваться эвфемизмами, выдавать читателю всё новые и новые факты в нужной интерпретации, чтобы он сам сделал нужный вывод и считал его своей догадкой, а не навязанным мнением.

Даже если автор высказал свое мнение четко и недвусмысленно? И оно не нуждается в догадках и додумывании?

>>Идеи у них, как уже было сказано, разные. Поэтому идеи В.Суворова это идеи В.Суворова, а идеи М.Мельтюхова это идеи М.Мельтюхова. Идеи В.Бешанова это идеи В.Бешанова.
>Есть такое понятие — «концепция». У Мельтюхова и Суворова общая концепция. Концепция основана на идее, что СССР готовил наступательную войну. У Мельтюхова и Суворова общая идея.

Запорожец и Мерседес это одинаковые машины по "концепции", у обоих есть четыре колеса и руль.

>Это очень интересная тема и я готов конструктивно обсудить её вне рамок дискуссии о резунизме Мельтюхова.

Дык кто бы был против.

>>>Очень странный вопрос. Если бы руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года, то как бы оно могло спровоцировать Гитлера напасть на СССР?
>>Выдвижением войск к границе, проведением скрытой мобилизации. См. 1914 г.
>То есть, ты не согласен с Мельтюховым в том, что решение о начале войны (пресловутое «политическое решение») фактически являлось приказом войскам и, соответственно, между принятием решения и началом войны для противной стороны не было бы времени, чтобы предпринять превентивные меры?

Почему не было времени? Если хорошо или относительно хорошо работает разведка, то развертывание и скрытую мобилизацию можно заметить и отреагировать на нее.

>>Если звучит слово "превентивность", то такие идеи будут восприняты как резунизм.
>Понял. Ты считаешь, что резунизм — только когда доказывают «превентивность». А считаю, что это когда и доказывают «превентивность», и доказывают, что было решение руководства СССР начать агрессивную войну в 1941 году. Давай объединим эти два варината?

А смысл? Тогда это уже не будет "резунизмом".

>>Как там было с мирным вариантом решения проблемы с Польшей, Финляндией, Сербией? Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами.
>Если ты сделал вывод, что ультиматум — однозначно прелюдия к войне («Ультиматум это вроде "Закурить не найдется?" перед дракой с хулиганами»), то и Сталин мог сделать такой вывод, тем паче, что для анализа ты корректно брал довоенные ситуации. Стало быть, по-твоему Сталин ждал лишь одного, что так или иначе против него начнут войну.


Без предъявления политических требований? Предъявление политических требований было общепринятой процедурой прежде чем лезть в драку. Своего рода политес, разъяснение противнику за что его будут бить. Или достижение нужных целей путем политического давления(сработала в отношении Чехословакии).

>Каковы бы были действия Сталина, если бы он был уверен, что никаких вариантов, кроме нападения на СССР нет?

Начал бы переговоры и развертывание войск.

>>Напротив, у В.Суворова(во всяком случае в первых томах "Энциклопедии ламера") теория вполне цельная и стройная. В которую ложится все приведенное мной, от похода в 1920 г. на Варшаву до сапог и бараньих тулупов.
>Да как она может быть цельной и стройной, если в её «доказательной» базе совершенно разнородные элементы?

??? А почему бы не быть разнородным элементам?

Остальное оставлю без комментариев как полемику с В.Суворовым. :-))
От Mikej
К Исаев Алексей (11.03.2002 12:31:18)
Дата 11.03.2002 13:57:29

Re: И. Куртукову...

>>(А то знаете ли, Игорь, я ведь могу вывернуть и так:
>Мельтюхов сторонник тезиса о превентивной войне, потому
>что доказывает, что СССР хотел летом 1941 г. начать
>превентивную войну против Германии){3}.

>О планах которой также не догадывался...

Извините, что вмешаюсь. Почему СССР недогадывался о планах
Германии? А как же многочисленные данные разведки о том, что
готовится нападение. А разные даты начала войны? Это же
ясно говорит (как мне кажется) о том, что нападение
на самом деле готовится. Конечно не ясно в каком
месте и когда конкретно, но тем не менее.


И еще вопрос немного в сторону, если позволите.
Принимая во внимание длину западной границы СССР,
на которой нужно было бы держать оборону в случае
нападения и расчеты (которые Вы часто приводите)
по поводу количества дивизий на км фронта - не
является ли единственным разумным решением для
СССР выиграть военный конфликт с
как можно меньшими потерями - напасть первым на
противника зная точно что он нападет в
ближайжие полгода-год?


С Уважением
Майк
От Исаев Алексей
К Mikej (11.03.2002 13:57:29)
Дата 11.03.2002 15:42:15

Re: И. Куртукову...

>>О планах которой также не догадывался...
>Извините, что вмешаюсь. Почему СССР недогадывался о планах
>Германии? А как же многочисленные данные разведки о том, что
>готовится нападение. А разные даты начала войны? Это же
>ясно говорит (как мне кажется) о том, что нападение
>на самом деле готовится. Конечно не ясно в каком
>месте и когда конкретно, но тем не менее.

Говорит совершенно неясно. Скажем, Рихард Зорге в августе 1941 г. доносил, что Япония вот-вот нападет на СССР. И как? Напала? Всякое ведомство стремится прикрыть свою попу и потому разведка старательно втирала гражданам мысль, что "Разведчики докладывали", а дурак Сталин "верил" Гитлеру.
Чтобы не растекаться мыслью по древу, рекомендую http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html
Это глава книги Мельтюхова, первоначально опубликованная как статья в "Новой и новейшей истории".

>И еще вопрос немного в сторону, если позволите.
>Принимая во внимание длину западной границы СССР,
>на которой нужно было бы держать оборону в случае
>нападения и расчеты (которые Вы часто приводите)
>по поводу количества дивизий на км фронта - не
>является ли единственным разумным решением для
>СССР выиграть военный конфликт с
>как можно меньшими потерями - напасть первым на
>противника зная точно что он нападет в
>ближайжие полгода-год?

Если отвечать без обиняков, то с военной точки зрения да, является. Вопрос в том, какой это может иметь политический резонанс.
Если же от абстрактностей перейти к реалиям 1941 г., то с точки зрения советского руководства поводов нападать у Германии не было. Сирыми и убогими, "колоссом на глиняных ногах и без головы" И.В.Сталин свою страну не считал и "показательная порка для Англии" как причина нападения не могла ему приведется даже в горячечном бреду.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (11.03.2002 15:42:15)
Дата 11.03.2002 16:09:26

Re: И. Куртукову...

>>не
>>является ли единственным разумным решением для
>>СССР выиграть военный конфликт с
>>как можно меньшими потерями - напасть первым на
>>противника зная точно что он нападет в
>>ближайжие полгода-год?
>
>Если отвечать без обиняков, то с военной точки зрения да, является.

Чем являлется? "Единственно разумным решением"?

Даже и с военной точки зрения - с какой стати?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 16:09:26)
Дата 11.03.2002 16:34:33

Re: И. Куртукову...

>>Если отвечать без обиняков, то с военной точки зрения да, является.
>Чем являлется? "Единственно разумным решением"?

Не единственным, но разумным решением.

>Даже и с военной точки зрения - с какой стати?

Упредить противника в развертывании при изначально невыгодных условиях(большая протяженность дорожной сети).
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (11.03.2002 16:34:33)
Дата 11.03.2002 16:51:27

Re: И. Куртукову...


>Не единственным, но разумным решением.

вот и я говорю - не единственным с оперативной тз и не вполне разумным - с политической.

>>Даже и с военной точки зрения - с какой стати?
>
>Упредить противника в развертывании при изначально невыгодных условиях(большая протяженность дорожной сети).

Изначально невыгодными у нас?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 16:51:27)
Дата 11.03.2002 20:09:03

Re: И. Куртукову...

>>Не единственным, но разумным решением.
>вот и я говорю - не единственным с оперативной тз и не вполне разумным - с политической.

Про политику я тоже написал.

>>>Даже и с военной точки зрения - с какой стати?
>>Упредить противника в развертывании при изначально невыгодных условиях(большая протяженность дорожной сети).
>Изначально невыгодными у нас?

Да. Дорожная сеть Европы развита несравненно лучше. Что позволяет перебрасывать войска из Франции с бОльшим темпом чем советские из СКВО, например.
От Mikej
К Исаев Алексей (11.03.2002 15:42:15)
Дата 11.03.2002 15:45:36

Re: И. Куртукову...

>Если отвечать без обиняков, то с военной точки зрения да,
>является.

Спасибо. Именно этот вопрос меня и интересовал.
От Дмитрий Козырев
К Mikej (11.03.2002 13:57:29)
Дата 11.03.2002 14:04:06

Re: И. Куртукову...

>>О планах которой также не догадывался...
>
>Извините, что вмешаюсь. Почему СССР недогадывался о планах
>Германии? А как же многочисленные данные разведки о том, что
>готовится нападение.

да именно готовиться нападение на Англию.

>А разные даты начала войны? Это же
>ясно говорит (как мне кажется) о том, что нападение
>на самом деле готовится.

Это ясно говорит об отстсутствии четкого решения.


>не
>является ли единственным разумным решением для
>СССР выиграть военный конфликт с
>как можно меньшими потерями - напасть первым на
>противника зная точно что он нападет в
>ближайжие полгода-год?

Во первых не зная точно. Во вторых это решение одно из возможных, но далеко не факт, что единственно разумное.
Ибо такое решение чревато возникновением войны даже не два (как для Германии) а на ТРИ фронта (включая Японию на дальневосточном и Турцию на Кавказском). Кроме того не ясна позиция Англии - почему Вы уверены, что это нападение будет воспринято благосклонно и будет заключен военный союз, а не наоборот - будет использовано Англией для заключения мира с немцами перед угрозой большевитизации Европы?


С Уважением
От Mikej
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 14:04:06)
Дата 11.03.2002 14:21:02

Нет, именно на СССР

>Германии? А как же многочисленные данные разведки о
том, что
>готовится нападение.

>да именно готовиться нападение на Англию.

>....
>Это ясно говорит об отстсутствии четкого решения.

Нет, именно на СССР, и это можно найти в
многих местах, например
http://svr.gov.ru/history/stage04.htm
Цитата
"12 апреля 1941 г. в Центр сообщалось "Старшина" и "Корсиканец" продолжают с полной ответственностью заверять,... что во всех немецких официальных инстанциях вопрос о военном выступлении против СССР считается решенным".

Так что решение напасть было определенным и в СССР об этом знали.

СА Японией был заключен договор, и тем не менее еще держались на ДВ
достаточно значительные войска. Для Турции - был немаленький ЗакВО.


>Кроме того не
>ясна позиция Англии - почему Вы уверены, что это нападение
>будет воспринято благосклонно и будет заключен военный
>союз, а не наоборот - будет использовано Англией для
>заключения мира с немцами перед угрозой большевитизации
>Европы?

Потому что Черчилль прямо призывал СССР вступить
в войну. Поэтому вполне могла быть уверенность
(после провала миссии Гесса) в том, что Англия
не станет на сторону Германии. За несколько дней можно
было оповестить Черчилля о готовящемся вступлении в войну и
вполне можно было это обставить очень красиво -
как помощь Англии, Европе и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Mikej (11.03.2002 14:21:02)
Дата 11.03.2002 14:30:28

Re: Нет, именно...

>Нет, именно на СССР, и это можно найти в
>многих местах, например
> http://svr.gov.ru/history/stage04.htm
>Цитата
>"12 апреля 1941 г. в Центр сообщалось "Старшина" и "Корсиканец" продолжают с полной ответственностью заверять,... что во всех немецких официальных инстанциях вопрос о военном выступлении против СССР считается решенным".

>Так что решение напасть было определенным и в СССР об этом знали.

еще раз повторяю Вам нет и нет. Это выборка не является репрезентативной, т.е отражает только сообщения связанные с подготовкой напдения на СССР - в то же время существует не меньще сведений указывающих на подготовку вторжения в Англию.

>СА Японией был заключен договор,

с Германией тоже :)


> и тем не менее еще держались на ДВ
>достаточно значительные войска. Для Турции - был немаленький ЗакВО.

Вы не учитываете, что в случае _одновременного_ вступления этих государств в войну. Развернутые на соответствующих направлениях фронты станут активными потребителями личного состава и техники(для возмещения потерь), боеприпасов и горючего (для ведения боевых действий).
Что помимо существенного увеличения производства потребует также и увеличения перевозок.


>>Кроме того не
>>ясна позиция Англии

>Потому что Черчилль прямо призывал СССР вступить
>в войну.

Откуда руководству СССР могут быть известны истинные мотивы этих просьб? "Слово джентельмена"? "Антикоммуниста №1"?
Это ВЫ СЕЙЧАС знаете...


>Поэтому вполне могла быть уверенность
>(после провала миссии Гесса)

ОТКУДА известно про "провал"? Известно что Гесс улетел в Англию - ВСЕ! И что англичане якобы говорят что он якобы арестован?
А меж тем английские бомбардировщики перебрасываются в Иран?


>в том, что Англия
>не станет на сторону Германии.

нет такой уверенности.

>За несколько дней можно
>было оповестить Черчилля о готовящемся вступлении в войну и
>вполне можно было это обставить очень красиво -
>как помощь Англии, Европе и т.д.

Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.

От Cat
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 14:30:28)
Дата 11.03.2002 21:07:14

Re: Нет, именно...


>еще раз повторяю Вам нет и нет. Это выборка не является репрезентативной, т.е отражает только сообщения связанные с подготовкой напдения на СССР - в то же время существует не меньще сведений указывающих на подготовку вторжения в Англию.

===То, что непрезентативна- верно. Но насчет вторжения в Англию- какие сведения имеются в виду? Вроде их как раз не особо много.


>> и тем не менее еще держались на ДВ
>>достаточно значительные войска. Для Турции - был немаленький ЗакВО.
>
>Вы не учитываете, что в случае _одновременного_ вступления этих государств в войну.

===А с какой радости Турция должна вступить в войну? А Япония? Почему при нашем нападении они должны вступить, а при нападении немцев- не должны? А еще есть Румыния, Венгрия, Финляндия, которые тоже неизвестно как себя поведут (а вдруг бы они остались нейтральными, если бы немцы сразу получили по мозгам?).

>>Потому что Черчилль прямо призывал СССР вступить
>>в войну.
>
>Откуда руководству СССР могут быть известны истинные мотивы этих просьб? "Слово джентельмена"? "Антикоммуниста №1"?
>Это ВЫ СЕЙЧАС знаете...

===А какие могут быть "истинные мотивы"? Сначала втянуть СССР в войну, а потом кричать "Милиция, ми...", тьфу, "большевисткая угроза" и объединяться с Германией? Както слишком мудрО;)


>>Поэтому вполне могла быть уверенность
>>(после провала миссии Гесса)
>
>ОТКУДА известно про "провал"?

===Из продолжения войны


>>в том, что Англия
>>не станет на сторону Германии.
>
>нет такой уверенности.

===Есть, есть. Не надо считать Сталина дураком.

>Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.

====Какой?
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.03.2002 21:07:14)
Дата 12.03.2002 10:51:12

Re: Нет, именно...

>===То, что непрезентативна- верно. Но насчет вторжения в Англию- какие сведения имеются в виду? Вроде их как раз не особо много.

"Не особо много" - это то что Вы читали. А на самом деле деза о Морском Льве использовалась как прикрытие к Барбароссе.

>===А с какой радости Турция должна вступить в войну?

А почему Вы это исключаете? В немецких планах имелись явные указания об оказании давления на Турцию с целью включения ее в число союзников.

>А Япония? Почему при нашем нападении они должны вступить, а при нападении немцев- не должны?

Потому что Япония - союзник Германии. Потому что условия военного союза обязывают _защищать_ своего союзника. При этом обратное утверждение не всегда верно (не обязательно одновремменное участие в нападении на стороне союзника)


> А еще есть Румыния, Венгрия, Финляндия, которые тоже неизвестно как себя поведут (а вдруг бы они остались нейтральными, если бы немцы сразу получили по мозгам?).

Надеюсь Вы понимаете, что планирование исходит из наихудшего течения событий, что и отражено в советских документах?

>===А какие могут быть "истинные мотивы"? Сначала втянуть СССР в войну, а потом кричать "Милиция, ми...", тьфу, "большевисткая угроза" и объединяться с Германией? Както слишком мудрО;)

Нет - не объединяться, а просто выйти из войны, "сохранив лицо". Т.е "мы конечно Гитлера обещали бить, но сделаем это чуть попозже.."

>>>Поэтому вполне могла быть уверенность
>>>(после провала миссии Гесса)
>>
>>ОТКУДА известно про "провал"?
>
>===Из продолжения войны

ждут вступления в войну СССР.

>>>в том, что Англия
>>>не станет на сторону Германии.
>>
>>нет такой уверенности.
>
>===Есть, есть. Не надо считать Сталина дураком.

Это аргумент такой? Не надо приравнивать размышления Сталина к собственным, ОК?

>>Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.
>
>====Какой?

Изложено в "соображениях."
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.03.2002 10:51:12)
Дата 12.03.2002 14:53:16

Re: Нет, именно...


>"Не особо много" - это то что Вы читали. А на самом деле деза о Морском Льве использовалась как прикрытие к Барбароссе.

===Ну, использовалась, только в наших разведдонесениях почему-то редко упоминается (судя по "малиновке"). То есть эффект этой дезы небольшой. Кстати, Сталин мог рассматривать "Льва" как дезу для англичан, прикрывающую бросок на Ближний Восток

>>===А с какой радости Турция должна вступить в войну?
>
>А почему Вы это исключаете? В немецких планах имелись явные указания об оказании давления на Турцию с целью включения ее в число союзников.

===Союзников для чего? Турция была нужна как политический союзник, чтобы получить контроль над проливами и обеспечить сухопутный путь в Ирак и далее до Египта. Удар по СССР через Кавказ- это еще почище, чем удар главными силами через Румынию:)

>>А Япония? Почему при нашем нападении они должны вступить, а при нападении немцев- не должны?
>
>Потому что Япония - союзник Германии. Потому что условия военного союза обязывают _защищать_ своего союзника.

===Но при этом советско-японский договор запрещает это делать. Так что Японии пришлось бы по-любому нарушить один из договоров...По ее выбору:)


>
>Надеюсь Вы понимаете, что планирование исходит из наихудшего течения событий, что и отражено в советских документах?

===При наихудшем раскладе нет никакой разницы, кто агрессор. Все потенциальные противники записываются в реальные независимо от этого.

>
>Нет - не объединяться, а просто выйти из войны, "сохранив лицо". Т.е "мы конечно Гитлера обещали бить, но сделаем это чуть попозже.."

===Интересная логика. Это как Россия в 1918- сначала положить кучу народа, а к моменту "раздела пирога" выйти из войны и остаться с носом? Какой смысл был Англии выходить из войны ПОСЛЕ начала ВОВ? И так понятно, что Англия получит передышку, даже не выходя из войны. В то же время в удобный момент она может откусить кусок пожирнее у ослабевшей Германии, что в конце концов и произошло.

>>>>Поэтому вполне могла быть уверенность
>>>>(после провала миссии Гесса)
>>>
>>>ОТКУДА известно про "провал"?
>>
>>===Из продолжения войны
>
>ждут вступления в войну СССР.

===Чтобы выйти из войны? См.выше.

>>>>в том, что Англия
>>>>не станет на сторону Германии.
>>>
>>>нет такой уверенности.
>>
>>===Есть, есть. Не надо считать Сталина дураком.
>
>Это аргумент такой? Не надо приравнивать размышления Сталина к собственным, ОК?

===Спросите И.Куртукова, он знает:)

>>>Повторяю - это Вам сейчас так кажется. Тогда ситуация представлялась категорически иной.
>>
>>====Какой?
>
>Изложено в "соображениях."

===Изложите, что именно Вы подразумеваете под "категорически иной"
От Максим Гераськин
К Cat (12.03.2002 14:53:16)
Дата 12.03.2002 16:09:15

ЗАПРЕЩАЕТ?

>Но при этом советско-японский договор запрещает это делать.

С чего Вы взяли?
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.03.2002 14:53:16)
Дата 12.03.2002 16:07:02

Re: Нет, именно...



>>"Не особо много" - это то что Вы читали. А на самом деле деза о Морском Льве использовалась как прикрытие к Барбароссе.
>
>===Ну, использовалась, только в наших разведдонесениях почему-то редко упоминается (судя по "малиновке").

Вот блин.. "в разведдонесениях опубликованных в малиновке". Или в малиновке опубликованы ВСЕ разведдонесения. Или же сделана выборка по "именнно таким" донесениям?
Хотите я соберу свидетельство тысячи людей, что они в жизни не видели белого лебедя и издам их в одной книге - это что? свидетельство того, что белых лебедей - нет?


>>>===А с какой радости Турция должна вступить в войну?
>>
>>А почему Вы это исключаете? В немецких планах имелись явные указания об оказании давления на Турцию с целью включения ее в число союзников.
>
>===Союзников для чего?

для войны против СССР.

>Турция была нужна как политический союзник, чтобы получить контроль над проливами и обеспечить сухопутный путь в Ирак и далее до Египта. Удар по СССР через Кавказ- это еще почище, чем удар главными силами через Румынию:)

Ну вот видите - с возможностью фронта на Кавказе - согласились.

>>Потому что Япония - союзник Германии. Потому что условия военного союза обязывают _защищать_ своего союзника.
>
>===Но при этом советско-японский договор запрещает это делать. Так что Японии пришлось бы по-любому нарушить один из договоров...По ее выбору:)

Обычно соблюдают союзные обязательства... так исторически сложилось...


>===При наихудшем раскладе нет никакой разницы, кто агрессор. Все потенциальные противники записываются в реальные независимо от этого.

ну и к чему тогда рассуждения на тему "как они себя поведут"?


>>Нет - не объединяться, а просто выйти из войны, "сохранив лицо". Т.е "мы конечно Гитлера обещали бить, но сделаем это чуть попозже.."
>
>===Интересная логика. Это как Россия в 1918- сначала положить кучу народа, а к моменту "раздела пирога" выйти из войны и остаться с носом?

с носом не сносом, но "мы обещали народу мир и мы дадим его любой ценой" - большевики получили сильный мотивационный фактор в своей политике, т.к их противник оказались и против мира да еще и землицу хотели отобрать.

>Какой смысл был Англии выходить из войны ПОСЛЕ начала ВОВ? И так понятно, что Англия получит передышку, даже не выходя из войны.

никакой особой передышки не было - снялась прямая угроза вторжения, однако продолжались налеты и война в Африке.


>В то же время в удобный момент она может откусить кусок пожирнее у ослабевшей Германии,

... или у ослабевшего СССР



>===Спросите И.Куртукова, он знает:)

"я забыл дома уличный разговорник"

>>Изложено в "соображениях."
>
>===Изложите, что именно Вы подразумеваете под "категорически иной"

Вы же читаете малиновку? Ну прочтите чт там пишут про вероятных противников и оценку их промышленного потенциала.
От Mikej
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 14:30:28)
Дата 11.03.2002 14:37:35

Re: Нет, именно...

Хорошо, оставим вопрос международных отношений и дипломатии :) - я хотел услышать на самом деле ответ на вопрос - можно ли _в_принципе_ эффективно защищаться на границе такой длины как у СССР с армией численностью 4-6 миллионов при отсутствии точной информации времени и места главных ударов Германии. Или отход на полстраны неизбежен, если не начинать превентивный удар?

С уважением
От Макс
К Mikej (11.03.2002 14:37:35)
Дата 11.03.2002 14:46:48

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>Хорошо, оставим вопрос международных отношений и дипломатии :) - я хотел услышать на самом деле ответ на вопрос - можно ли _в_принципе_ эффективно защищаться на границе такой длины как у СССР с армией численностью 4-6 миллионов при отсутствии точной информации времени и места главных ударов Германии.

1. А что значит "эффективно защищаться"? Не отдать ни пяди?
2. Защищаться только против Германии, зная, что на Востоке и Юге все будет тихо-мирно?
3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована, развернута все у всех по штату или как?

>Или отход на полстраны неизбежен, если не начинать превентивный удар?

А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта на линию "А-А"

С уважением, Макс.
От Mikej
К Макс (11.03.2002 14:46:48)
Дата 11.03.2002 14:55:06

Re: Нет, именно...

>1. А что значит "эффективно защищаться"? Не отдать ни
>пяди?
Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева

>2. Защищаться только против Германии, зная, что на
>Востоке и Юге все будет тихо-мирно?
На Востоке - тихо, на Юге (если это про Турцию) - как получится.
>3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована,
>развернута все у всех по штату или как?
Это не вводная. Это входит в решение.

>А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма
>вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта
>на линию "А-А"

С результатми хуже чем было? (в чем я сомневаюсь, все-таки если бы решили напасть весной - не бё же у Германии там достаточного колиучества войск в то время) Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.
От Максим Гераськин
К Mikej (11.03.2002 14:55:06)
Дата 11.03.2002 17:07:07

Re: Нет, именно...

>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.

На мой взгляд летом 1940. Войска противника на другом фронте, измотаны, потрепаны (особенно авиация).
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (11.03.2002 17:07:07)
Дата 11.03.2002 17:26:41

Re: Нет, именно...


>>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.
>
>На мой взгляд летом 1940. Войска противника на другом фронте, измотаны, потрепаны (особенно авиация).

Обсуждали мы это как-то раз.
Кроме указанного "актива" имеем "пассив" в лице
- отстутсвующей инфраструктуры и аэродромной сети на западном ТВД.
-армию раздутую как мыльный пузырь из "тройчаток"
-совершеннейший ворох проблем, вскрытых финской войной.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Mikej (11.03.2002 14:55:06)
Дата 11.03.2002 15:13:29

Re: Нет, именно...


>Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева

"Ни Киева" - нормально. "Ни Минска - сложнее".

>>3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована,
>>развернута все у всех по штату или как?
>Это не вводная. Это входит в решение.

Отмобилизование армии - это первое и непременное условие. Которое однако непонятно как исполнить.


>>А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма
>>вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта
>>на линию "А-А"
>
>С результатми хуже чем было?

не исключено

>(в чем я сомневаюсь, все-таки если бы решили напасть весной - не бё же у Германии там достаточного колиучества войск в то время)

ну дак им бы и пришлось не наступать а обороняться.

"Весной" мешает распутица. Буг и Прут разливаются на километры. По кончанию половодья вермахт был вообщем и целом "готов".

>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.

В 1935 г. В Рейнской области после ее ремилитаризации.
В 1938 г. - не уступать Чехословакию.
В 1939 г - не вести "странной войны".
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:13:29)
Дата 11.03.2002 15:26:46

Re: Нет, именно...

Приветствую.


>>Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева
>
>"Ни Киева" - нормально. "Ни Минска - сложнее".

А что, существовали оборонительные планы, в которых предусматривалось (предполагалось) оставить Минск???

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (11.03.2002 15:26:46)
Дата 11.03.2002 15:49:53

Re: Нет, именно...

>А что, существовали оборонительные планы, в которых предусматривалось (предполагалось) оставить Минск???

Нет речь идет о некоей гипотетической оборонительной операции, которая была бы разумной альтернативой "превентивног удара".

Планы прикрытия в этом контексте были несколько ограничены.

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:49:53)
Дата 11.03.2002 16:58:48

Re: Нет, именно...

Приветствую.

>Планы прикрытия в этом контексте были несколько ограничены.

От чего же?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (11.03.2002 16:58:48)
Дата 11.03.2002 17:09:26

Re: Нет, именно...

>>Планы прикрытия в этом контексте были несколько ограничены.
>
>От чего же?

Оттого что предполагали остановить противника в пределах армейских оборонтельных районов, т.е на небольшой глубине.
Создание фронта резервных армий - мероприятие весьма спонтанное и не входящее в собственно планы прикрытия. нет?

С уважением
От Макс
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:13:29)
Дата 11.03.2002 15:19:36

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>>Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.
>
>В 1935 г. В Рейнской области после ее ремилитаризации.
>В 1938 г. - не уступать Чехословакию.
>В 1939 г - не вести "странной войны".

Только во всех 3-х случаях от СССР мало что зависело

С уважением, Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (11.03.2002 15:19:36)
Дата 11.03.2002 15:21:45

Re: Нет, именно...

>Только во всех 3-х случаях от СССР мало что зависело

Ну он же не спросил "кому наступать" он спросил "когда" :)
От Макс
К Mikej (11.03.2002 14:55:06)
Дата 11.03.2002 15:12:26

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>>1. А что значит "эффективно защищаться"? Не отдать ни
>>пяди?
>Ну практически да. Ну т.е. не отдавая ни Минска ни Киева

Сомневаюсь. Вряд ли возможно отразить лобовой удар группы армий, который к тому же неизвестно где будет нанесен и когда.

>>2. Защищаться только против Германии, зная, что на
>>Востоке и Юге все будет тихо-мирно?
>На Востоке - тихо, на Юге (если это про Турцию) - как получится.

Тем более - надо держать войска и ВВС и против Турции тоже.

>>3. В каком состоянии находится РККА - мобилизована,
>>развернута все у всех по штату или как?
>Это не вводная. Это входит в решение.

Тогда - определи поточнее временнЫе рамки

>>А если начинать превентивный удар летом 1941 - весьма
>>вероятна полная потеря половины страны и выход вермахта
>>на линию "А-А"
>
>С результатми хуже чем было? (в чем я сомневаюсь, все-таки если бы решили напасть весной - не бё же у Германии там достаточного колиучества войск в то время) Если да - то когда надо было бы наступать чтобы результат был лучше.

А у нас было чем нападать весной? Аэродромная сеть бедная. железнодорожная и автодорожная - тоже. Это на нашей стороне границы. А на немецкой - все наоборот и кроме тогонемцы там усиленно в землю зарываются с момента захвата Польши. Так что блицкрига точно не получится. А с учетом опыта ведения войны и того, что "оборона - более сильный вид боевых действий" - весьма вероятно получить разгром кадровой армии и последующее наступление немцев, которое останавливать будет труднее (из-за отсутствия этой же кадровой армии)
И потом - опять высокая политика - немцы мирятся с англичанами и кранты.

С уважением, Макс.
От Mikej
К Макс (11.03.2002 15:12:26)
Дата 11.03.2002 15:41:12

Re: Нет, именно...


>Тогда - определи поточнее временнЫе рамки
41-42 год наверное

>А у нас было чем нападать весной? Аэродромная сеть бедная.
>железнодорожная и автодорожная - тоже. Это на нашей
>стороне границы. А на немецкой - все наоборот
Ну тем не менее довольно большие группировки-то уже были.
Довольно подробное изложение этого пункта у Мельюхова в
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Т.е. вопрос - чем нападать не стоял, как я понимаю.
Вопрос - хватило ли бы этого количества? Согласен, что
группировка Германии+ее союзники предполагалась практически такой же или даже большей, но и в СССР мобилизация дала бы значительные силы. Только в этом случае она был проходила не при отступлении , а при наступлении.
>и кроме
>того немцы там усиленно в землю зарываются с момента
>захвата Польши.

Насколько я помню (поправте меня если не так) - по результатам штабных игр 1940-1941 гг. было решено что если нападать - нападать южнее Припятских болот, потому как оборона на севере весьма крепкая.

От Макс
К Mikej (11.03.2002 15:41:12)
Дата 12.03.2002 09:31:28

Re: Нет, именно...

Здравствуйте!

>>Тогда - определи поточнее временнЫе рамки
>41-42 год наверное

ИМХО до середины 42 СССР было выгоднее не ввязываться в войну - ибо не готовы. далее - возможны варианты...

>>А у нас было чем нападать весной? Аэродромная сеть бедная.
>>железнодорожная и автодорожная - тоже. Это на нашей
>>стороне границы. А на немецкой - все наоборот
>Ну тем не менее довольно большие группировки-то уже были.
>Довольно подробное изложение этого пункта у Мельюхова в
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
>Т.е. вопрос - чем нападать не стоял, как я понимаю.

Соединений то было много, а вот каково было их состояние, укомплектованность, снабжать их как с учетом бедности транспортной сети по нашу сторону границы, боеприпасов у них сколько (кажется, на 22.06. снарядов для 37 мм зениток - на 4 дня боев и для остальной артиллерии - немногим больше и по горючему - схожая ситуация) и т.д. и т.п.

>Вопрос - хватило ли бы этого количества? Согласен, что
>группировка Германии+ее союзники предполагалась практически такой же или даже большей, но и в СССР мобилизация дала бы значительные силы. Только в этом случае она был проходила не при отступлении , а при наступлении.

А оно было бы удачным это наступление? ИМХО вовсе не факт.

>>и кроме
>>того немцы там усиленно в землю зарываются с момента
>>захвата Польши.
>
>Насколько я помню (поправте меня если не так) - по результатам штабных игр 1940-1941 гг. было решено что если нападать - нападать южнее Припятских болот, потому как оборона на севере весьма крепкая.

Так немцы не только на севере "зарывались".

С уважением, Макс.
От Дмитрий Козырев
К Mikej (11.03.2002 14:37:35)
Дата 11.03.2002 14:45:03

Re: Нет, именно...


>Хорошо, оставим вопрос международных отношений и дипломатии :) - я хотел услышать на самом деле ответ на вопрос - можно ли _в_принципе_ эффективно защищаться на границе такой длины как у СССР с армией численностью 4-6 миллионов при отсутствии точной информации времени и места главных ударов Германии.

Ответ - положительный. Можно. Но для этого прежде всего необходимо _политическое_ решение о приведении войск боевую готовность, занятие ими назначенных рубежей обороны, начало мобилизацие (пополнение войск людьми и техникой до штатов военного времени), проведение мероприятий по оперативным заграждениям и разрушениям. и т.д.


>Или отход на полстраны неизбежен,

отход при этом все равно неизбежен, т.к сила противника разменивается на время и пространство.
Но обстоятельства могут сложиться так, что обороняющийся сохранит достаточно сил для контрнаступления и восстановления положения.
От Mikej
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 14:45:03)
Дата 11.03.2002 14:57:08

Re: Нет, именно...

Уважаемый Дмитрий, у Вас вторая часть ответа перечеркивает первую.
Под "эффективно защищаться" я имел ввиду не отход с отдачей всей Украины и Беллорусии.
Если я правильно Вас понял - защищаться на границе СССР с отходом менее чем на 200-300 км невозможно. Правильно?
От Дмитрий Козырев
К Mikej (11.03.2002 14:57:08)
Дата 11.03.2002 15:07:36

Re: Нет, именно...


>у Вас вторая часть ответа перечеркивает первую.
>Под "эффективно защищаться" я имел ввиду не отход с отдачей всей Украины и Беллорусии.

А я так и не написал. Я сказал, что оборонительная операция предполагает возможность отхода своих частей.

>Если я правильно Вас понял - защищаться на границе СССР с отходом менее чем на 200-300 км невозможно. Правильно?

Неправильно. Возможно.
От Mikej
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:07:36)
Дата 11.03.2002 15:25:37

Re: Нет, именно...

Ваш ответ ясен. Спасибо.
Но в таком случае провокационный вопрос - могли бы Вы вкратце обрисовать пунктыпо которым должен был бы действовать ГШ до войны.
От Дмитрий Козырев
К Mikej (11.03.2002 15:25:37)
Дата 11.03.2002 15:57:50

Re: Нет, именно...

>Но в таком случае провокационный вопрос - могли бы Вы вкратце обрисовать пунктыпо которым должен был бы действовать ГШ до войны.

Вы мне льстите :) отождествляя мое мышление с целым Генеральным Штабом.
На самом деле - все правильно делалось, в той степени в какой могло делаться.
К сожалению в вопросы военного планирования вмешивались факторы вполне объективного характера. Например:
в связи с новыми территориальными приобретениями 1939-40 г. Требовалось кардинально переработать ВСЕ имеющиеся планы на всем западном театре с учетом изменившихся мобилизационных возможностей, инфраструктуры, географии театра, и структуры вооруженных сил. Многие вопросы не были проработаны или были проработаны недостаточно детально в силу банального цейтнота.

Опыт показывает, что все "правильные альтернативные планы", предлагаемые современными исследователями как правило исходят из известной им схемы операции "Барбаросса", т.е предлагают свои варианты отражения именно такого удара. Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.

Поймите, что идеального плана - не существует, любой имеет сильные и слабые стороны.

С уважением.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:57:50)
Дата 11.03.2002 22:02:40

О цейтноте... (+)

Доброе время суток

>в связи с новыми территориальными приобретениями 1939-40 г. Требовалось кардинально переработать ВСЕ имеющиеся планы на всем западном театре с учетом изменившихся мобилизационных возможностей, инфраструктуры, географии театра, и структуры вооруженных сил.

Проблема в том, что не обязательно это было все делать.
Можно было просто использовать полученные территории как предполье, а тем временем готовить оборону на «линии Сталина» и одновременно подготавливать свой контрудар.

Кстати, вот как об этом варианте говорится в одном из документов «малиновки»…
«№ 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР (Разработку осуществил начальник группы сухопутных войск оперативного отдела ОКБ подполковник Бернхард Лоссберг.)
…
Вариант III.
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 м – в районе южнее Витебска.
Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>.
…»

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (11.03.2002 22:02:40)
Дата 12.03.2002 10:35:58

Re: О цейтноте...

>Проблема в том, что не обязательно это было все делать.
>Можно было просто использовать полученные территории как предполье, а тем временем готовить оборону на «линии Сталина» и одновременно подготавливать свой контрудар.

Повторяю:
Опыт показывает, что все "правильные альтернативные планы", предлагаемые современными исследователями как правило исходят из известной им схемы операции "Барбаросса", т.е предлагают свои варианты отражения именно такого удара. Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.




>Кстати, вот как об этом варианте говорится в одном из документов «малиновки»…
>Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>.
>…»

Вы последнюю строчку внимательно прочитали? Вопросы остались? Я могу привести Вам еще один документ планирования по Барбароссе, где сказано, что "наиболее вероятно противник предпримет сражение западнее линии Двина-Днепр, т.к это дает ему единственную возможность обезопасить от удара свои важные в промышленном отношении районы"
Это "они" про "нас".
(Напомню, что от Минска можно совершать налеты на Москву)

С уважением
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.03.2002 10:35:58)
Дата 12.03.2002 14:35:55

Re: О цейтноте...


.Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.

===Не всегда в принципе возможен хороший план. При условии, что оборона строилась по "Линии Сталина", хороший план мог отсутствовать в принципе- т.к. вся стратегия немцев строилась на "блицкриге", а отнесение полосы обороны в глубину неизбежно превращало войну в позиционную, чего немцы всячески стремились избежать. Конечно, альтернатива в этом случае была- вообще не нападать на СССР. Я думаю, она бы нас вполне устроила:)


>>Кстати, вот как об этом варианте говорится в одном из документов «малиновки»…
>>Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>.
>>…»
>
>Вы последнюю строчку внимательно прочитали? Вопросы остались? Я могу привести Вам еще один документ планирования по Барбароссе, где сказано, что "наиболее вероятно противник предпримет сражение западнее линии Двина-Днепр, т.к это дает ему единственную возможность обезопасить от удара свои важные в промышленном отношении районы"

===Ну так "Линия Сталина" находится западнее линии Двина-Днепр и западнее "важных промышленных районов".
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.03.2002 14:35:55)
Дата 12.03.2002 16:23:34

Re: О цейтноте...

>===Не всегда в принципе возможен хороший план. При условии, что оборона строилась по "Линии Сталина", хороший план мог отсутствовать в принципе- т.к. вся стратегия немцев строилась на "блицкриге",

"блицкриг" - это достижение целей войны за одну кампанию. В данном случае речь идет о разрушении военно-экономической силы СССР.

>а отнесение полосы обороны в глубину неизбежно превращало войну в позиционную, чего немцы всячески стремились избежать.

"В позиционную"? Кампанию второй мировой войны? ну что Вы право слово... А танковые группы для чего?

Разыграем КШУ по Вашему плану? :)

>===Ну так "Линия Сталина" находится западнее линии Двина-Днепр и западнее "важных промышленных районов".

А действия авиации Вы учитываете? А то что наступление немцев начнется с более восточного рубежа - Вы учитываете?
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 15:57:50)
Дата 11.03.2002 21:16:43

Re: Нет, именно...


>На самом деле - все правильно делалось, в той степени в какой могло делаться.

===Да ну?

>К сожалению в вопросы военного планирования вмешивались факторы вполне объективного характера. Например:
>в связи с новыми территориальными приобретениями 1939-40 г. Требовалось кардинально переработать ВСЕ имеющиеся планы на всем западном театре с учетом изменившихся мобилизационных возможностей, инфраструктуры, географии театра, и структуры вооруженных сил. Многие вопросы не были проработаны или были проработаны недостаточно детально в силу банального цейтнота.

===Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило. На создание весенних мехкорпусов-хватило. А до планов прикрытия почему-то только в мае очередь дошла.

>Опыт показывает, что все "правильные альтернативные планы", предлагаемые современными исследователями как правило исходят из известной им схемы операции "Барбаросса", т.е предлагают свои варианты отражения именно такого удара. Почему то они напрочь забывют, что при ИНЫХ (кардинально) действиях советского руководства действия вермахта скорее всего были также совершенно ИНЫМИ.

===Но строить главную полосу обороны, повторяя изгибы границы- до этого "стратегического шедевра" даже поляки не додумались, хотя у них территории куда меньше было.
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.03.2002 21:16:43)
Дата 12.03.2002 10:31:55

Re: Нет, именно...



>>На самом деле - все правильно делалось, в той степени в какой могло делаться.
>
>===Да ну?

ну да.

>===Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило.

"соображения" - это документ на нескольких страницах. Это не проработанные документы планирования.


>На создание весенних мехкорпусов-хватило.

весенних 1941 г? Во-1х это не планирование. Во-2х не хватило.


>А до планов прикрытия почему-то только в мае очередь дошла.

см. ответ Куртукова

>===Но строить главную полосу обороны, повторяя изгибы границы- до этого "стратегического шедевра" даже поляки не додумались,

Вы ничего не путаете насчет поляков? И давайте не начинать сказку про белого бычка про "38 километров"?
От Игорь Куртуков
К Cat (11.03.2002 21:16:43)
Дата 12.03.2002 01:59:15

Ре: Нет, именно...

>===Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило. На создание весенних мехкорпусов-хватило. А до планов прикрытия почему-то только в мае очередь дошла.

Это Вы по своему обычному невежеству говорите. Почитайте хоть Баграмяна, поглядите планы прикрытия какого месяца разработки он излагает.
От Максим Гераськин
К Cat (11.03.2002 21:16:43)
Дата 12.03.2002 01:42:56

Re: Нет, именно...

>Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило.

Конечно. Ведь оборона страны мыслилась посредством стратегической наступательной операции.
Заботились об обороне страны. Что в этом странного?
От Cat
К Максим Гераськин (12.03.2002 01:42:56)
Дата 12.03.2002 14:40:49

Т.е. превентивным ударом? (-)
От Максим Гераськин
К Cat (12.03.2002 14:40:49)
Дата 12.03.2002 15:55:47

В каком смысле превентивном?

Начинается война, противник готовит стратегическое наступление, и мы готовим аналогичную вещь. Мы ему мешаем, он нам мешает.

Кто тут превентивный, судить невозможно.
От Василий Т.
К Максим Гераськин (12.03.2002 01:42:56)
Дата 12.03.2002 01:54:44

Re: Нет, именно...

Доброе время суток

>>Однако времени на разработку трех вариантов наступательных "Соображений..." хватило.
>Конечно. Ведь оборона страны мыслилась посредством стратегической наступательной операции.
>Заботились об обороне страны. Что в этом странного?

Странно, что не позаботились о первом этапе этой стратегической наступательной операции - задержать противника, пока не будет проведена мобилизация и не будет готов контрудар.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (12.03.2002 01:54:44)
Дата 12.03.2002 02:02:14

Ре: Нет, именно...

>>Заботились об обороне страны. Что в этом странного?
>
>Странно, что не позаботились о первом этапе этой стратегической наступательной операции - задержать противника, пока не будет проведена мобилизация и не будет готов контрудар.

Позаботились. Вы просто не в курсе. Планы прикрытия читали? А я ведь Вам уже давно советовал их прочитать.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.03.2002 02:02:14)
Дата 12.03.2002 03:13:01

Ре: Нет, именно...

Доброе время суток

>Позаботились. Вы просто не в курсе. Планы прикрытия читали? А я ведь Вам уже давно советовал их прочитать.

Пытаюсь это делать пока только по Прибалтике - спасибо Вадиму Жилину за выкладывание на сайте (жаль только что очень медленно загружается).

На первый взгляд все нормально.
К сожалению, все не так просто.

Например.

1. Документ на разработку плана прикрытия датирован 14.05.41 года, и в начале его сказано - "...к 30 мая 1941 года лично Вам с началь-ником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать..."
Беда в том, что первоначально ожидалось нападение Германии с середины мая.

2. "Разведка на период прикрытия.
Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к пере-ходу в наступление."
Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (12.03.2002 03:13:01)
Дата 12.03.2002 03:31:24

Ре: Нет, именно...

>1. Документ на разработку плана прикрытия датирован 14.05.41 года, и в начале его сказано - "...к 30 мая 1941 года лично Вам с началь-ником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать..."
>Беда в том, что первоначально ожидалось нападение Германии с середины мая.

Это не первая редакция планов прикрытия. Зайдите на Милитеру и загляните в Баграмяна.

>2. "Разведка на период прикрытия.
>Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к пере-ходу в наступление."
>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...

Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.
От Cat
К Игорь Куртуков (12.03.2002 03:31:24)
Дата 12.03.2002 14:27:16

Ре: Нет, именно...


>>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...
>
>Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.

===То есть начать ВОЙНУ до готовности противника? Там же именно о войне говорится, а не о мобилизации? Или имелось в виду, что противник начнет войну до собственной готовности? :)
От Максим Гераськин
К Cat (12.03.2002 14:27:16)
Дата 12.03.2002 14:36:48

Ре: Нет, именно...

>Или имелось в виду, что противник начнет войну до собственной готовности? :)

Да, именно это и имелось ввиду. Война начинается ДО готовности сторон к стратегической наступательной операции.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (12.03.2002 14:36:48)
Дата 12.03.2002 15:52:18

Это может остаться неизвестным

Цитата: "Дискуссия, которая продолжается и до сих пор о том, кто начал войну 1914-1918 гг., является классическим примером трудностей этого рода"
От Cat
К Максим Гераськин (12.03.2002 14:36:48)
Дата 12.03.2002 15:30:57

По инициативе КОГО? (-)
От Максим Гераськин
К Cat (12.03.2002 15:30:57)
Дата 12.03.2002 15:52:44

Это может остаться неизвестным

Цитата: "Дискуссия, которая продолжается и до сих пор о том, кто начал войну 1914-1918 гг., является классическим примером трудностей этого рода"
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.03.2002 03:31:24)
Дата 12.03.2002 04:32:24

А вот здесь...

Доброе время суток

>>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...
>Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.

...вступает Резун с цитатой из Шапошникова "мобилизация - это война" :o))

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (12.03.2002 04:32:24)
Дата 12.03.2002 04:46:49

Re: А вот

>>>Мне понравилось например, что нужно "с первого дня войны вскрыть...сроки готовности к переходу в наступление". Т.е., война началась, а противник еще готовится к наступлению...
>>Это нормально. Именно так и планировалось - объявить мобилизацию ДО готовности противника.
>
>...вступает Резун с цитатой из Шапошникова "мобилизация - это война" :o))

Я не понял. Вы что, верите, что Борис Михайлович имел ввиду что всякая мобилизация с неизбежностью приводит к войне? Сомневаюсь. Он был достаточно эрудирован, чтобы не вкладывать столь очевидной глупости в свое высказывание.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.03.2002 04:46:49)
Дата 12.03.2002 05:14:31

Верю-не верю... (+)

Доброе время суток

>>...вступает Резун с цитатой из Шапошникова "мобилизация - это война" :o))
>Я не понял. Вы что, верите, что Борис Михайлович имел ввиду что всякая мобилизация с неизбежностью приводит к войне? Сомневаюсь. Он был достаточно эрудирован, чтобы не вкладывать столь очевидной глупости в свое высказывание.

Думаю, именно в силу своей эрудированности он не мог не отдавать себе отчета, что книга будет изучаться, и мысли в ней должны быть высказаны до предела ясно.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (11.03.2002 11:27:59)
Дата 11.03.2002 11:36:14

Как то не складывается..

>Главная идея Резуна — та, что руководство СССР приняло решение напасть на Германию летом 1941 года. Это идея, которую он доказывает в своих книгах. Это, так сказать, явная идея.

Уважаемый Hoaxer не будете ли Вы любезны обосновать этот тезис цитатами из Резуна?
Я в качестве явной идеи вижу что решение напасть было принято Сталиным в 1927 г.
Что окончательное решение вступить в войну было принято 19 августа 1939 г. Что был создан "ледокол" в лице Гитлера заранее дающий индульгенцию на это нападение.



>Но Мельтюхов на полутысяче страниц дотошно обосновывает явную идею Резуна.

нет.

>{4}В первом постинге я некорректно дал определение резуниста. Получилось, что резунист лишь тот, кто является приверженцем «тезиса о превентивной войне». Даю поправку: резунист тот, кто считает, что Сталин принял решение начать летом 1941 года наступательную войну против Германии.

почему бы не назвать его например "динамовцем" или "палеоботаником". Термин будет столь же четко отражать сущность явления.

С уважением
От Hoaxer
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 11:36:14)
Дата 11.03.2002 12:06:31

А Вы в правильную сторону гните, батенька

Дмитрий,

Я открыл всего лишь одну книгу, и сразу нашел то, что Вас интересует:

Суворов В. День М: Когда началась Вторая мировая война? М.,1994, гл. 22:

«В 1941 году готовилось вторжение в Европу».

В той же книге, глава 25:

«Начало тайной мобилизации было фактическим вступлением во Вторую мировую войну.

Сталин это понимал и сознательно отдал приказ о начале тайной мобилизации 19 августа 1939 года. С этого дня при любом развитии событий войну остановить было нельзя.

Поэтому 19 АВГУСТА 1939 ГОДА — ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ.

Тайна мобилизация должна была завершиться нападением на Германию и Румынию 6 июля 1941 года. Одновременно в Советском Союзе должен был быть объявлен День "М" — день, когда мобилизация превращается из тайной в открытую и всеобщую.

Думаю, достаточно.

>>Но Мельтюхов на полутысяче страниц дотошно обосновывает явную идею Резуна.
>
>нет.

да.

>почему бы не назвать его например "динамовцем" или "палеоботаником". Термин будет столь же четко отражать сущность явления.

Мельтюхов -- динамовец и палеоботаник! Что не мешает ему быть резунистом, однако.
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (11.03.2002 12:06:31)
Дата 11.03.2002 13:19:49

Я в нужную сторону гну.


>Дмитрий,

>Я открыл всего лишь одну книгу, и сразу нашел то, что Вас интересует:

>Поэтому 19 АВГУСТА 1939 ГОДА — ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ.

ну видите сколько "явных идей". Почему Вы называете "резунистом" того кто отстаивает лишь "косвенное следствие" (вторжение в Европу в 1941 г). Как быть с "причинами"?

>Думаю, достаточно.

не-а. Резунизм - суть ревизионизм, оправдывающий действия нацистов, кои были признаны преступными решением Нбрнбергского трибунала.


>Мельтюхов -- динамовец и палеоботаник! Что не мешает ему быть резунистом, однако.

Ну во-первых он сам себя таковым не считает :) и это важно. Во-вторых "главное" - это извините эпиграфы к "троекнижию" и "теории" "ледокола" и "последней республики" = куда их прикрутим? Из песни слова не выкинешь...

С уважением
От Hoaxer
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 13:19:49)
Дата 11.03.2002 17:07:30

Но почему-то не складывается

>Поэтому 19 АВГУСТА 1939 ГОДА — ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ.

>>ну видите сколько "явных идей". Почему Вы называете "резунистом" того кто отстаивает лишь "косвенное следствие" (вторжение в Европу в 1941 г). Как быть с "причинами"?

Я это уже объяснил в других письмах, позвольте не повторяться.

>Думаю, достаточно.

>>не-а. Резунизм - суть ревизионизм, оправдывающий действия нацистов, кои были признаны преступными решением Нбрнбергского трибунала.

«Достаточно» относилось к двум приведенным мной цитатам из Резуна. Это совершенно очевидно. Так же совершенно непонятно, при чём тут фраза с ещё одним определением резунизма. Я с ней совершенно (уж простите за тавтологию) согласен.

>Мельтюхов -- динамовец и палеоботаник! Что не мешает ему быть резунистом, однако.

>>Ну во-первых он сам себя таковым не считает :) и это важно. Во-вторых "главное" - это извините эпиграфы к "троекнижию" и "теории" "ледокола" и "последней республики" = куда их прикрутим? Из песни слова не выкинешь...

Не сочтите за труд объяснить эту фразу. Отупел, знаете ли, на подпольной работе.
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (11.03.2002 17:07:30)
Дата 11.03.2002 17:24:15

Re: Но почему-то...

>Я это уже объяснил в других письмах, позвольте не повторяться.

Вы об этом?
Мельтюхов пишет, как и Суворов, что СССР готовил наступательную войну. Что было принято решение. И называет даты. Неужели это не даёт понимания, что у Мельтюхова и Суворова общая идея?

Или об этом?
Нет у Суворова такой единой теории. Тоже, нашел Эйнштейна. У Суворова возникла идея с нападением СССР на Германию летом 1941 года. Из этой идеи все остальное отпочковалось, на этой идее, как на каркасе, Суворов навертел тридцать бочек арестантов: ледокол, «красноармеец Шикльгрубер» и мировая революция. То есть, у Суворова не причина (изначальная тяга коммунистов к мировой революции) дает следствие (напасть «в самый удобный момент» на Германию, ударить Алоизыча, как ты выражаешься, топором в ягодицы), а наоборот — сенсационная, конъюнктурная тема,

Позвольте с Вами не согласиться. Ибо видимо мы или по разному читаем Резуна или читаем разного Резуна :)
Я еще раз повторяю - у меня нет причин не считать "главными" тезисы Резуна, которые вынесены в эпиграфы и вступления его книг. А это имеенно следующее:
Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей.

Сталин понимал, что Европа уязвима только в случае войны и что Ледокол Революции сможет сделать Европу уязвимой. Адольф Гитлер, не сознавая того, расчищал путь мировому коммунизму. Молниеносными войнами Гитлер сокрушал западные демократии, при этом распыляя и разбрасывая свои силы от Норвегии до Ливии. Ледокол Революции совершал величайшие злодеяния против мира и человечества и своими действиями дал Сталину моральное право в любой момент объявить себя Освободителем Европы, заменив коричневые концлагеря красными.

Вы же находите где-то единственную фразу про наступление в 1941 г и нарекаете ее "главной идеей" - осталось понять согласен ли с Вами автор? Судя по содержанию его многочисленных публикаций и инетрвью - нет.


>>>Во-вторых "главное" - это извините эпиграфы к "троекнижию" и "теории" "ледокола" и "последней республики" = куда их прикрутим? Из песни слова не выкинешь...
>
>Не сочтите за труд объяснить эту фразу. Отупел, знаете ли, на подпольной работе.

Попробую. Вы считаете "главной идеей" Резуна - тезис о возможном нападении СССР на Европу в июле 1941 г. И на этом основании зачисляете Мельтюхова в резунисты.

Я и другие Ваши оппоненты говорят, что первичны другие тезисы, т.е тезис об априорной агрессивности коммунизам, о необходимости военной экспансии для собственного выживания и тд..
Ничего этого у Мельтюхова нет. А напротив есть вполне взвешенный и детальный анализ сложной международной политической, экономической и военной обстановки.

С уважением
От Hoaxer
К Дмитрий Козырев (11.03.2002 17:24:15)
Дата 11.03.2002 21:49:32

Re: Но почему-то...

>Я и другие Ваши оппоненты говорят, что первичны другие тезисы, т.е тезис об априорной агрессивности коммунизм, о необходимости военной экспансии для собственного выживания и тд..
Ничего этого у Мельтюхова нет. А напротив есть вполне взвешенный и детальный анализ сложной международной политической, экономической и военной обстановки.

Спасибо за разъяснение. С тем, что «у Мельтюхова... есть вполне взвешенный и детальный анализ сложной международной политической, экономической и военной обстановки» я согласен. Мельтюхов видный историк, без дураков. Но не согласен с определением главной идеи резунизма. Все эти ужасы про мировую закулису в виде априорно агрессивных коммунистов просвистели и пропали, о них забыли, закрыв книжку «Ледокол» и другие. А вот то, что СССР готовился напасть первым, осталось. И как Суворов накручивал вокруг этого всё, что в дело сгодится, как вокруг этой идеи сейчас концентрируются историки определенного направления. Эта идея, даже не будучи главной вначале в творчестве Резуна, сейчас сделалась его главной идеей, его брэндом. Это и есть современный резунизм. И Мельтюхов, несмотря на свою значимость, как исследователя, делая такой вывод из своего интереснейшего, информативного (и важного) труда, встаёт в ряды резунистов.
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (10.03.2002 18:23:54)
Дата 11.03.2002 07:12:52

Re: В. Жилину...

>Михаил Мельтюхов -- резунист. Поясняю толкование сего термина. Владимир Резун, пишущий книги под псевдонимом Виктор Суворов, главной целью своих исследований пытается доказать превентивный характер войны, развязанной против нашей страны Германией.

А Мельтюхов доказывает (пытается) своими творениями совсем иное. Вы почитайте Мельтюхова - у него это прямым текстом написано.

>Резунист -- это не только поклонник творчества В. Резуна, наподобие акунистов, поклонников Б.Акунина, это человек, согласный с "тезисом о превентивной войне", другими словами человек, сделавший вывод (или верящий другим) о том, что Советский Союз готовил летом 1941 года вероломное нападение на Германию.

Это немного разные вещи. То что СССР (допустим) готовил нападение на Германию, не делает германское нападение на СССР превентивным. Его можно было бы назвать превентивным, если бы немцы в своем планировании исходили из факта подготовки нападения Советским Союзом.

Но поскольку это Мельтюховым не утверждается, то в его модели Германия нормальный агрессор. А СССР - агрессор-неудачник.

Т.е. Мельтюхов ревизионист несколько другого толка чем Резун.
От М.Свирин
К Hoaxer (10.03.2002 18:23:54)
Дата 11.03.2002 02:17:18

Олег! Ты не одинок. Также считают некоторые исследователи "наследия" Резуна. (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (11.03.2002 02:17:18)
Дата 11.03.2002 11:55:59

Ну так грош цена таким "исследователям"

В школу, родную речь изучать их нужно направить. Поскольку смотрят в книгу, а видят...
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.03.2002 11:55:59)
Дата 11.03.2002 14:49:05

Ну почему? Достаточно поговорить с Мельтюховым. (-)
От Вадим Жилин
К М.Свирин (11.03.2002 14:49:05)
Дата 11.03.2002 15:08:24

Re: Ну почему?...

Приветствую.

Я готов поговорить. Организуем!?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От М.Свирин
К Вадим Жилин (11.03.2002 15:08:24)
Дата 11.03.2002 15:17:08

Я же не друг ему. Просто представлены. (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (11.03.2002 15:17:08)
Дата 11.03.2002 15:19:56

Короче - обещать не могу. Если только Костя согласится. Они - кореша! (-)
От Вадим Жилин
К М.Свирин (11.03.2002 15:19:56)
Дата 11.03.2002 15:23:59

Степанчиков?

Приветствую.

Я его сегодня на Клубе надеюсь увидеть. Ты не собираешься на Клуб сегодня?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От М.Свирин
К Вадим Жилин (11.03.2002 15:23:59)
Дата 11.03.2002 15:25:21

Нет. На клуб тоже не собираюсь. (-)
От Hoaxer
К Исаев Алексей (11.03.2002 11:55:59)
Дата 11.03.2002 12:14:25

Лучше грош, чем шиш (-)

ы
От Hoaxer
К М.Свирин (11.03.2002 02:17:18)
Дата 11.03.2002 11:44:09

Михаил, это радует, что не один. (-)

у
От Исаев Алексей
К Hoaxer (10.03.2002 18:23:54)
Дата 10.03.2002 22:11:28

Глупости говорим

Нигде у Мельтюхова не написано, что Гитлер начал войну "превентивно". Да это и в реальности было не так - войну начал Адольф Алоизович во имя того, чтобы убоялась Анлия. Что было недвусмысленно сказано на совещании в январе 1941 г. Так что все цитаты скипаю как малоинформативные.
От Hoaxer
К Исаев Алексей (10.03.2002 22:11:28)
Дата 10.03.2002 23:38:31

Глупости говорим

>Нигде у Мельтюхова не написано, что Гитлер начал войну "превентивно".

А у Суворова где-нибудь написано, что что Гитлер начал войну "превентивно"?

>Да это и в реальности было не так - войну начал Адольф >Алоизович во имя того, чтобы убоялась Анлия. Что было >недвусмысленно сказано на совещании в январе 1941 г.

Я что-то не понял. Значит Гитлер начал войну только для того, чтобы попугать Англию? Это очень информативные сведения ты мне сообщил. Открыл тайну железной дверцы, можно сказать. Я-то думал, что Гитлер начал войну, чтобы ликвидировать СССР как главного соперника на континенте, вывести его из игры. А всё гораздо проще.

>Так что все цитаты скипаю как малоинформативные.

Совет: когда скипаешь написанное, не делай выводов. Делаешь выводы -- читай вначале вводные.

Вводная такова: Мельтюхов считает (вычислил он), что СССР готовился к агрессии против Германии. Сперва 12.06, а потом с 15.07. То есть, СССР хотел напасть первым.

Ты согласен с Мельтюховым?
От Исаев Алексей
К Hoaxer (10.03.2002 23:38:31)
Дата 11.03.2002 09:14:22

Re: Глупости говорим


>>Нигде у Мельтюхова не написано, что Гитлер начал войну "превентивно".
>
>А у Суворова где-нибудь написано, что что Гитлер начал войну "превентивно"?

Обалдеть...
Ну хочешь примеров, за мной не заржавеет:
"И почему-то никого из историков не заинтересовали причины его поведения. Сам Гитлер сказал графу фон дер Шуленбургу: "У меня, граф, выхода нет" Не оставил Сталин Гитлеру выхода. Тайная мобилизация была столь огромна, что не заметить ее было трудно. Гитлер тоже понимал, что должно случиться в момент, когда тайная мобилизация вдруг будет объявлена открыто."

"Захват Бессарабии Советским Союзом и концентрация тут мощных сил агрессии, включая воздушно-десантный корпус и Дунайскую флотилию, заставили Гитлера взглянуть на стратегическую ситуацию совсем с другой точки зрения и принять соответствующие предупредительные меры. Но было уже слишком поздно. Даже внезапный удар Вермахта по Советскому Союзу уже не мог спасти Гитлера и его империю."

Хватит? Или еще порыться на страницах изрядно опротивевшей "Энциклопедии ламера"?

>Я что-то не понял. Значит Гитлер начал войну только для того, чтобы попугать Англию? Это очень информативные сведения ты мне сообщил.

Печально, что именно я их сообщил. Хотя выступление Адольфа Алоизовича на совещании ОКХ в январе 1941 г. было опубликовано еще в дремучие советские годы. Итак, цитирую: «Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они лишь тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена эта их последняя континентальная надежда. Он, фюрер, не верит в то, что англичане «безнадежно глупы»; если они не будут видеть никакой перспективы, то прекратят борьбу. Если они проиграют, то никогда не найдут в себе моральных сил сохранить империю. Если же они смогут продержаться, сформировать 30—40 дивизий, и если США и Россия окажут им помощь, тогда создастся весьма тяжелая для Германии обстановка. Этого допустить нельзя.
До сих пор он [Гитлер] действовал по принципу наносить удар по важнейшим позициям противника, чтобы еще на один шаг продвинуться вперед. Поэтому теперь необходимо разгромить Россию. Тогда либо Англия сдастся, либо Германия будет продолжать борьбу против Англии при самых благоприятных условиях. Разгром России позволит также и Японии обратить все свои силы против США. А это удержало бы последние от вступления в войну.
Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью.
Тем не менее, и сейчас нельзя недооценивать русских. Поэтому немецкое наступление должно вестись максимальными силами. Ни в коем случае нельзя допустить фронтального оттеснения русских. Поэтому необходимы самые решительные прорывы. Важнейшая задача состоит в быстром отсечении района Балтийского моря; для этого необходимо создать особенно сильную группировку на правом крыле немецких войск, которые будут наступать севернее Припятских болот. Хотя расстояния в России и большие, но они не больше расстояний, с которыми уже справились германские вооруженные силы. Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил, в захвате важнейших экономических центров и разрушении остальных промышленных районов, прежде всего в районе Екатеринбурга, кроме того, необходимо овладеть районом Баку.
Разгром России будет для Германии большим облегчением. Тогда на Востоке необходимо будет оставить лишь 40—50 дивизий, численность сухопутной армии можно будет сократить и всю военную промышленность использовать для вооружения военно-воздушных и военно-морских сил. Затем необходимо будет создать надежное зенитное прикрытие и переместить важнейшие промышленные предприятия в безопасные районы. Тогда Германия будет неуязвима.
Гигантские пространства России таят в себе неисчислимые богатства. Германия должна экономически и политически овладеть этими пространствами, но не присоединять их к себе. Тем самым она будет располагать всеми возможностями для ведения в будущем борьбы против континентов, тогда никто больше не сможет ее разгромить». ( В.И.Дашичев, Банкротство стратегии германского фашизма, стр. 93-94 со ссылкой на KTB OKW, Bd.I, S. 253-258).


>Открыл тайну железной дверцы, можно сказать. Я-то думал, что Гитлер начал войну, чтобы ликвидировать СССР как главного соперника на континенте, вывести его из игры. А всё гораздо проще.

Угу. Не нужно умножать сущности. Истинные причины войны с СССР не льстят национальному самолюбию, но вполне просты и очевидны.

>Вводная такова: Мельтюхов считает (вычислил он), что СССР готовился к агрессии против Германии. Сперва 12.06, а потом с 15.07. То есть, СССР хотел напасть первым.
>Ты согласен с Мельтюховым?

Нет. Оснований считать, что дело было именно так у меня нет. Мельтюхов этот тезис убедительно не доказал.

BTW, а какое отношение "независимая агрессия" СССР имеет к ГЛавной Мысли Богданыча о превентивности?
От Hoaxer
К Исаев Алексей (11.03.2002 09:14:22)
Дата 11.03.2002 12:12:48

А. Исаеву

>>>Нигде у Мельтюхова не написано, что Гитлер начал войну "превентивно".
>>
>>А у Суворова где-нибудь написано, что что Гитлер начал войну "превентивно"?
>
>Обалдеть...

См. пожалуйста "И. Куртукову -- о резунисте Мельтюхове".

>Угу. Не нужно умножать сущности. Истинные причины войны с СССР не льстят национальному самолюбию, но вполне просты и очевидны.

Согласен.

>>Вводная такова: Мельтюхов считает (вычислил он), что СССР готовился к агрессии против Германии. Сперва 12.06, а потом с 15.07. То есть, СССР хотел напасть первым.
>>Ты согласен с Мельтюховым?
>
>Нет. Оснований считать, что дело было именно так у меня нет. Мельтюхов этот тезис убедительно не доказал.

Себе он этот тезис доказал. И при чем тут, есть у тебя основания ему верить или нет оснований -- я же не пишу "резунист Исаев".

>BTW, а какое отношение "независимая агрессия" СССР имеет к ГЛавной Мысли Богданыча о превентивности?

См. пожалуйста "И. Куртукову -- о резунисте Мельтюхове".
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (10.03.2002 23:38:31)
Дата 11.03.2002 07:04:58

Re: Глупости говорим


>>Нигде у Мельтюхова не написано, что Гитлер начал войну "превентивно".
>
>А у Суворова где-нибудь написано, что что Гитлер начал войну "превентивно"?

Написано. Вы почитайте его книги, там найдете.

>Вводная такова: Мельтюхов считает (вычислил он), что СССР готовился к агрессии против Германии. Сперва 12.06, а потом с 15.07. То есть, СССР хотел напасть первым.

Что не делает его нападения "первентивным". Основа теории Мельтюхова - было два независимых агрессора, каждый из которых готовил агрессию о собственным соображениям, перследуя позитивные цели, а не с целью сорвать нападение своего визави.

Превентивным же называют действия с негативной целью предотвратить некие нежелательные акции противной стороны.
От Тов.Рю
К Hoaxer (10.03.2002 23:38:31)
Дата 11.03.2002 01:54:57

Но ведь это же и есть "самое-главное" (-)